Disturbi rete: il "POP!"

[riccardo]

Allo spegnimento di un piccolo elettrodomestico che è in sostanza una pompa a pistone o a diaframma, si genera un forte rumore captato da TV o impianto se accesi. Un fortissimo POP!.
Ritengo che questo tipo di disturbo, una sorta di sovratensione all'azionamento dell'interruttore di accensione, sia ricompreso in questi fenomeni:

"Impulsi di tensione
Sono variazioni transitorie della tensione di rete. Hanno durata compresa tra meno
di un microsecondo fino ad oltre 500 millisecondi. L’ampiezza può arrivare oltre 800
V. Le cause più frequenti sono le manovre di commutazione automatica della rete, o
la disconnessione improvvisa di carichi induttivi, come grossi motori elettrici. .Una
causa meno frequente, ma dagli effetti disastrosi, sono i fulmini che colpiscono le
linee aeree di distribuzione.
Gli impulsi di tensione possono danneggiare alcuni tipi di circuiti elettronici, come
per esempio le memorie dei computer. "

Ora, l'associazione fra spegnimento di carichi induttivi e i fenomeni come fulmini, mi suggerisce che il rimedio possibile per eliminare alla fonte il problema, sia installare un Varistore sull'ingresso AC dell'apparato, nonchè, in parallelo ai capi dell'interruttore un condensatore X2 da 22/47nF.
Pareri o idee alternative?
(il problema passa tranquillamente attraverso filtri di rete già implementati dentro le sorgenti digitali..)

Lettura molto interessante

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[riccardo]

per ora mi rispondo da solo.
Si, dunque, pare funzionare.
Hoi posto un varistore in parallelo all'ingresso AC, e un condensatore (di recupero di tipo X1Y2 da 22nF in parallelo ai poli dell'interruttore di accensione.
Il disturbo è sparito. Ora serve qualche giorno di collaudo per vedere se la soluzione rimediata è stabile anche durante un utilizzo intensivo della macchinetta.


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[ValerioV]

Ho trovato questo ...
http://www.pctuner.net/articoli/progett ... o_di_rete/
forse con qualche adattamento si può utilizzare anche x gli ampli audio..
io pensavo di aggiungere un pigreco (simmetrico) C-L-C dopo il trasformatore,
e dei varistori a tirangolo, cioè anche su Fase-massa Neutro-massa.

bye

[riccardo]

io ne ho un paio, non ancora montati, di nuova elettronica. Mi pare che l'induttore si possa upgradare, dato che c'è la ferrite e il filo per costruirlo.
Cmq, a me interessava una piccola implementazione che entrasse senza problemi dentro la macchinetta.
Nel mio caso, poteva essere sufficiente un solo 100nF X2 in parallelo all'interruttore.Il Varistore è un di +, anche se la pompa è mossa da una grossa bobina, e quindi, alla fine male non fa

Saluti

R.R.
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[ValerioV]

Ho trovato filtri molto piccoli, dentro gli ATX del PC,
e in alcuni casi proprio con un piccolo pcb separato.
cmq penso si trovano anche da RS come componenti già montati.

bye

PS Ho anche visto degli ATX senza nessun filtro, dei veri generatori di radiodisturbi.
con buona pace delle FCC e delle normative europee... ne stanno vendendo a pacchi...

[paoletto]

Modellando molto semplicisticamente (a rigore dovremmo modellarlo come un processo aleatorio) il segnale di disturbo come un segnale rettangolare e di durata 1uS e 800v di picco dovremmo avere una estensione spettrale [-0,5Meg 0,5Meg] e quindi una banda nullo-nullo di 1 megahertz anche se teoricamente un impulso rettangolare ha una banda non limitata essendo un segnale transitorio.
Il picco della sua F-trasformata si ha in f=0 e vale 800/10^6 ed è questo picco che rompe aggiormente le scatole

Secondo me un "pop" che si sente forte e chiaro negli altoparlanti raggiunge ben oltre 800v di picco.

Non sono 1 esperto di filtraggi,ma probabilmente tenterei un energico filtraggio passa banda a banda strettissima praticamente a spillo intorno alla 50Hz,ovvero niente di diverso che tentare di purificare spettralmente la nostra schifosissima sinusoide di rete!

Non oso pensare alla complessità del filtro

Paolo

[riccardo]

Grazie Paoletto.
Ma con l'orecchiometro acceso il POP è diventato un click assai debole.
per la sovratensione penso basti il varistore, per l'interrutorre, metto una R in parallelo al C x1y2 e dovrebbe sparire definitivamente.
no?

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[paoletto]

Beh certo se metti un C non fai altro che filtrare passabasso e quindi ridurre l'ampiezza dell'impulso.
Io parlavo di una cosa estrema ,certamente non banale a farsi ne tantomeno forse indispensabile dal momento che già con un semplice condensatore riesci a diminuire molto il fastidioso pop; )

Al di la dei pop che sono tutto sommato fenomeni transitori c'è da dire che la nostra sinusoide di rete è davvero molto molto schifosa.
Quindi l'idea di un condizionatore di rete non è poi così malvagia.
Bisogna vedere se poi effettivamente questi filtri fanno davvero quello che devono fare

...ah dimenticavo le dimensioni fisiche dell'impulso di tensioneV*S sono Wb...ma a chi interessa?

[riccardo]

Paoletto, interessa molto.
Quindi ti siamo grati se vuoi continuare a chiarire questi aspetti a beneficio di tutti
Magari, se possibile, abbi cura, per favore, di inserire nella trattazione qualche piccola "legenda" per i meno ferrati di noi.


Saluti

R.R.
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[paoletto]

Dunque allora il filtro dovrebbe essere una cosa del genere







Si può tentare una soluzione circuitale ma nn so fino a che punto ne valga la pena.
Comq si può provare,sempre meglio che comperare costosi condizionatori di rete che alla fine questo fanno; )
Per essere efficace c'è bisogno di rendere molto grande il fattore di qualità Q.

Mi sono divertito a disegnare la risposta in frequenza con il Labview eccola qui in modulo e fase carina vero

Ciao
Paolo

[ValerioV]

un passa banda sulla rete 50Hz mi sembra un tantino utopistico, soprattutto
in considerazione che il carico d'uscita potrebbe essere di qualsiasi tipo..
eppoi te lo immagini un elettrolitico in serie alla 220V ?

[paoletto]

eppoi te lo immagini un elettrolitico in serie alla 220V ?

Chi ha detto che deve essere per forza un elettrolitico?

Secondo te i condizionatori di rete che ci propinano a 4 e 5 keuro cosa non fanno se non un filtraggio tipo questo?
Ovviam il sistema è un po + complesso ma alla fine quello fa!; )

[ValerioV]

non avevo considerato questo aspetto
per 5k€ mi prendo un gruppo elettrogeno.

http://www.tnt-audio.com/accessories/condicio2_5.html
chissà cosa c'è dentro...

[paoletto]

Con 600 euro sonorizzo due stanze con progetto primo e mi avanzano anche i soldi per 1 paio di diffusori

Dai ragazzi sono soldi buttati nel gabinetto.

chissà cosa c'è dentro...

Un accrocco di capacitori e induttori

[Giaime]

Secondo te i condizionatori di rete che ci propinano a 4 e 5 keuro cosa non fanno se non un filtraggio tipo questo?

Originariamente inviato da paoletto - 20/05/2008 : 15:02:02

No beh, nessuno è fatto così. Siccome il carico non è noto, la frequenza effettiva di risonanza del tuo filtro si muove anche di un fattore 2, al cambiare del Q del sistema risultante. Non oso immaginare i ringing poi prodotti da richieste di corrente impulsiva...

I condizionatori di rete più sofisticati rettificano la 230V con un rettificatore (che può essere controllato, magari ad alto fattore di potenza) e poi propongono una 230V ricostruita spesso con un ponte ad H che lavora in PWM, spesso si usano dispositivi IGBT.
Non so se i condizionatori "audiophile" sono fatti così, ma quelli più "industrial" se non erro hanno questa struttura.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[paoletto]

A ovvio le tecniche circuitali sono complesse.
Il mio esempio non ha nessuna pretesa di rigore,semplicemente volevo illustrare quello che "dovrebbe" fare il sistema.
Ciao!

[riccardo]

per entrare nel mondo commerciale, questo è il grafico di funzionamento preso a casa da un medicale, a titolo di esempio.
Che informazioni se ne possono trarre, in termini di utilizzo domestico o audio?


Saluti

R.R.
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[paoletto]

Ciao,prova a farti un filtrino del genere.
Qualcosa dovrebbe fare contro il pop...penso
L'ingresso come ovvio lo colleghi alla rete,l'uscita la colleghi alla tua apparecchiatura.

[riccardo]

ti ringrazio, ma come dissi giorni fa, è un spreco di risorse. Il pop è risolto.
E l'uso dell'oggetto che lo produceva non giustifica il costo di un triplo pigreco induttivo.

Saluti

R.R.
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[pipla]

ciao Riccardo,
io credo invece che non sia uno spreco di risorse per il fatto che il pop prodotto dagli inquilini del tuo isolato(il tuo lo hai eliminato..), dagli spike
di accensione dei neon , motori elettrici ecc ecc si sommano sulla linea 220 e te li ritrovi belli belli sull' ampli , pre , dac eccetera e quindi un bel filtro di rete è indispensabile.
Non hai notato quanto meglio suoni il tuo impianto dopo le nove di sera?(meglio verso mezzanotte)
Non sarà perche tanta porcheria non viene più inietteta sulla rete?
Certo sono influenze deboli difficile da misurare, che producono rumore e se la spassano
passando sui secondari dei nostri meravigliosi trafo d' autore.

Trovo molto efficace il filtro di rete che ho portato al Bottom..
lo schema è derivato dagli articoli di Chiappetta su chf.

....e ricorda che il cd inietta bella porcheria proprio nei pressi della
ciabatta ,e l' isolamento con i filtri tra i vari elementi dello "stereo" si sente!
Quindi non un filtro ma ben tre o quattro ,uno per ogni apparecchio!!
saluti
Remigio