Cavi di segnale

[blutourist]

Per il cablaggio interno di un apparecchio che cavo mi consigliereste che sia di ridotte diimensioni e non costi molto? Ho usato a volte rg174 ma non mi sembra un bel cavo...

[riccardo]

Prendi guaina esterna e calza del RG174, ossia sfila il conduttore centrale.
Acquista del cavo di rame argentato 27/28 awg, magari isolato kapton.
Infilalo dentro la guaina e la calza del RG174, e vedi come va.


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[blutourist]

Grazie .Buona idea! Penso che non vada male per niente cosi a naso..Ciao

[riccardo]

A naso è bene usare del solid core.
Ma non solo: per il ritorno di massa, non usare la calza.
Prova a usare un cavo parallelo, congegnato come il precedente, ma con un cavo di sezione più grande (per esempio uno dei fili che compongono il Cat6 (26 awg).
Gradito feedback, eh?


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[blutourist]

A naso è bene usare del solid core.
Ma non solo: per il ritorno di massa, non usare la calza.
Prova a usare un cavo parallelo, congegnato come il precedente, ma con un cavo di sezione più grande (per esempio uno dei fili che compongono il Cat6 (26 awg).
Gradito feedback, eh?


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Originariamente inviato da riccardo - 30/01/2008 :  17:31:09

Si pero' se metti il cavo cat dentro un altro spezzone di rg 174 il cavo di segnale non e' piu' schermato?Forse li tieni a contatto tra loro legandoli?Come si manda il feedbak...sai il pc lo uso da poco.

[riccardo]

beh: il polo caldo è schermato, in semibilanciato, e il ritorno di massa, pur separato, se vuoi, è schermato pure lui per conto suo.
Non è un cavo tradizionale, diciamo, chiamiamolo sperimentale. Io sono diversi anni che "lo sperimento" e mi ci trovo bene.
Vatti a vedere le foto del minibax, nella sezione progetti. Vedrai che c'è il polo caldo (cavo nero) e parallelo una treccia di cat. La calza del "finto o meglio, ripieno, RG174" va a massa lato Origine, il cavo di massa, in quel caso il cat, è connesso regolarmente a massa e scorre parallelo al polo caldo.
Il feedback non è quello di Ebay.
Forse è meglio dire, se lo realizzi, dacci le tue sensazioni, opinioni, ecc ecc...
E cmq, RG174 a dirla tutta, non è affatto male....Lo usa un sacco di gente, tipo Chiomenti, per dirne uno celebre...

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[UnixMan]

Prendi guaina esterna e calza del RG174, ossia sfila il conduttore centrale.
Acquista del cavo di rame argentato 27/28 awg, magari isolato kapton.
Infilalo dentro la guaina e la calza del RG174, e vedi come va.


Originariamente inviato da riccardo - 30/01/2008 :  15:00:21

toh, questa e` curiosa...

io di solito dei coassiali "commerciali" le prime cose che butto sono proprio guaina esterna e calza schermo! :o

Se non hai grosse esigenze di flessibilita`, ma ti va` bene anche un cavetto piuttosto rigido, puoi provare ad usare la soluzione che uso io.

Sul catalogo RS (o da altri fornitori... ben forniti! ) si trova del natro di rame saldabile autoadesivo (l'adesivo e` conduttivo!) per schermature (lo produce la 3M e varie altre ditte). E` piuttosto costoso, ma di una utilita` inimmaginabile per una quantita` infinita di applicazioni, x cui vale la pena averne sempre un rotolo a portata di mano.

Costruisci il "centrale" con i materiali che preferisci, poi gli avvolgi intorno longitudinalmente una striscia di nastro di rame.

(finche` sono spezzoni non troppo lunghi ci si riesce senza grossi problemi... purtroppo altrettanto non si puo` dire quando si tratta di fare cavi di interconnessione di lunghezze dell'ordine del metro... )

La larghezza standard va` bene per i "nuclei" di RG62 o 71 che uso per i cavi di segnale... per "nuclei" piu` sottili volendo puoi rifilare l'eccesso.

Quindi, taglia un rotolino alto qualche cm. da un rotolo di pellicola di polietilene o polipropilene (no PVC!) per alimenti e con questo fascia per benino il nastro di rame fino ad ottenere un certo spessore (diciamo almeno qualche decimo di mm).

Per finire, infila il tutto in un termorestringente (anche qui` no PVC) che andra` a proteggere ed irrobustire il tutto.

(la pellicola per alimenti ha varie funzioni importanti: fa` da isolante elettrico migliore del termorestringente, da smorzatore meccanico e protegge il rame dal termorestringente stesso, specie durante il restringimento).

Con questa tecnica io ci faccio degli eccellenti triassiali che uso come "interconnect" analogici:

parto dal "nucleo" di uno spezzone di RG62 o RG71, che e` costituito da un tubo (vuoto) di polietilene che contiene una ampia spirale (di polietilene anche lei) che a sua volta sorregge e tiene centrato il conduttore centrale.

Quello originale purtroppo e` in acciaio ramato e, in alcune condizioni (a seconda degli abbinamenti... ad esempio messo tra un CDP con uscita a tubi non lo faceva, mentre veniva fuori collegandolo ad un DAC con uscita solid state) puo` dare luogo ad una risonanza elettromeccanica udibilissima (una sorta di effetto "reverb").

Per cui, quando mi sono accorto della cosa sono passato alla versione mkII eliminando anche il conduttore centrale originale e sostituendolo con altri materiali. Quello che uso ora e` un sottile filo Litz (di quelli per RF, di origine surplus).

Sostituito il conduttore centrale (per sfilare quello originale basta fissarne un capo ad una morsa da banco e tirare con forza...), si procede alla costruzione del primo schermo con il nastro di rame, seguito dalla fasciatura in pellicola alimentare e dal termorestringente.

A questo punto si fa` un secondo avvolgimento (sempre longitudinale) di nastro di rame sopra al quale, volendo, per irrobustire il cavo e facilitare la saldatura di alcuni tipi di connettori (solo da un lato...) si puo` anche aggiungere anche una calza recuperata da un altro cavo (o anche dallo stesso, allargandola...).

N.B.: il cavo a cui e` stata sottratta la calza da riciclare NON doveva avere la guaina esterna in PVC! ...altrimenti ci si ritrova con il rame della calza che e` contaminato dal Cloro della guaina originale che poi finisce per contaminare anche tutto il resto... alla larga!

Quindi si fa` una nuova fasciatura con la pellicola alimentare e, infine, si finisce stringendo il tutto in un altro termorestringente.

Completare con connettori RCA "a serrare" tipo WBT (non fosse altro xche` sono quelli che ci si adattano meglio meccanicamente... ; ) ), ovviamente collegando insieme i due schermi da un lato e lasciando isolato quello esterno dall'altro ed il gioco e` fatto.

I risultati sono strabilianti... questi cavi hanno "bastonato" fior di prodotti commerciali costosissimi e sono andati in pari con quelli che sono tra i (se non propriamente i) migliori in assoluto sul mercato, gli Straightwire "Crescendo". Roba da 1 milione di vecchie lire al metro ai tempi... :o

Unico neo: sono relativamente rigidi e soprattutto molto fragili. Se li si piega con un angolo troppo acuto (o li si piega e ripiega troppo spesso) il rotolo di nastro di rame che costituisce gli schermi si rompe e si puo` dire addio al pomeriggio di duro lavoro che ci vuole per costruirli...



Ciao,
Paolo.

[blutourist]

Prendi guaina esterna e calza del RG174, ossia sfila il conduttore centrale.
Acquista del cavo di rame argentato 27/28 awg, magari isolato kapton.
Infilalo dentro la guaina e la calza del RG174, e vedi come va.


Originariamente inviato da riccardo - 30/01/2008 :  15:00:21

toh, questa e` curiosa...

io di solito dei coassiali "commerciali" le prime cose che butto sono proprio guaina esterna e calza schermo! :o

Se non hai grosse esigenze di flessibilita`, ma ti va` bene anche un cavetto piuttosto rigido, puoi provare ad usare la soluzione che uso io.

Sul catalogo RS (o da altri fornitori... ben forniti! ) si trova del natro di rame saldabile autoadesivo (l'adesivo e` conduttivo!) per schermature (lo produce la 3M e varie altre ditte). E` piuttosto costoso, ma di una utilita` inimmaginabile per una quantita` infinita di applicazioni, x cui vale la pena averne sempre un rotolo a portata di mano.

Costruisci il "centrale" con i materiali che preferisci, poi gli avvolgi intorno longitudinalmente una striscia di nastro di rame.

(finche` sono spezzoni non troppo lunghi ci si riesce senza grossi problemi... purtroppo altrettanto non si puo` dire quando si tratta di fare cavi di interconnessione di lunghezze dell'ordine del metro... )

La larghezza standard va` bene per i "nuclei" di RG62 o 71 che uso per i cavi di segnale... per "nuclei" piu` sottili volendo puoi rifilare l'eccesso.

Quindi, taglia un rotolino alto qualche cm. da un rotolo di pellicola di polietilene o polipropilene (no PVC!) per alimenti e con questo fascia per benino il nastro di rame fino ad ottenere un certo spessore (diciamo almeno qualche decimo di mm).

Per finire, infila il tutto in un termorestringente (anche qui` no PVC) che andra` a proteggere ed irrobustire il tutto.

(la pellicola per alimenti ha varie funzioni importanti: fa` da isolante elettrico migliore del termorestringente, da smorzatore meccanico e protegge il rame dal termorestringente stesso, specie durante il restringimento).

Con questa tecnica io ci faccio degli eccellenti triassiali che uso come "interconnect" analogici:

parto dal "nucleo" di uno spezzone di RG62 o RG71, che e` costituito da un tubo (vuoto) di polietilene che contiene una ampia spirale (di polietilene anche lei) che a sua volta sorregge e tiene centrato il conduttore centrale.

Quello originale purtroppo e` in acciaio ramato e, in alcune condizioni (a seconda degli abbinamenti... ad esempio messo tra un CDP con uscita a tubi non lo faceva, mentre veniva fuori collegandolo ad un DAC con uscita solid state) puo` dare luogo ad una risonanza elettromeccanica udibilissima (una sorta di effetto "reverb").

Per cui, quando mi sono accorto della cosa sono passato alla versione mkII eliminando anche il conduttore centrale originale e sostituendolo con altri materiali. Quello che uso ora e` un sottile filo Litz (di quelli per RF, di origine surplus).

Sostituito il conduttore centrale (per sfilare quello originale basta fissarne un capo ad una morsa da banco e tirare con forza...), si procede alla costruzione del primo schermo con il nastro di rame, seguito dalla fasciatura in pellicola alimentare e dal termorestringente.

A questo punto si fa` un secondo avvolgimento (sempre longitudinale) di nastro di rame sopra al quale, volendo, per irrobustire il cavo e facilitare la saldatura di alcuni tipi di connettori (solo da un lato...) si puo` anche aggiungere anche una calza recuperata da un altro cavo (o anche dallo stesso, allargandola...).

N.B.: il cavo a cui e` stata sottratta la calza da riciclare NON doveva avere la guaina esterna in PVC! ...altrimenti ci si ritrova con il rame della calza che e` contaminato dal Cloro della guaina originale che poi finisce per contaminare anche tutto il resto... alla larga!

Quindi si fa` una nuova fasciatura con la pellicola alimentare e, infine, si finisce stringendo il tutto in un altro termorestringente.

Completare con connettori RCA "a serrare" tipo WBT (non fosse altro xche` sono quelli che ci si adattano meglio meccanicamente... ; ) ), ovviamente collegando insieme i due schermi da un lato e lasciando isolato quello esterno dall'altro ed il gioco e` fatto.

I risultati sono strabilianti... questi cavi hanno "bastonato" fior di prodotti commerciali costosissimi e sono andati in pari con quelli che sono tra i (se non propriamente i) migliori in assoluto sul mercato, gli Straightwire "Crescendo". Roba da 1 milione di vecchie lire al metro ai tempi... :o

Unico neo: sono relativamente rigidi e soprattutto molto fragili. Se li si piega con un angolo troppo acuto (o li si piega e ripiega troppo spesso) il rotolo di nastro di rame che costituisce gli schermi si rompe e si puo` dire addio al pomeriggio di duro lavoro che ci vuole per costruirli...



Ciao,
Paolo.



Originariamente inviato da UnixMan - 30/01/2008 :  21:19:53

Molto interessante.Grazie

[MBaudino]

...altrimenti ci si ritrova con il rame della calza che e` contaminato dal Cloro della guaina originale che poi finisce per contaminare anche tutto il resto... alla larga!


Originally posted by UnixMan - 30/01/2008 :  21:19:53

:o Cloro? Non capisco perchè gli eventuali residui di PVC presenti nel rame creino dei problemi. A cosa ti riferisci?
Mauro

[riccardo]

Unico neo: sono relativamente rigidi e soprattutto molto fragili. Se li si piega con un angolo troppo acuto (o li si piega e ripiega troppo spesso) il rotolo di nastro di rame che costituisce gli schermi si rompe e si puo` dire addio al pomeriggio di duro lavoro che ci vuole per costruirli...



Ciao,
Paolo.



Originariamente inviato da UnixMan - 30/01/2008 : 21:19:53

Semplice ed efficace, questo sconosciuto, eh?


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[UnixMan]

:o Cloro? Non capisco perchè gli eventuali residui di PVC presenti nel rame creino dei problemi. A cosa ti riferisci?
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 30/01/2008 :  22:36:27

in sostanza, ioni Cloro passano dal PVC al rame, compromettendone seriamente le caratteristiche.

I dettagli del processo ricordo di averli letti tanto tempo fa`... ma decisamente non me li ricordo piu`. Cosi` a naso direi che sia una questione di maggiore "affinita`" chimica che porta gli ioni cloro a "migrare" verso il rame.

E` un fenomeno ben noto nel campo dei cavi per alta frequenza, ad es. era (e`?) presente in tutti i vecchi cavi della serie "RG" (non so` se in quelli di produzione recente la cosa sia stata risolta o meno). Cmq. sia, nei cavi di qualita` o si evitano del tutto i materiali alogenati (cloruri, fluoruri, etc; non so` dirti se Teflon e simili siano esenti dal problema...) o si adottano contromisure specifiche, quali ad es. l'interposizione di uno strato (film) protettivo in qualche materiale (tipo ad es. il mylar, se non ricordo male) in grado di fare "barriera" e bloccare la diffusione degli alogeni dall'isolante al rame.

Se cerchi in rete dovresti sicuramente trovare qualcosa in merito...



Ciao,
Paolo.

[MBaudino]

Ho capito il problema; l' estrapolazione all' hifi mi sembra un poco esagerata. Non per polemica, ma per scambiare pareri, vorrei che tu notassi alcune cose.

Perchè si liberi cloro è necessario che il PVC si degradi, cosa che avviene in funzione della qualità del polimero iniziale, della temperatura di esercizio, di aspetti fotochimici ecc.
Perchè il rame si ossidi - di norma, nei casi concreti - è necessaria la presenza di un ossidante e di un elettrolita, normalmente l' umidità.

Sia il cloro (acido cloridrico) che si potrebbe potenzialmente liberare dal PVC, che l' anidride carbonica dell' aria, che l' ossigeno dell' aria che l' acido solfidrico e derivati organici (inquinanti presenti nell' aria) sono in grado di ossidare superficialmente il rame. La salsedine dispersa nell' aria (come polveri) delle località marine, da un suo enorme contributo all' ossidazione. I tetti in rame diventano verdi per carbonatazione e/o clorurazione, rosso scuro per ossidazione e marroni per colpa dei solfuri. (+ o -, ovviamente) Quale meccanismo prevalga dipende dalle condizioni locali, ma tutte le ossidazioni avvengono per concomitante presenza di aria (con le sue varie componenti) e umidità. Quindi l' aspetto prioritario è se questi composti arrivano o no a toccare il rame. L' acido cloridrico o il cloro (i piu' efficaci) ci possono essere o non essere o essere presenti in quantità ridicole; l' unica certezza è che tutti gli altri composti 'dannosi' per la conducibilità superficiale ci sono sempre.
Fra un cavo inguainato industrialmente per coestrusione ed un sistema DIY vedo alcune differenze. Nel cavo industriale i ''corrosivi'' possono o meno attraversare la guaina, in funzione della permeabilità ai vapori; in genere la permeabilità è bassa (PVC di vario tipo), bassa (PE), estremamente bassa (teflon e derivati) o praticamente nulla (tedlar e plastici specifici). Le permeabilità varieranno di molto con gli specifici compound (ad es il PVC di un cavo da antenna TV è molto peggiore di quello di cavetto automotive), ma il trend è quello indicato.

Nei cavi DIY la permeabilità è invece totale, o può essere totale. Tutto cio' che arriva dall' aria , è molto probabile che finisca sul rame (dipende dalle sigillature di testa, da come è inguainato e soprattutto dall' aderenza fra conduttore e guaina)

Fra le tante cazzate che mi è toccato fare per lavoro, ho studiato negli anni 80 un processo per il recupero degli isolanti dai cavi. Quindi criofrantumazione, poi separazione balistica o idrodinamica. Ho visto quindi tonnellate di vecchi cavi. La norma era un rame perfettamente lucido, o ossidato leggermente, tranne che alle estremità (dove la guaina mancava del tutto ) e nei cm immediatamente successivi (dove l' aria permeava per un breve tratto partendo dalle estremità).
Poi c'erano eccezioni, tipo cavi perennemente sottoposti alle intemperie, posizionati in zone di ristagno dell' umidità ecc. Sono andato adesso a vedere i cavi del mio contatore (40 KW, perennementi da tiepidi a calducci). Sono in una cantina asciutta ed hanno almeno 35 anni. Ovviamente senza spelarli, e senza poterli staccare, ma all' interfaccia fra PVC e rame non vedo proprio nulla di strano.

Tutta questa tirata, intanto per ingannare l' attesa ed il nervosismo durante l' ispezione 17025 -penso che tu mi capisca-, e poi per dirti che IMHO la corrosione da PVC in un ambiente asciutto (dove di solito ci sta un HiFi) non mi pare poi il problema principale di un filo di rame, cavo di connessione o cablaggio che sia. O per lo meno, mi sembra un evento meno probabile della carbonatazione da CO2, o dell' ossidazione da ossigeno o della formazione di solfuri. Certo un cavo TV, di pessima qualità, lasciato alla pioggia, è sottoposto ad altro stress. E' un poco come il ritenere egualmente usurante lavorare in un call center piuttosto che in una acciaieria o una fonderia di ghisa, fare il muratore o il centralinista

Non entro nel merito se una ossidazione o solfurazione superficiale modichi il comportamento 'sonoro' del cavo, o delle scelte rame/argento, stagnare o non stagnare, multifilare o monofilo, perchè non ne so nulla -anche se quello che leggo non mi convince tantissimo-

Ciao Mauro

[plovati]

Mauro, potresti aggiungere a questo trattato l'effetto degli inquinanti vari sulla saldatura?


_________
Piergiorgio

[MBaudino]

Sorry, ma non conosco i flussanti per saldatura a mano. Ricordo che anni fa, con la colofonia si usavano composti clorurati proprio per desossidare il rame; ma era la notte dei tempi. Non ricordo chi fosse il re . Sicuramente la tecnologia è cambiata.

Lo stagno si passiva immediatamente, con uno straterello sottilissimo (tipo nanometri).

Tra i suggerimenti di UnixMan trovo anche interessante l' uso della pellicola in Pe (per quelli che vogliono provare eventuali effetti dello smorzamento meccanico del cavo).

Mauro