Sand games... (esperimenti a stato solido)

[UnixMan]

Ho capito il tuo punto, si cui discutemmo a lungo in passato.

infatti... anche se mi pare di ricordare che alla fine non arivammo da nessuna parte.

Il mio punto, già ribadito in passato, è che di norma, dato un carico più o meno complesso, le dinamiche di assestamento che non vedi in tensione avvengono nel dominio della corrente e viceversa.

esatto, e proprio questo e` il punto anche secondo me!

Evidentemente, per ovvi motivi tensione e corrente non sono (e non possono essere) "indipendenti"... se come dici tu si tenta di "spianare" la tensione "forzandola" con un DF molto elevato, necessariamente ci si ritrova quantomeno con picchi di corrente tanto piu` alti tanto piu` e` alto il DF (quello effettivo, cioe` tenendo conto anche delle Rdc dell'Ap, del xover, cavi, contatti, etc...).

La cosa e` abbastanza ovvia dal punto di vista elettrico anche solo pensando al fatto che su un carico reattivo la componente resistiva nel circuito di uscita e` tanto piu` bassa quanto piu` alto e` il DF effettivo.

Se poi andiamo piu` nello specifico, se non vado errato in un AP correnti e tensioni "rappresentano" dal lato elettrico il movimento meccanico dell'equipaggio mobile. In particolare, la corrente e` (almeno in prima approssimazione) direttamente proporzionale alla forza applicata all'equipaggio mobile mentre la tensione ai suoi capi lo e` alla velocita` dello stesso.

Ora, se la massa e` costante (cosa non del tutto vera se si considera la massa dell'aria spostata, ma non andiamo a complicarci la vita inutilmente... ), l'accelerazione dell'equipaggio mobile e` direttamente proporzionale alla forza applicata, e quindi alla corrente.

Immagino sia superfluo ricordare che fisicamente ad ogni variazione di velocita` corrisponde una accelerazione e viceversa...

Cerchiamo di capire cosa succede cominciando con un modello semplificato e provando a visualizzare la cosa dal punto di vista meccanico.

Prendiamo di un generico generatore (l'ampli) connesso ad un altrettanto generico "motore" ad induzione (quale quello che fa` muovere un Ap) connesso ad una massa (quella dell'equipaggio mobile). Per il momento, tralasciamo la presenza e gli effetti delle sospensioni meccaniche ed acustiche (che trasformano il tutto in un complesso sistema meccanico (multi)risonante...), altrimenti non ci caviamo piu` i piedi (BTW, se non vado errato in effetti questo modello semplificato corrisponde abbastanza bene ad una delle possibili "regioni" di funzionamento dell'Ap, cioe` ad una parte dello spettro che e` in grado di riprodurre).

Partiamo dal caso di un generatore di tensione in cui Ri e` nulla (o comunque piccola).

Se noi "imponiamo" una tensione, stiamo cercando di "imporre" una certa velocita`... e poiche` la massa dell'equipaggio mobile, ancorche` piccola, NON e` nulla, a qualsiasi variazione della tensione (velocita`) corrispondera` una corrente (~accelerazione) tanto piu` alta tanto piu` veloce e` la variazione della tensione che stiamo applicando.

Tradotto in formula, dal lato elettrico abbiamo che i = k dv/dt, relazione che ci dovrebbe ricordare qualcosa...

Come primo risultato direi che possiamo concludere che, a parita` delle altre condizioni (ed almeno per una parte dello spettro) tanto piu` e` alto il DF tanto maggiori sono le forze e quindi le accelerazioni a cui sono soggetti i nostri coni, il che implica anche una maggiore quantita` di energia scambiata, che si traduce in maggiore potenza termica dissipata dalla componente resistiva del "voice-coil" e quindi in maggiori distorsioni termiche... ma questo lo sapevamo gia` dal lavoro di Hawksford. Inoltre, forze ed accelerazioni maggiori aumentano la probabilita` di eccitare risonanze (elettriche e/o meccaniche) indesiderate.

Se viceversa imponiamo una corrente, cioe` controlliamo la forza applicata, almeno in prima approssimazione l'accelerazione imposta al cono seguira` fedelmente il nostro segnale di pilotaggio mentre la tensione, cioe` la sua velocita`, non potra` che seguire di conseguenza l'integrale (nel tempo) della corrente (questo almeno nella regione "dominata dalla massa"; quando entrano in gioco gli altri elementi le cose si complicano...).

Gia` questo comunque basterebbe a spiegare perche` nelle tue misure gli "assestamenti" della corrente con pilotaggio in tensione appaiono meno pronunciati di quelli che hai per la tensione nel caso di piotaggio in corrente... la grandezza lasciata "libera" in un caso varia con la derivata dell'altra mentre nel caso opposto varia con il suo integrale!

Comunque, a questo punto, una prima cosa da capire per stabilire se sia piu` corretto cercare di controllare la velocita` o l'accelerazione del cono sarebbe: il segnale elettrico che stiamo tentando di riprodurre che cosa rappresenta?

Per quanto mi consta oggi come oggi la maggior parte delle incisioni commerciali utilizzano mic. a condensatore (diverso e` il caso di alcune etichette "audiophile") ma, per evitare di mettere altra carne al fuoco, per il momento e per cominciare proviamo a pensare al caso in cui tale segnale provenga da un microfono dinamico.

Dicevamo, un mic. dinamico, cioe` una sorta di "Ap rovesciato". Ma e` stata registrata la sua tensione "a vuoto", cioe` la velocita` della sua membrana "libera" o piuttosto la corrente di "corto circuito", cioe` la forza applicata alla membrana con la membrana stessa "bloccata" dalla bobina chiusa su una impedenza nulla? O forse per caso nessuna delle due cose?!?

Proviamo a ragionarci sopra...

Per registrare correttamente la velocita`, cioe` la tensione "a vuoto", l'ingresso del preamplificatore microfonico dovrebbe avere impedenza infinita; in pratica ed in prima approssimazione quantomeno >> dell'impedenza interna dello stesso.

Viceversa, per registrare correttamente la forza applicata, cioe` la corrente, l'ingresso del pre dovrebbe essere un convertitore I/V con impedenza di ingresso pari a zero; in pratica ed ancora in prima approssimazione quantomeno << dell'impedenza interna del mic.

Ora, cosi` a naso escluderei l'ipotesi del convertitore I/V mentre scommetterei invece che, per ridurre la sensibilita` al rumore EM indotto, l'impedenza di ingresso dei pre microfonici "pro" sia verosimilmente tenuta relativamente bassa. Dall'altro lato, per avere sensibilita` decenti l'impedenza interna dei microfoni dovrebbe viceversa essere relativamente alta (immagino che probabimente siano state standardizzate entrambe, ma non ho info a proposito... che sia 600ohm?).

BTW, vuoi vedere che alla fine le due impedenze sono confrontabili (se non addirittura uguali!) tra loro e quindi il segnale che e` registrato nei nostri dischi non corrisponde ne` alla velocita` ne` alla forza?

E che quindi riproducendo dal lato dei diffusori una condizione simile (basso DF) otteniamo un risultato migliore proprio perche` la funzione di trasferimento complessiva di tutto il sistema e` "piu` corretta"???

Beh, forse e` una spiegazione possibile...

Anche se a questo punto resterebbe da capire cosa succede invece nel caso dei mic. a condensatore... visto che IME l'effetto del basso DF si sente ed e` tipicamente positivo con pressoche` tutte le incisioni e non solo con qualche disco "audiophile" e/o con vecchie registrazioni "vintage".

Se rintracci alcuni test che feci su altoparlante reale su questo forum, dove plottai le dinamiche di assestamento di tensione e di corrente (si parlava di "presunti sovraccarichi dinamici dati dai diffusori reali), vedi che se io attenuo uno scalino di tensione (dinamico) ne aumento uno di corrente, e viceversa. Questo accade perchè nei diffusori, come in qualsiasi macchina elettromagnetica reale, il passaggio da uno stato di quiete (o stazionario) ad uno di movimento richiede un tempo finito, perfettamente rappresentato dalle componenti reattive usate nei modelli matematici.

per l'appunto... di solito la chiamano inerzia.

apparentemente, in un sistema magnetico puro (al limite del singolo altoparlante non compensato) le fluttuazioni di corrente (in fase di ecccitazione) sembrano più becere di fluttuazioni di tensione.
Io credo invece che essendo l' unica causa di movimento (la corrente), il fatto che essa vari indica che il sistema motore si sta autoadattando (per via delle back-emf) al suo movimento, in modo naturale.

mmmh... io direi piuttosto che il sistema sta` tentando di inseguire come puo` una forzatura! ; )

Viceversa, generando una corrente e mantenendola più stabile, si impedisce alla tensione ai capi del motore (con le sue componenti back-emf) di "frenare".

pero`, se acceleriamo "piu` dolcemente", possiamo anche frenare "piu` dolcemente"... in medio stat virtus! ; )

E` un po` come andare su e giu` per una serie di saliscendi con un'automobile... se ad ogni cambiamento di pendenza schiacciamo a fondo il freno o l'acceleratore, in men che non si dica un eventuale malcapitato passeggero vomitera` anche le budella... ; ) se invece freniamo o acceleriamo con moderazione, possiamo mantenere l'andatura seguendo l'andamento della pendenza senza strappi e scossoni.

In effetti, per restare in campo automobilistico un paragone ancora piu` calzante e` quello delle sospensioni.

Se i nostri ammortizzatori fossero troppo "rigidi" (smorzano troppo, e.g. ne abbiamo montato un tipo non adatto alla nostra auto) oppure troppo "morbibi" (smorzano troppo poco, e.g. sono "scarichi"), le nostre ruote non riuscirebbero a seguire le asperita` della strada con cui perderebbero continuamente il contatto, compromettendo aderenza e stabilita`.

Soltanto se le sospensioni sono "a punto", cioe` se il sistema e` smorzato al punto giusto, le nostre ruote riusciranno a seguire le asperita` dela strada senza perdere il contatto con il terreno.

A ben pensarci, IMHO e` esattamente il nostro caso... la nostra strada con le sue asperita` e` il segnale che vogliamo far seguire al cono, mentre il DF e` il nostro ammortizzatore... ed ecco che non solo un DF troppo basso, ma anche uno troppo alto ci portano a deviare dalla condizione ideale.

Presumo che questo sia all' origine di alcune sensazioni di ascolto, ma si badi, nello stesso sito di elliott si vedono bene le reali condizioni che questo crea dal punto di vista della coerenza elettro/acustica. Spikes e sovraelongazioni acustiche in prossimità degli attacchi violenti e altro.
[...]
Quello che appare o piace non è detto che sia anche "corretto" dal punto di vista della sua funzione di trasferimento.

1. dipende... vedi sopra; se vogliamo parlare di funzione di trasferimento dobbiamo considerare TUTTO il sistema, a partire dai microfoni: siamo sicuri di sapere cosa rappresenta veramente il segnale che stiamo amplificando, e di come questo vada riprodotto per riottenere lo stesso segnale acustico che lo ha generato?!?

siamo sicuri che queste "sovraelongazioni" non ci fossero anche in origine salvo che poi la ripresa e/o i successivi trattamenti del segnale se le sono "mangiate"? ; )

2. e chi se ne frega! ci dobbiamo ascoltare musica per nostro puro godimento, mica e` uno strumento di misura...

Quello che conta e` che il risultato risulti gradevole e "credibile" al nostro orecchio, non agli strumenti.

Ribadisco alla noia poi che accetto (ed esorto, in alcuni casi) tranquillamente un pilotaggio in potenza o in corrente di un singolo trasduttore elettromagnetico, ma nessuno mi dimostrerà mai che una rete complessa di crossover possa essere pilotata alla stregua (leggi senza conseguenze tangibili e misurabili) sia in tensione che in corrente che in potenza. Basta vedere il comportamento diverso dei vari componenti reattivi nelle varie condizioni di lavoro per capire agevolmente di cosa parlo.

Ovviamente (e non a caso gli audiofili piu` navigati lo avevano scoperto gia` da un pezzo) mi sembra evidente che i risultati migliori si ottengono solo o con altoparlante singolo (monovia) o con piu` Ap pilotati singolarmente e direttamente (multiamplificazione attiva).

Ed e` altrettanto ovvio che non si puo` pilotare in corrente un diffusore multivia progettato per lavorare in tensione.

Cionondimeno, questo non significa che in pratica non lo si possa pilotare con DF moderati; se cosi` non fosse, nessuno ascolterebbe amplificatori a valvole con normali diffusori multivia...

Daltronde, quanti diffusori multivia hanno una resistenza ai morsetti (in DC) inferiore a 1/2 ohm ? e quanti altri invece arrivano allegramente ad 1 ohm o anche piu`?

Quindi, per quanto alto possa essere il DF "nominale" dell'ampli, in pratica il DF effettivo e` in realta` limitato dai diffusori stessi e su 8 ohm non e` mai superiore a 10 - 20 (ancora meno su 4).

Se passo da un ampli che ha DF=400 ad uno che ha DF=4 (cioe` il primo ha Zout = 20 milliohm mentre il secondo ha Zout = 2 ohm) non e` che lo smorzamento si riduca di due ordini di grandezza... in realta`, lo smorzamento effettivo tipicamente si riduce al piu` di un fattore 4 o 5 (e.g. passa da 16 a 3.2), che non e` poi un cambiamento cosi` drammatico...

Ci sono un sacco di cose da discutere sulle THD dinamiche e statiche presenti nelle componenti di back-emf, componenti che molti progettisti di diffusori tendono ad insabbiare in cross incasinati (e quindi aumentano o diminuiscono le THD di conseguenza, quasi sempre in ordine caotico, salvo gridare al miracolo quando indovinano la combinazione) senza manco rendersene conto, ma questo è un ' altro problema....

mmmh, questo sarebbe un altro discorso interessante! :p

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[mauropenasa]

Paolo:

Parte prima, disquisizione accelerazione/velocità:
Mi era parso di essere stato tra i primi a disquisire nei vari forum su alcune considerazioni in merito di Hawksford e altri, per cui non credo di avere idee molto diverse. Credo di avere scritto molte volte che come emerge da molti studi un pilotaggio in corrente (notare, in corrente) migliora oggettivamente le prestazioni di un trasduttore chiamato a forti escursioni ed energie conseguenti (altrimenti non serve quasi a nulla, per ovvie ragioni).
La tua disquisizione non fa altro che ribadire, se vogliamo da un punto di vista diverso, la stessa cosa.
Restano fuori dal discorso altri elementi chiave, su un piano elettrotecnico ed elettronico, ma forse non necessariamente totalmente attinenti al nodo in discussione ora, oppure si, dipende dai punti di vista.
Asserita la necessità di lavorare con una integrale o una derivata, (vuoi per esigenze automobilistiche, estetiche, o di motore elettroacustico ) per esempio, di norma un progettista decide (come fece Hawksford) di optare per una delle 2, non di lavorare con "il peggio" di entrambe come succede con un pilotaggio misto deliberato (o quantomeno con grandezze che a tavolino non permettono manco una striminzito coefficiente ">>" o "<<" che si tende ad usare nel mondo modellistico reale per sostenere uno straccio di giustificazione matematica.

Come discussi a suo tempo con Paolo Caviglia, i vantaggi tangibili (su un piano teorico e strumentale) di un pilotaggio misto sono quasi del tutto irrilevanti.
Aloia e Kaneta mettevano delle reti di feedback misto corrente / tensione, sempre rigorosamente dotate di un pot manuale a cura dell' utente.

L' efficacia su un piano tecnico di tale NFB non vale neanche il costo del potenziometro in più, ma cosi facendo davano la possibilità alla gente che non vive bene senza palesi rindondanze acustiche sotto i 300Hz, ma magari su questo faccio una chiosa finale...

Parte seconda, microfono e questioni di "sistema e funzione di trasferimento":

Io posso o potrei essere anche d' accordo con te, ma le tue asserzioni sullo stabilire se il segnale in tensione di cui disponiamo sia immagine di accelerazione o di velocità, perdonami, mi fa specie che lo si debba stabilire tra noi due. Da tecnico ti direi "- mettetevi d'accordo con i fonici ed i tecnici del suono delle più grandi multinazionali e quando avete trovato un punto fermo ditemi come devo considerare quel segnale....".
A me risulta che una incisione media viene elaborata sostanzialmente su tutti gli assi, ossia potenzialmente compressa in ampiezza, equalizzata nelle sue componenti armoniche dirette (livello armonico) ed indirette (decadimento armonico in funzione del tempo, ossia riverberazioni complesse ambientali ricostruite). Gli stessi microfoni sono compensati in ampiezza di risposta e quant' altro, cosi come la stessa posizione e forma (e tecnologia costruttiva) del microfono cambia radicalmente il suo modo di operare.

Riguardo la necessità di "validare" un concetto di linearità o quantomeno di coerenza di una funzione di trasferimento, mi risulta che sia una forma comune di ambienti esoterici, non tecnici.
Il concetto di funzione di trasferimento non è legato alla quantità dei nodi che lo comprende, ne alla presupposta "completezza di elaborazione".
Mi risulta che un sistema composto da una serie di sottosistemi "presupposti lineari" debba dare una elaborazione "presupposta lineare".
Non è ne obbligatorio, ne umanamente possibile, (ne peraltro assolutamente necessario) tenere conto di una situazione complessa nella sua totalità.
Io, a tempo perso, non mi occupo di ridefinire una tecnica migliore di ripresa, incisione, mixaggio e riproduzione. Non ne sarei capace, credo.
Mi fa specie che però, sulla base di qualche mese di sperimentazione con semplici ampli a basso DF, si possa arrivare a mettere in discussione tutto fino al microfono.

In questo mi aggancio alle questioni spicciole, come quella della impedenza di uscita di un circuito, attiva o passiva ecc...
Le opinioni, giuste o sbagliate che siano, oggettive o soggettive che siano, ho imparato a doverle sostanzialmente "subire" forse ancor prima e più che "accettare", specie quanto esse rimangono tali (ambienti esoterici e soggettivisti) per cui ho imparato la lezione.
Detto questo, Paolo, credo, (ma potrei anche sbagliarmi, non ne faccio una questione di primato) che anche solo considerando il brevissimo periodo in cui ho interloquito nei forum, di avere postato moltissimo materiale tangibile (misure reali, progetti e quant' altro), rappresentativo del fatto che "di sperimentazioni sul campo" ne ho fatta qualcuna.
Periodicamente qualcuno mi da lezioni di percezione, (evidentemente, implicitamente pensando che tutti "percepiscano " come lui), o cose di questo genere.
Io, caro Paolo, mi interessavo attivamente (provando i circuiti, intendo), di queste questioni a partire dai primi anni 80. Ho provato tutto il provabile nel campo dei BJT, degli opamp di potenza e quant' altro, tanto che arrivai pure a sperimentare autonomamente anche soluzioni con cascode di potenza.
Come suona una cofigurazione con DF 1, 0,5, 10, 100 e 1000, posso spiegarlo anche diviso per topologia, categoria di potenza, categoria di altoparlanti e quant' altro. Ho pure sperimentato direttamente quasi tutti i brevetti in auge nel mondo audio, dopo averli studiati.
Se sono arrivato alla conclusione che fare un ampli con DF=1 o DF=10 può vincere (ti comunico che il 98% degli ampli SS commerciali di tendenza hanno DF "bassi", mediamente compresi tra 1 e 50, quasi tutti ottenuti con una 0.22ohm in serie all' uscita, peraltro...) ma alla distanza "non convince", è per una ragione veduta, forse più ponderata delle tendenze del momento.
Ebbi anche una giovinezza passata con ampli a tubi, di vario genere, se è per questo, ma questa è un' altra storia....

Io pongo i miei consigli, poi chi ritiene di avere sperimentato di più, di avere idee più concrete, o di conoscere meglio di me le prestazioni di opamp di potenza che io stesso ho usato in tutte le salse, si può accomodare, io resto in attesa del circuito finale che faccia gridare al miracolo, felice di costruirlo e provarlo.

My_ref ed evo sono delle parentesi ludiche, che quasi senza volerlo scopro che aggradano gli ascolti di (ormai) molte centinaia di persone nel mondo intero. A me ovviamente non dispiacciono cosi come sono, altrimenti non li avrei proposti, ma non pretendo di imporli a nessuno. Se fossi stato convinto della superiorità del DF basso non avrei avuto problemi a fare un ampli che vada realmente "in potenza", dato che hai notato pure tu che le mie configurazioni (chissà perchè) si prestano naturalmente a quel tipo di pilotaggio.
Riguardo le questioni più tecniche, Rsense, questioni termiche, NFB e compensazioni....
Beh, io sono certo di conoscere i segreti legati a certe configurazioni, comprese le differenze enormi tra l' uso di un opamp come nel tuo circuito o configurato come nel mio, (leggi conoscere le grandezze ed i limiti dei sistemi operazionali standard e tecniche di compensazione complesse) se altri sono allo stesso livello o superiori non posso che esserne gratificato.
Io di solito mi pongo prima il problema di controllare al meglio le normali variabili legate ai semplici circuiti base, poi eventualmente passo a cose più avanzate (se serve). Tu mi insegni che usare componenti reattivi nelle reti di reazione è sempre problematico, ed il rischio di fare danni solo per risolvere problemi inesistenti o solo presunti è sempre dietro all' angolo....

Mi piacerebbe essere "sfidato" a colpi di "soluzioni circuitali avanzate funzionanti e riproducibili" ( magari economicamente), più che con l' esito di qualche prova soggettiva domenicale. Questo è il mio limite, mi fido poco delle parole e amo le soluzioni intelligenti. Quando non trovo materiale che valga la pena studiare, mi deprimo....

PS: "Distorsioni termiche per effetto memoria".... Intrigante, specie se controbilanciate da cotanta piattaforma sperimental/teorica.

Solo che nei miei circuiti le Rsense sono interne al loop di NFB locale e globale, mentre nel tuo esempio ne è parte determinante, quindi posto non un generatore di disturbo a simulare tale componente, nel mio caso al massimo esso fa lavorare di più gli anelli NFB (e nello specifico ridefinire di qualche parte su 10.000 il DF), nel tuo caso la risultante si somma totalmente al segnale utile, peraltro amplificata del fattore di NFB scelto.
Pensa te, alle volte....

ciao

Mauro

[UnixMan]

Mauro:

Parte prima, disquisizione accelerazione/velocità:
[...]
La tua disquisizione non fa altro che ribadire, se vogliamo da un punto di vista diverso, la stessa cosa.

certamente (non era diretta a te o a chi abbia gia` seguito le discussioni precedenti, ed anzi mi scuso con chi si e` annoiato a rileggere per l'ennesima volta gli stessi ragionamenti... e` che ho la (pessima?) abitudine di "ragionare a voce alta", per cosi` dire, per cui x raccogliere le idee mi trovo spesso a ricapitolare cose gia` dette e ripetute... "ad nauseam" ).

Asserita la necessità di lavorare con una integrale o una derivata, (vuoi per esigenze automobilistiche, estetiche, o di motore elettroacustico ) per esempio, di norma un progettista decide (come fece Hawksford) di optare per una delle 2, non di lavorare con "il peggio" di entrambe come succede con un pilotaggio misto deliberato (o quantomeno con grandezze che a

mmmh... non ti seguo... "il peggio di entrambe" in che senso, per che cosa?

certo e` piu` difficile farsi un modello e seguirlo, insomma la vita del progettista si complica non poco e questo di per se` potrebbe gia` bastare ampiamente a spiegare perche` di norma si preferisce aderire ad uno dei due modelli "estremi"... ma da un punto di vista "funzionale" (perdonami ma a volte sono un po` "duro di comprendonio"), non vedo un motivo per cui una soluzione "mista" debba essere necessariamente peggiore a priori.

Daltronde, per quanto riguarda il discorso specifico del pilotaggio di un carico, complesso o meno che sia, il tuo discorso e` vero solo in campo audio o comunque BF; come mi insegni, se ci spostiamo a frequenze piu` alte (RF) il modo standard di operare e` proprio il "pilotaggio in potenza" con impedenza della sorgente uguale a quella del carico.

Come discussi a suo tempo con Paolo Caviglia, i vantaggi tangibili (su un piano teorico e strumentale) di un pilotaggio misto sono quasi del tutto irrilevanti.

perdonami, ma qui` torniavo di nuovo ad un altra vecchia questione irrisolta... quello che dici sarebbe giusto se fossimo sicuri di avere una teoria "completa" in grado di predire con sufficente precisione i risutati sperimentali nonche` un set di misure in grado di quantificarli.

Purtroppo, mi sembra fin troppo evidente che cosi` non e`, mancando troppe volte una qualsiasi correlazione convincente tra risultati teorici e/o strumentali e riscontri sperimentali (cioe` prove di ascolto). Noi possiamo prevedere accuratamente come si comportera` un circuito sul piano elettrico secondo tutti i parametri noti, ma di fatto non possiamo sapere ne` tantomeno decidere a priori come suonera`.

Pertanto, dire che non ci sono vantaggi tangibili "su un piano teorico e strumentale" nel nostro caso (purtroppo!) non vuol dire poi molto, anzi puo` essere addirittura fuorviante. Il problema e` che in realta` non sappiamo neanche COSA dovremmo cercare di misurare.

Voglio dire... ad esempio, e` stato dimostrato una infinita` di volte che se andiamo a raccogliere i dati delle THD misurate di vari ampli e li compariamo con le rispettive valutazioni soggettive, non c'e` praticamente correlazione tra le due cose! Questo ormai lo sanno anche i muri... e dovrebbe essere piu` che sufficente a far capire a chiunque ed una volta per tutte che la THD NON e` una misura significativa rispetto alla qualita` dell'audio. E invece no, ancora oggi e` uno dei primi parametri a cui si guarda e che si cerca di ottimizzare, ed e` pieno di gente che continua a farsi pippe mentali infinite per una frazione di punto percentuale in piu` od in meno. Magari ignorando allegramente -o addirittura inficiando- altri parametri -conosciuti o sconosciuti- che probabilmente sarebbero invece molto piu` importanti.

Aloia e Kaneta mettevano delle reti di feedback misto corrente / tensione, sempre rigorosamente dotate di un pot manuale a cura dell' utente.

che e` piu` o meno quello che avevo cercato di fare nella prima versione del mio "giocattolo"...

Purtroppo pero` quell'oggetto aveva dei seri problemi: se da un lato ero riuscito ad ottenere alcune caratteristiche desiderabili quali un suono sufficentemente "liscio" e "dinamico", quindi tutto sommato abbastanza gradevole, dall'altro anche rispetto ad un banale "gain clone" standard l'immagine stereofonica appariva "collassata" e si perdeva una gran quantita` di dettagli...

Forse proprio dalle discussioni fatte a suo tempo con te mi ero quasi convinto che il problema potesse essere legato alle caratteristiche ed al funzionamento stesso di quel "coso", essendo quindi per cosi` dire "innato" e percio` inevitabile.

Pero`... pero`, mi era rimasto piu` di un ragionevole dubbio... infatti, il problema NON cambiava minimamente da un settaggio "estremo" all'altro passando per qualsiasi stato intermedio. Anche facendolo lavorare sostanzialmente in tensione, con DF elevato, in una configurazione non molto diversa da un gain clone normale, il risultato era solo quello di riottenere un suono "piatto" e "ruvido" ma NON quello di migliorare in alcun modo l'immagine o il dettaglio.

Cosi` mi e` venuto il sospetto che, forse, i problemi non fossero poi cosi` "innati" ed inevitabili ma potessero derivare piuttosto da alcune soluzioni implementative, quali ad es. la presenza di un trimmer in un punto critico (loop di NFB), un non ottimale "bilanciamento" delle impedenze viste dagli ingressi dell'op-amp (anche in DC), la necessita` di dover ricorrere a compensazioni extra per tenere a bada una certa tendenza all'instabilita` ad alcuni settings, etc.

Quindi, di recente ho deciso di riprogettarlo cercando di risolvere quei possibili problemi (per quanto possibile senza complicare troppo il circuito...) e, visto che c'ero, ho deciso di dimensionarlo in modo da realizzare la condizione di "neverclip" cosi` da poter escludere con sicurezza che quasiasi eventuale "indurimento", "confusione", ruvidita` o altro che avessi riscontrato all'ascolto potessero essere causati da clipping per limitazione di corrente in regime transitorio (da qui`, disponendo dei 3875 e di una alimentazione "standard" da circa 35+35 V e` derivata la necessita` di avere DF~=1 almeno x un primo test).

Non appena ho trovato un po` di tempo libero ho cosi` rispolverato il vecchio tavolaccio, l'ho disassemblato e poi ricostruito secondo il nuovo schema. Per la verita`, il tutto l'ho fatto senza troppa convinzione, non e` che mi aspettassi gran che`.

I risultati invece mi hanno in un certo senso sorpreso, ed e` per questo che sono tornato a parlarne qui`. Come infatti dicevo in precedenza, stavolta non solo il suono e` risultato gradevolmente "sveglio" e "liscio" (anche piu` "liscio" che nella versione precedente, indipendentemente dal settaggio), ma un confronto con un my_evo ha confermato che dettagli ed immagine stavolta non sono affatto "spariti", essendo grosso modo allo stesso livello del "riferimento".

Come detto (e prevedibile), stavolta l'unico difetto evidente e sostanziale (tantopiu` evidente nel confronto con la "rocciosa" gamma bassa del my_evo) e` la mancanza di controllo in basso che, almeno nelle condizioni in cui l'ho provato finora, crea "rigonfiamenti" eccessivi e tende a "sporcare" anche il medio-basso.

In compenso, medi ed alti sono (sempre relativamente parlando, non vorrei che qualcuno gridasse al miracolo! ; ) ) sorprendentemente "belli" e puliti, quasi da valvolare.

Ovviamente, IMHO non e` pensabile di utilizzare un oggetto del genere cosi` com'e` (se non al limite in applicazioni "mirate" e senza troppe pretese...). Pero` ha decisamente rinnovato il mio interesse verso la possibilita` di riuscire ad ottenere prima o poi una amplificazione a stato solido dal suono soddisfacente (...anche per chi come me finora riesce ad ascoltare musica con piacere soltanto se l'amplificazione e` affidata a dei buoni vecchi tubi a vuoto ; ) ).

Parte seconda, microfono e questioni di "sistema e funzione di trasferimento":

Io posso o potrei essere anche d' accordo con te, ma le tue asserzioni sullo stabilire se il segnale in tensione di cui disponiamo sia immagine di accelerazione o di velocità, perdonami, mi fa specie che lo si debba stabilire tra noi due. Da tecnico ti direi "- mettetevi d'accordo con i fonici ed i tecnici del suono delle più grandi multinazionali e quando avete trovato un punto fermo ditemi come devo considerare quel segnale....".

sono daccordo, ma mi chiedo: qualcuno si e` mai posto il problema prima d'ora? Magari mi sbaglio ed e` solo un problema di ignoranza (mia), ma apparentemente sembrerebbe di no!

Daltronde...

A me risulta che una incisione media viene elaborata sostanzialmente su tutti gli assi, ossia potenzialmente compressa in ampiezza, equalizzata nelle sue componenti armoniche dirette (livello armonico) ed indirette (decadimento armonico in funzione del tempo, ossia riverberazioni complesse ambientali ricostruite). Gli stessi microfoni sono compensati in ampiezza di risposta e quant' altro, cosi come la stessa posizione e forma (e tecnologia costruttiva) del microfono cambia radicalmente il suo modo di operare.

purtroppo e` vero... ed in un certo senso questo "fa` a pugni" con tutte le preoccupazioni sulla necessita` di garantire la massima "correttezza" della funzione di trasferimento. ; )

Infatti, se il nostro segnale e` gia` stato ampiamente rimaneggiato in ogni modo possibile e immaginabile per soddisfare il gusto del fonico e/o del discografico di turno, perche` mai noi dovremmo preoccuparci tanto di non "alterarlo" piuttosto che cercare casomai di renderlo almeno il piu` gradevole e credibile possibile per le NOSTRE orecchie? ; )

Riguardo la necessità di "validare" un concetto di linearità o quantomeno di coerenza di una funzione di trasferimento, mi risulta che sia una forma comune di ambienti esoterici, non tecnici.

qui` non ti seguo, non mi risulta di aver mai detto nulla del genere.

Se ti riferisci al fatto che ho detto qualcosa tipo "verificare la funzione di trasferimento complessiva", intendevo ovviamente dire che bisognerebbe verificare la "correttezza" di ciascun passaggio, non certo che sia da verificare il fatto che la combinazione di piu` passaggi "corretti" possa dare origine a qualcosa che non lo e` o assurdita` del genere! Per chi mi hai preso?!?

Mi fa specie che però, sulla base di qualche mese di sperimentazione con semplici ampli a basso DF, si possa arrivare a mettere in discussione tutto fino al microfono.

e perche` no?

se gente in gamba come te e tanti altri prima di te hanno realizzato ampli e diffusori "perfettamente corretti" secondo ferree logiche tecniche senza che questo abbia portato a risultati di ascolto altrettanto soddisfacenti, il dubbio che forse ci possa anche essere qualcosa che non va` a monte dovrebbe nascere spontaneo...

arrivai pure a sperimentare autonomamente anche soluzioni con cascode di potenza.

mmmh, questo e` molto interessante... BJT, MOSFET o "ibrido" dei due? ci puoi dire qualcosa dei risultati che hai ottenuto?

Come suona una cofigurazione con DF 1, 0,5, 10, 100 e 1000, posso spiegarlo anche diviso per topologia, categoria di potenza, categoria di altoparlanti e quant' altro.

diamine, hai fatto tutte queste esperienze e te le tieni per te? perche` non scrivi un bel libro sull'argomento e ci racconti tutto in dettglio? :p

Ho pure sperimentato direttamente quasi tutti i brevetti in auge nel mondo audio, dopo averli studiati.

incluso quelli riguardanti l'effetto memoria? se si` con che risultati???

Se sono arrivato alla conclusione che fare un ampli con DF=1 o DF=10 può vincere (ti comunico che il 98% degli ampli SS commerciali di tendenza hanno DF "bassi", mediamente compresi tra 1 e 50, quasi tutti ottenuti con una 0.22ohm in serie all' uscita, peraltro...) ma alla distanza "non convince", è per una ragione veduta, forse più ponderata delle tendenze del momento.

mah, che vuoi che ti dica... io NON sono affatto sicuro che la chiave della questione sia il DF, la mia e` solo una ipotesi di lavoro confortata da qualche modesta esperienza. Ovviamente, e` anche possibile che stia prendendo una cantonata e alla fine tutta questa storia del DF e` marginale, la/e cosa/e importante/i sono magari altre ed e` solo per un caso fortutito se con una certa configurazione ed un certo DF si hanno dei buoni risultati (che pero` magari sono dovuti invece ad altri fattori).

Ad es., un certo ampli a tubi senza NFB che suona benissimo,

[andypairo]

Mi inserisco per chiedere a Mauro, che mi sembra di ricordare avesse sviluppato dei buoni modelli spice per l'LM3886, se può renderli disponibili anche a noi.

Ciao

Andrea

[sinuko]

Interessantissimo Paolo,
complimenti per la tua risposta che a cercato di sgombrare ogni traccia di nebbia polemica e ha rimesso l’accento su quello che Te hai fatto e proposto senza nessuna presunzione a disposizione di tutti gli utenti del forum.
Quando mi arrivano gli LM3886 proverò il tuo circuito.
La questione del pilotaggio in potenza - corrente o tensione è molto interessante.

Sono anche d’accordo con te Paolo quando dici che se Mauro ha qualcosa da dire/proporre lo faccia... ammesso e non concesso che sia disposto a condividerli, cosa non scontata visto che ognuno di noi è geloso del proprio lavoro.
Ciao Paolo

[mauropenasa]

quote:

Asserita la necessità di lavorare con una integrale o una derivata, (vuoi per esigenze automobilistiche, estetiche, o di motore elettroacustico ) per esempio, di norma un progettista decide (come fece Hawksford) di optare per una delle 2, non di lavorare con "il peggio" di entrambe come succede con un pilotaggio misto deliberato (o quantomeno con grandezze che a


mmmh... non ti seguo... "il peggio di entrambe" in che senso, per che cosa?

Non è difficile.
Se lavori in corrente (Zout>>Zload) Hawksford dimostra sia
matematicamente che strumentalmente che si eliminano o riducono alcune problematiche (anche termiche da te cosi temute... ).
Se lavori in tensione, rinunci di fatto a ridurre la THD sul trasduttore a vantaggio di fornire alla rete di crossover (e al progettista di casse, che mediamente pensa ai suoi Q ipotizzando un ampli in tensione) un segnale in tensione con Zout << Zload.
Alcuni propendono per migliorare le prestazioni (se facessi un subW non avrei praticamente dubbi, corrente corrente corrente con qualche tentativo di feedback in tensione sulle back emf, che a quelle frequenze e con quel genere di motori potrebbe ancora funzionare....).
Altri come me prediligono un generatore a bassa impedenza.
Se fai un mix, perdi i vantaggi di offrire ai filtri una Zout << Zload, cosa che permette alle componenti reattive presenti nei cross di fare quello che vogliono (Kirchhoff, spero che lui sia considerato attendibile), ma quel che più conta è che non hai una Zout >> Zload, quindi non puoi pensare di concretizzare le equazioni di Hawksford e quindi se cominci ad avere vantaggi potrebbero essere veramente quasi non verificabili.
Questo è quello che chiamo: "il peggio dei 2"....
Poi sulla questione percettiva, beh, un discorso più complesso, ma uno che pensa ad un ampli deve pur partire da qualcosa, non può mica mettere nel suo capitolato di progetto la voce: "suono, suono, suono...."...

Daltronde, per quanto riguarda il discorso specifico del pilotaggio di un carico, complesso o meno che sia, il tuo discorso e` vero solo in campo audio o comunque BF; come mi insegni, se ci spostiamo a frequenze piu` alte (RF) il modo standard di operare e` proprio il "pilotaggio in potenza" con impedenza della sorgente uguale a quella del carico.

No, non sono d'accordo.
Un generatore di tensione resta tale a prescindere, cosi come uno in corrente. Se vuoi un consiglio spassionato, non buttare troppa carne al fuoco quando affronti questo genere di problematiche tecniche.
Le condizioni RF o video, sono condizioni mediamente molto diverse, ma per una questione estremamente semplice: la velocità della luce versus la velocità del segnale elettronico.
Uno degli errori (anche in alcune argomentazioni successive da te citate) più comuni, presenti anche in alcune teorie moderne sulle vibrazioni, è di accomunare molti fenomeni temporalmente. Tu mi insegni che esistono fenomeni di riflessione quando ti avvicini ai limiti fisici di propagazione di un segnale. Esistono per i segnali audio, (con tempi enormi se paragonati alla velocità intrinseca di reazione di un moderno circuito elettronico), esistono per i segnali HF o VHF o UHF e oltre.
Onde stazionarie, ossia teorie delle linee di trasmissione, teorie che ho notato tornate in auge di recente, significa non solo un segnale rindondante ed instabile, ma la morte certa per sovraccarico dei driver.
Per ovviare a ciò, ogni qualvolta che vedi un trasporto di segnale con un rapporto tra lunghezza di percorso e frequenza dello stesso potenzialmente passibili di onda stazionaria ci troverai implementate una serie di regolette derivate dalla teoria stessa, tra cui: impedenza di generatore = impedenza carico terminale = impedenza linea (applicazione non tassativa, come emerge facilmente dalle equazioni, solo la più pratica per ottenere un risultato decente "anti stazionarie").
Pensa che anche a 50Hz, la rete Enel, che ha lunghezze epiche (migliaia di Km), tiene conto di questi problemi. E' tutto una questione di "stare sul pezzo". In banda audio, in ambiente casalingo (cavi con lunghezze inferiori a 10-20m) e per le potenze in gioco in tali ambienti, i fenomeni di onde stazionarie NON SONO PRESENTI, senza ma e senza se (almeno stante alle equazioni che io conosco). Seppoi alcuni testano un cavo audio con un fronte di salita di 1nS, a beh.... cavolo se trovo le stazionarie. Ma quelle le trovava anche applicando una simulazione.....; )
Scusa, altro argomento....

Purtroppo pero` quell'oggetto aveva dei seri problemi: se da un lato ero riuscito ad ottenere alcune caratteristiche desiderabili quali un suono sufficentemente "liscio" e "dinamico", quindi tutto sommato abbastanza gradevole, dall'altro anche rispetto ad un banale "gain clone" standard l'immagine stereofonica appariva "collassata" e si perdeva una gran quantita` di dettagli...

Forse proprio dalle discussioni fatte a suo tempo con te mi ero quasi convinto che il problema potesse essere legato alle caratteristiche ed al funzionamento stesso di quel "coso", essendo quindi per cosi` dire "innato" e percio` inevitabile.

Lo è, per i dati che ho io.
Io provai queste situazioni anche con ampli SS molti diversi tra loro.
La tua esperienza finale, evidentemente ha la fortuna di far collimare le caratteristiche dei tuoi diffusori con quelle del ampli, chissà.
Diciamo che per quello che ne so io, ci sono l 80- 90% di probabilità di incappare nelle tue sensazioni negative. a prescindere dal modello di ampli che costruisci, e solo in casi particolarmente fortunati non rimpiangi un sistema classico (considera che per me un evo è una condizione minima, non un punto di arrivo di paragone....; ) )

Purtroppo, mi sembra fin troppo evidente che cosi` non e`, mancando troppe volte una qualsiasi correlazione convincente tra risultati teorici e/o strumentali e riscontri sperimentali (cioe` prove di ascolto). Noi possiamo prevedere accuratamente come si comportera` un circuito sul piano elettrico secondo tutti i parametri noti, ma di fatto non possiamo sapere ne` tantomeno decidere a priori come suonera`.

Pertanto, dire che non ci sono vantaggi tangibili "su un piano teorico e strumentale" nel nostro caso (purtroppo!) non vuol dire poi molto, anzi puo` essere addirittura fuorviante. Il problema e` che in realta` non sappiamo neanche COSA dovremmo cercare di misurare.

Non è del tutto vero, ma questo dipende dall' angolo di osservazione che ti scegli.
Se ti prendi ad esempio, conosco qualcuno che pensa di intuire che una certa topologia applicata (potenza o corrente ecc...) darà o dovrebbe dare luogo a un vissuto percettivo di un certo tipo.
Sullo stesso piano, dopo un tot di esperimenti, uno può benissimo farsi una idee di come suonerà un certo circuito, semplicemente perchè lo avrà già sperimentato e valutato sia su un piano tecnico che ascoltato...
Non è magia o chiromanzia o arroganza, solo background tecnico/sperimentale, lo stesso che porta un progettista senior a non ripetere errori di progettazione fatti in precedenza....

purtroppo e` vero... ed in un certo senso questo "fa` a pugni" con tutte le preoccupazioni sulla necessita` di garantire la massima "correttezza" della funzione di trasferimento.

Infatti, se il nostro segnale e` gia` stato ampiamente rimaneggiato in ogni modo possibile e immaginabile per soddisfare il gusto del fonico e/o del discografico di turno, perche` mai noi dovremmo preoccuparci tanto di non "alterarlo" piuttosto che cercare casomai di renderlo almeno il piu` gradevole e credibile possibile per le NOSTRE orecchie?

Annosa questione "filosofica" più che tecnica.
Io subisco giornalmente le conseguenze delle mie scelte (tendenza al lineare contro quella di un certo suono). Alcune parole tue su i miei lavori sono rappresentative, io sono consapevole di avere dato alla gente grossomodo un ampli economico e facile da fare che "si limita" ad emulare ampli SS con un minimo di qualità, proprio perchè le caratteristiche di targa tendono a somigliarsi (e quindi le prestazioni, anche questo dovrebbe far pensare rispetto alla tua riflessione sopra....).
Se volessi fare un ampli basato sulla filosofia inversa, lo potrei fare, e non escludo che nella mia vita questo non accada. Secondo me la cosa importante è come nelle sigarette, ossia scriversi sopra: "attenzione, ampli non lineare, non usare come riferimento strumentale"....

Scherzi a parte, devo dire che la volta che riesci a centrare un sistema veramente lineare, veramente ben inserito in ambiente, veramente pilotato da un segnale di alta qualità, anche se questo capitasse un sola volta, non hai più dubbi, la strada della linearità "paga" molto più di qualsiasi altra.
Il problema è che se ti va bene di "lineare" puoi pensare di avere il tuo ampli, al massimo il diffusore (elettrostatico nastro ecc....) e se va bene cosi cosi la fonte di segnale, e questo tu mi insegni che non basta.
Devo dire che paradossalmente ho in casa dischi di musica etnica incisi in cantina che fanno le pulci, come dinamica, a molte ciofeche ascoltate come demo nelle salette, per cui dipende anche molto cosa uno ascolta.
Per esempio, ho provato qualche brano di Epidauro, che va bene ma non mi ha colpito in modo incredibile, se qualcuno ascolta abitualmente Bregovic, ad esempio, non è raro incappare in brani con dinamiche realistiche anche maggiori.....; ) (ma questa è un' altra storia)..

diamine, hai fatto tutte queste esperienze e te le tieni per te? perche` non scrivi un bel libro sull'argomento e ci racconti tutto in dettglio?

Perchè non sono portato per i soldi, sono destinato a morire povero, come povero sono tuttora....
Le persone valide o creative non sono mai portate per il successo, lo vedrai anche nel tuo campo....; )
Comunque non è detto che ne sarei in grado, non sono un accademico, io...

A chiosa, Sono i dettagli che fanno le differenze, non le cose macroscopiche.
Non puoi ragionare sulla THD in senso generalizzato, non puoi ragionare sul DF in modo generico, e cosi via.

Le combinazioni sono complesse. Immagina di valutare le prestazioni di DF con un ampli con un forte grado di THD, potresti venire deviato dalla stessa.
Uguale per la prova contraria. Io tendenzialmente isolo il più possibile tutti i singoli fenomeni che penso servano, poi valuto di conseguenza, quando e se ci riesco.
Magari una THD dell' 1% si può trascurare, come vissuto acustico, ma in che condizioni ?
a che livello di suono ?
THD posta in corrente o in tensione (se generata dall' ampli) ?

E il trasduttore, come la mette in suono, una THD 1% di tensione o di corrente o entrambe ?

E una THD 1% con queste combinatorie tensione corrente quando si somma o quando tende a formare un effetto di cancellazione armonica con quella propria del trasduttore....

Vedi, non sono le conoscenze di base che mancano, ma un metodo preciso di valutazione. E' possibile fare prove e trarre conclusioni anche risolutive, anche sperimentalmente, ma solo se quando si valuta la THD si può essere certi che essa NON CI SIA VERAMENTE, almeno durante la prova, e già questo non è proprio semplicissimo.


Andrea, ho usato parametri simili ai vostri, editati a mano. Li ho prelevati dal datasheet partendo da NE5532, non dissimile di base tranne ovviamente vari parametri chiave...


Sinuko, mi dispiace che tu viva alcune mie espressioni in questo modo, non sei certo il primo. Diciamo che io non cerco la polemica fine a se stessa, e chi segue i miei interventi spesso sa che tra le righe possono emergere elementi molti utili a tutti, elementi non scontati.
Lo stesso Paolo, che conosce le mie "ire" è molto esperto nel farmi scrivere il più possibile per trarne il massimo vantaggio, in queste cose per entrare in polemica conta anche avere la coda di paglia....


ciao


Mauro

[sinuko]

Sinuko, mi dispiace che tu viva alcune mie espressioni in questo modo, non sei certo il primo. Diciamo che io non cerco la polemica fine a se stessa, e chi segue i miei interventi spesso sa che tra le righe possono emergere elementi molti utili a tutti, elementi non scontati.

Ciao Mauro,
ok basta saperlo..insomma per farti parlare si deve fare la rissa
Adesso che lo so non hai scampo ; ) .
Non preoccuparti non sono le tue espressioni che mi fanno viver male....
adesso cerco di capire quello che hai scritto e magari contribuire anche io a questa interessante discussione.
Ciao Paolo

[mauropenasa]

ovviamente tu conosci quel progetto molto meglio di me, per cui magari sto` prendendo un abbaglio, ma cosi` a naso non mi sembrerebbe... la variazione della resistenza di sense cambia i parametri della HCP (loop "interno"); aumenta l'impedenza di uscita ad anello (esterno) aperto e riduce i margini di fase rischiando di innescare instabilita`; diminuisce inoltre il guadagno dello stadio, riducendo quindi anche il guadagno di anello del loop esterno e, come se non bastasse, tutto questo scombina almeno in parte il delicato equilibrio dello schema di compensazione che tanta parte ha nel tuo progetto... tu sei proprio sicuro di poter affermare con certezza che tutto questo non ha effetti udibili?

quote:
nel tuo caso la risultante si somma totalmente al segnale utile, peraltro amplificata del fattore di NFB scelto.
Pensa te, alle volte....


gia`, pensa te... chissa`, magari per pura combinazione nel mio circuito l'effetto memoria dovuto alla Rs si combina con quello del chip producendo una risultante complessiva minore... e cosi` magari e` proprio per quello che suona bene ed il DF non c'entra nulla...

Dimenticavo:
Paolo, sempre una questione di mettere in campo troppe problematiche assieme.
Effetto memoria e runtime termici; che dire, sono, come tante altre cose, questioni presenti nella fisica, quindi anche nei semiconduttori e nei conduttori. A dire il vero molte di queste cose mi pare siano in auge dopo gli approfondimenti sui superconduttori, e già questo dovrebbe dire molto, ai semplici sperimentatori (ossia che le fenomenologie valgono per determinate nicchie dove alcune "super prestazioni" sono richieste.).

Andiamo per gradi. Cominiciamo ad isolare tali problemi nei nostri circuiti, non andiamo nel mondo delle microonde come accade per la questione delle linee di trasmissione. Il runtime termico di un resistore a filo di potenza, cosi come quello di una lampadina, ha tempistiche estremamente elevate rispetto a quelle dello stesso segnale audio, figuriamoci relativamente ai tempi di assestamento di una rete NFB di un circuito elettronico decentemente strutturato.
Di fenomeni di run time ce ne sono a quintali, in un ampli audio, tutti fenomeni che propendono per una oculata scelta della gestione complessiva basata su NFB, locale e globale a seconda delle condizioni.

Non andrei nel merito di questioni complesse prima di avere strutturato un minimo di piattaforma
Per esempio, mi piacerebbe vedere un circuito audio realmente affetto da questo problema, quantificato nei suoi parametri, ecc...., perchè un conto è dimostrare che una resistenza cambia il suo valore in una delta time quando passa da 10 a 2000), e che questo può definire questi "pseudo effetti memoria", un conto è dimostrare che certe dinamiche avvengano ascoltando musica in condizioni normali.
Ma se avrò tempo non mancherò di leggere le ultime pubblicazioni in merito che evidentemente tu hai letto (ed io no).

Restando con i piedi per terra, ossia su un my_ref, a parte che non ho mai osservato su di esso (ne su circuiti diversi, a patto che non siano uno stasis di Pass o le allegre invenzioni esoterice NO-NFB di tendenza, che ha un runtime termico dei BJT finali, non reazionati termicamente in modo corretto, di ore ed ore, tanto che nella prima mezz'ora operativa un Treshold distorce come una saldatrice) fenomeni riportabili direttamente a queste questioni, vediamo cosa succede nel mio circuito ammesso che esse avvengano:

la Rsense è di 0.47ohm, serie al altoparlante.
Io sarei propenso a pormi più il problema dei run time della povera bobina pilotata, visto che Re di norma è di parecchi ohm, e quindi il mio Rsense subirà un runtime termico ben misero rispetto al resto dei nodi, ma andiamo avanti.

Nel mio circuito un ponte in tensione bilanciato mantiene su Rsense una delta V proporzionale alla Vin del ponte, qualsiasi cosa accada. A fare questo ho un margine di guadagno fisso, determinato dal Open loop gain del opamp di potenza, che per inciso si può definire "elevato".
Stante le cose, il ponte è già sufficientemente lineare e perfettamente tendente al bilanciamento di suo, ma, ovviamente, se varia Rsense varierà anche la Gm (transconduttanza) e la Zout.
Qui intra in gioco il nesting feedback, ossia il global NFB che trasforma il mio generatore di corrente in un generatore di tensione.

Il guadagno in tensione del ponte stesso dipende grossomodo dal rapporto tra Rload/gm e qui potremmo anche dire che se il problema è legato al runtime termico resistivo, essendo esso applicabile sia al Rload che gm (nel mio caso), potrebbe essere facile combinare variazioni istantanee di gm con le variazioni istantanee di Rload, fino alla totale e teorica compensazione, ma non divaghiamo:
Ammettendo che Rload rimanga invariata e gm cambi, nel mio ponte, per semplicità possiamo dire che gm è direttamente proporzionale a Rsense, per cui da una gm =1 (scelta da me non a caso) con un raddoppio istantaneo di

Rsense avremmo una gm = .5 ossia una diminuzione proporzionale di gain di tensione .
Questo avviene perchè ovviamente a parità di tensione di ingresso, il bilanciamento su una Rsense = 2Rsense pone una Iout 1/2 del caso precedente....

Il guadagno ad anello aperto globale, quello per intenderci che determina il DF e la stabilità del sistema nel mio ampli, diminuisci in modo proporzionale, essendo determinato dal guadagno OL del LM318 moltiplicato per la gm del ponte.

Ipotizzando una variazione del 100% su Rsense, avremmo quindi una perdita di gain di tensione, ma resta tutto il notevole margine di gain del LM318, che da solo è in grado di stabilizzare a fondo la tendenza alla diminuzione di DF *
Tolto questa questione, sul piano della stabilità abbiamo definito che ho solo da guadagnarci.**
Certo, LM318 dovrà esibire una tensione maggiore al ponte, per compensare la perdita di gm, ma con il dimensionamento che io ho fatto, con una gm di 0.5 ho ancora il margine per mandare in saturazione la capacita di erogazione di LM3886, ossia oltre 7A rms o 11A di picco, prima di saturare a mia volta LM318 e quindi tutto il sistema.

Conclusioni: io non ho mai rilevato variazioni determinate da runtime termici su un resistore a filo di potenza nei miei ampli, ma se esse esistessero un sistema come il mio è perfettamente in grado di compensarle, almeno entro valori umanamente ipotizzabili.

Il circuito come il tuo, al variare di Rsense cambia il rapporto di gm tra Rsense e Rload, moltiplicato per il gain della rete NFB in tensione, quindi hai le condizioni che ho nel howland current pump se applichi il circuito base (NFB diretta in corrente) o peggiorativo in modo proporzionale se usi una moltiplica T-net.

Riguardo la presunta compensazione del effetto memoria del LM3886 o equ, beh, mi piacerebbe vedere quantificato sia il fenomeno medesimo globale (ribadisco che io non l' ho mai riscontrato in un circuito ben funzionante e rispettoso di nyquist) e quindi capire in base a che principio tu penseresti di dire di poter fare "compensazioni"....

Escursus su un non problema:
Come anticipato prima, non possiamo stabilire che esistono problemi a prescindere dagli ordini di grandezza incriminati.
La frequenza di lavoro è determinante sia per quel che riguarda il problema dei criteri di stabilità, quello della trasmissione del segnale, quelli del NFB in generale.
Se un sistema reazionato ha un tempo finito di reazione, questo incide per forza, ma incide, per quel poco che ne so io, quando i fenomeni da "reazionare" assumono valori (in questo caso in frequenza, o meglio, in "variazioni di ampiezza nel tempo" prossimi a quelli del sistema medesimo.

Se ipotizziamo dei runtime in regime termico, sappiamo che essi in primis dipendono dal coefficiente di dispersione del materiale /componente in gioco, e poi che semplicemente sempre, salvo nel caso dei superconduttori, (cosa che non sto usando in audio in questo momento ... ) le modulazioni termiche sono di diversi ordini di grandezza rispetto quelle in gioco nei normali anelli di NFB ad uso audio (svariate decine di mS nei casi più dinamici, almeno prima di dare luogo a fenomeni come il cambio di resistenza o altro).
Nei modelli standard, tali ipotesi di variazione si modellano immettendo nel nodo incirminato una variabile, ed analizzandone le conseguenze. Mettiamo un generatore che simuli variazioni parametriche al posti della nostra Rsense, e vediamone le conseguenze. Anche il semplice formulario di equazioni che regolano gli NFB ci diranno che con opportune precauzioni, memoria o non memoria, un sistema dotato di NFB tenderà comunque ad autostabilizzarsi, e lo farà fintanto che le variazioni dinamiche non saranno superiori alla sua capacità di variazione. Ma questo lo si evince agevolmente da Otala, mi pare.....

Ipotizzo che un' eventuale runtime termico non possa, al massimo, che avere variazioni sincrone alla corrente in gioco, per cui perfettamente controbilanciabili da un sistema studiato per lavorare a quelle frequenze.

La Rsense rimane "diversa" un poco più a lungo (rispetto al segnale) ?
Poco male, avremmo un circuito (nel caso di un my_ref) che invece di avere un DF di 280 ne avrà uno che cambia tra 250 e 300 in qualche centinaio o migliaio di mS (sempre esagerando i parametri che a me non risultano), a seconda della energia.
Dato che mi pare di capire che alcuni filoni di pensiero, tra i quali tu, tendono a sostenere che un DF di 300 o di 50, ai capi del ampli, non fa nulla, credo che una variazione massima inferiore del 5% nella peggiore delle ipotesi non dovrebbe essere "udibile"....


Non è che invece proprio per questo (capacità di compensare problematiche dinamiche complesse) il my_ref è apprezzato ?; )

Al contrario, mi dici che sembrano migliori i circuiti no-nfb, situazioni che hanno seri problemi di runtime in tutte le sezioni, prova che anche questo aspetto non è poi cosi critico....

* aggiunta esplicativa: se partiamo da un DF =300 come standard, una tragica variazione del +100% su Rsense determinerebbe un cambiamento finale da 300 a 150 di DF. Visto cosi, l' ordine di grandezza del cambiamento "sembra" simile a quello di passare tra 1 e 0.5 come nel caso del circuito di Paolo. Infatti DF= 300 = 1/300 Rload, ossia meno di 30milliohm. in seguito allo stravolgimento, il mio sistema pone in uscita, sia nel caso di variazione dinamica che statica del componente, una Zout che passa a 60 milliohm.
Nel caso di Paolo, la Zout passa da 8 a 16, quindi l' incidenza risultante sarebbe di 1:1 mentre nel mio caso l' errore sarebbe di 1/150, come a dire che a fronte di una distorsione fenomenologica del 100% nel suo caso nel my_ref rimarrebbe inferiore al 1%, e scusate se è poco....
Peraltro, un ampli con queste caratteristiche mantiene comunque le condizioni Zout << Zload, e quindi il presupposto pilotaggio in tensione del carico....

**aggiunta per i meno pratici: Di norma un sistema complesso reazionato diventa instabile (tende ad oscillare) quando ad una determinata frequenza persiste un guadagno attivo contemporaneamente ad una rotazione di fase di 180°. La rotazione di fase avviene a causa degli elementi parassiti presenti nei circuiti a guadagno, elementi reattivi che diventano sempre più determinanti man a mano che la frequenza aumenta. Per controbatterli, si fa in modo di avere un calo progressivo di guadagno con la frequenza, in modo che alle frequenze dove diventano dominanti i poli parassiti non esista margine di guadagno tale da innescare una oscillazione.
Viene da se che data una frequenza critica, data la definizione di una attenuazione strategica di tale frequenza, esempio -1dB, se esistesse un' aumento di guadagno complessivo rischierei di andare a +1 o +6dB, quindi rischio di instabilità per le regole sopra citate. Se invece il gain complessivo diminuisce, il margine calcolato prima tende solo a migliorare, ossia il segnale a quella frequenza sarà più attenuato e quindi meno incidente sulla stabilità. Nel mio caso le questioni sono un poco diverse, ma diciamo che nell' esempio una semplice perdita di gm tende più a stabilizzare che il contrario...

ciao

Mauro

[mauropenasa]

A me sembra invece di poter dire senza grossi dubbi che la funzione di trasferimento tanto del my_ref quanto ovviamente dell'oggetto di questo thread (sebbene in maniera diversa) dipendono dalla "storia" passata del segnale... e questo evidentemente NON e` un bene...

Scusa il mio dilagare domenicale, ma questa mi era sfuggita e non mi piace.

Un segnale è determinato su 3 assi, ma va di moda considerarne solo 2 per cui mi adeguo, quindi ampiezza e tempo in cui l' ampiezza varia. Questo, (a casa mia e non a casa dei detrattori del NFB, evidetemente) determina che un segnale reale, o realistico che si voglia dovrà avere per forza una larghezza di banda massima prestabilita. Avere una larghezza di banda prestabilita significa scomodare almeno una ventina di teorie consolidate, ma in parole spicciole significa che: IN NESSUN CASO il segnale medesimo non potrà variare con maggiore velocità rispetto a quella stabilita dalla sua larghezza di banda.
A questo punto, un sistema con tempi di reazione maggiori o molto maggiori di quelli determinati dalla larghezza di banda del segnale sarà perfettamente in grado di stabilizzare le condizioni, ed il concetto id prima o dopo diventa del tutto velleitario.
Per la precisione, comunque, il utilizzo il feed forward nel my_ref, ossia reti anticipatrici in grado di porre determinate condizioni "prima" che un fenomeno avvenga, giusto per vedere qualche differenza....

In ogni caso, queste sono sciocchezze, perchè di fatto, quando il sistema è ben bilanciato, non esiste nessun prima o dopo, esiste una variazione di segnale adattata perfettamente in una sorta di "guida d' onda" precisa che gli impedisce di uscire dai parametri preposti.
Questo sussiste sia nel caso si utilizzi un sistema anticipatore che un sistema tradizionale inseguitore che misto.

A tale proposito, semmai, il problema non è il NFB, ma lo sfasamento di risposta del sistema, (Cattiva aplicazione del NFB) per esempio alcune questioni sollevate sul first cicle o sulla fase di DF.
Il problema non è stabilire se arriva prima l' uovo o la gallina, il problema è verificare che sia l' uovo che la gallina siano sani !!

Tutto quello che ci circonda è avvenuto prima della nostra osservazione, ma chissà perchè riusciamo tranquillamente a controreazionarlo senza che questo determini patemi d' animo.


ciao

Mauro

[UnixMan]

mmmh... non ti seguo... "il peggio di entrambe" in che senso, per che cosa?

Non è difficile.
[...]
ma quel che più conta è che non hai una Zout >> Zload, quindi non puoi pensare di concretizzare le equazioni di Hawksford e quindi se cominci ad avere vantaggi potrebbero essere veramente quasi non verificabili.

bah, non per banalizzare il lavoro di Hawksford (che banale non e`) ma il succo, per quanto riguarda questo discorso, IMHO si puo` riassumere banamente in due parole dicendo che piu` si limitano i picchi di corrente nella/e bobina mobile degli Ap e piu` si riducono le distorsioni di origine termica degli stessi, cosa per altro abbastanza ovvia; la relazione tra le due cose non e` certo una semplice proporzionalita` diretta, ma l'andamento e` comunque monotonico.

Un generatore di tensione resta tale a prescindere, cosi come uno in corrente.

non mi dire...

Forse proprio dalle discussioni fatte a suo tempo con te mi ero quasi convinto che il problema potesse essere legato alle caratteristiche ed al funzionamento stesso di quel "coso", essendo quindi per cosi` dire "innato" e percio` inevitabile.

Lo è, per i dati che ho io.
Io provai queste situazioni anche con ampli SS molti diversi tra loro.
La tua esperienza finale, evidentemente ha la fortuna di far collimare le caratteristiche dei tuoi diffusori con quelle del ampli, chissà.

mah, che vuoi che ti dica... la nuova versione finora ho avuto modo di provarla solo in tre diversi impianti, per cui non e` che abbia una grande statistica, ma finora i risultati sono stati simili in tutti e tre i casi. Le differenze maggiori da un caso all'altro riguardavano fondamentalmente solo la risposta in basso, che in un caso (per altro con diffusori accostati alla parete di fondo e vicini agli angoli...) erano talmente esagerati e fuori controllo da rendere il tutto praticamente inascoltabile, mantre in altri due (con diffusori ben lontani dalle pareti) erano ancora comunque decisamente "lunghi" e "gonfi", ma gia` piu` tollerabili.

Diciamo che per quello che ne so io, ci sono l 80- 90% di probabilità di incappare nelle tue sensazioni negative. a prescindere dal modello di ampli che costruisci, e solo in casi particolarmente fortunati non rimpiangi un sistema classico

permettimi di avere qualche dubbio su questa conclusione.... se cosi` fosse, i sistemi valvolari dovrebbero avere simili probabilita` di avere gli stessi difetti; al contrario, immagine e dettaglio sono uno dei punti di forza di ogni buon valvolare.

IMHO probabilmente molto dipende dal sistema in cui inserisci l'ampli... se e` stato pensato ed ottimizzato per un ampli a valvole, il basso DF non e` un problema. Ovviamente, se viceversa e` stato ottimizzato per uno SS ad alto DF e` verosimile che ci possa essere qualche problema in piu`.

(considera che per me un evo è una condizione minima, non un punto di arrivo di paragone....; ) )

un riferimento e` un riferimento, cioe` un valore noto che permette di fare una valutazione comparativa... da quanto dicevo in merito mi pare evidente che non lo considero un punto di arrivo neanche io...

Non è del tutto vero, ma questo dipende dall' angolo di osservazione che ti scegli.
Se ti prendi ad esempio, conosco qualcuno che pensa di intuire che una certa topologia applicata (potenza o corrente ecc...) darà o dovrebbe dare luogo a un vissuto percettivo di un certo tipo.
Sullo stesso piano, dopo un tot di esperimenti, uno può benissimo farsi una idee di come suonerà un certo circuito, semplicemente perchè lo avrà già sperimentato e valutato sia su un piano tecnico che ascoltato...
Non è magia o chiromanzia o arroganza, solo background tecnico/sperimentale, lo stesso che porta un progettista senior a non ripetere errori di progettazione fatti in precedenza....

cos'e`, ora ti metti a fare il sofista anche tu?

ovvio che sulla base dell'esperienza si possono fare delle "previsioni" di massima sui risultati che ci si possono ragionevolmente aspettare (per altro senza che si possa avere alcuna certezza di ottenerli davvero...), ma questo e` ben diverso dall'avere una teoria solida su cui basarsi che sia in grado di determinarli con certezza.

Secondo me la cosa importante è come nelle sigarette, ossia scriversi sopra: "attenzione, ampli non lineare, non usare come riferimento strumentale"....

beh, ma e` implicito... sopra c'e` scritto "amplificatore audio", mica "amplificatore per strumentazione"!

Scherzi a parte, devo dire che la volta che riesci a centrare un sistema veramente lineare, veramente ben inserito in ambiente, veramente pilotato da un segnale di alta qualità, anche se questo capitasse un sola volta, non hai più dubbi, la strada della linearità "paga" molto più di qualsiasi altra.

in generale ed in teoria sarebbe senza dubbio vero, ma in pratica mi mancano un sacco di riferimenti... cos'e` lineare (e rispetto a cosa) e cosa invece non lo e`?

Non dimentichiamoci poi che un sistema di riproduzione audio -almeno con le tecnologie attuali- non potra` mai essere perfettamente "lineare" e "corretto", non fosse altro perche` l'emissione e la geometria stessa delle onde acustiche "riprodotte" e` inevitabilmente ben diversa da quella di quelle "originali"!

Il problema è che se ti va bene di "lineare" puoi pensare di avere il tuo ampli, al massimo il diffusore (elettrostatico nastro ecc....) e se va bene cosi cosi la fonte di segnale, e questo tu mi insegni che non basta.
Devo dire che paradossalmente ho in casa dischi di musica etnica incisi in cantina che fanno le pulci, come dinamica, a molte ciofeche ascoltate come demo nelle salette, per cui dipende anche molto cosa uno ascolta.

ecco un altro problema... anche ammesso che fosse possibile, che senso avrebbe mettere insieme un sistema "perfetto" se poi tale perfezione esiste solo con una o due incisioni altrettanto "perfette" ad esso dedicate?

In pratica IMHO e` molto piu` utile mettere insieme un sistema magari "imperfetto" che pero` ci permetta di goderci "al meglio" il maggior numero di incisioni che sia possibile...

diamine, hai fatto tutte queste esperienze e te le tieni per te? perche` non scrivi un bel libro sull'argomento e ci racconti tutto in dettaglio?

Perchè non sono portato per i soldi, sono destinato a morire povero, come povero sono tuttora....
Le persone valide o creative non sono mai portate per il successo, lo vedrai anche nel tuo campo....; )
Comunque non è detto che ne sarei in grado, non sono un accademico, io...

non devi fare necessariamente un testo univeritario... anzi, sicuramente avrebbe molto piu` successo e diffusione se fosse impostato in una ottica piu` divulgativa e "generalista".

E poi, prova a dare uno sguardo alla tua libreria: quanti libri sono stati scritti da chi era veramente in grado di farlo? se guardo alla mia, scommetto che non saresti poi peggio di tanti altri... ; )

Oppure, se vuoi qualcosa di meno impegnativo magari potresti scrivere una serie di articoli tematici su qualche rivista del settore... se ti interessa, qualche contatto te lo posso anche trovare.

Vedi, non sono le conoscenze di base che mancano, ma un metodo preciso di valutazione.

certamente... IMHO quello che manca soprattutto e` stabilire un legame preciso tra parametri elettrici ed effetti psicoacustici che permetta di valutare correttamente l'importanza relativa dei vari parametri e quindi di poter impostare un progetto razionale a ragion veduta.

L'unico punto in cui (forse) dissentiamo (se ho ben interpretato il tuo pensiero) e` il fatto che io a priori non sarei cosi` sicuro di conoscere gia` TUTTI i parametri in gioco; IMHO infatti allo stato attuale non e` affatto detto che non ci possano essere degli effetti che fino ad oggi sono stati ignorati o trascurati e che magari invece hanno una rilevanza maggiore di quelli a cui fino ad oggi si e` attribuita la massima importanza.

Insomma, IMHO il problema se vuoi e` che, fondamentalmente, finora ciascuno ha guardato al suo orticello... e sostanzialmente nessuno si e` preoccupato di capire veramente cosa succede alla fine, quando il suono riprodotto arriva al cervello dell'ascoltatore. E men che meno si e` pensato di fare uno studio serio e sistematico per stabilire una relazione precisa tra i vari "mondi".

E, purtroppo, se non lo si e` fatto nella prima meta` del secolo scorso, quando la qualita` dell'audio era considerata un problema ed aveva una rilevanza economica in grado di "smuovere" cifre significative x la ricerca sul campo, di certo ci sono ben poche speranze che qualcuno possa farlo oggi che di migliorare la qualita` dell'audio riprodotto fondamentalmente non importa piu` niente a nessuno...

E' possibile fare prove e trarre conclusioni anche risolutive, anche sperimentalmente, ma solo se quando si valuta la THD si può essere certi che essa NON CI SIA VERAMENTE, almeno durante la prova, e già questo non è proprio semplicissimo.

questo e` un'altro discorso, non meno interessante... ad esempio in fondo proprio "smascherare" delle THD/IMD nascoste che sfuggono alle misurazioni convenzionali e` uno dei cardini del discorso sull'effetto memoria... l'hai letta la "serie" di "peufeu" in merito e gli scritti relativi di Perrot? (peraltro IMHO riduttivi, xche` si limitano a considerare solo alcune delle cose che possono dar luogo ad effetti del genere).



Ciao,
Paolo.

[mauropenasa]

Vabbè, Paolo, che vuoi che dica....
Diciamo che ti rimangono le perplessità sulle mie idee, posso avere preso abbagli provando molte configurazioni a stato solido, molto diverse tra loro ma con risultati simili, posso avere preso abbagli provando corrente e tensione con gli opamp di potenza....
Da Hawksford emerge un pochino di più, facciamo un tot di armoniche in meno misurate in uscita da un altoparlante a pressioni sonore simili a quelle domestiche ?
Facciamo un' andamento diverso sul Q dei diffusori, e quant' altro (per cui si indica di tenerne conto) ?

Insomma, che hawksford dimostri delle questioni strumentalmente non cambia la vita a nessuno, l' unica cosa importante è dimostrare che un pilotaggio in potenza è per forza più adatto al pilotaggio audio, a prescindere dal oggettivo e anche da molte dimostrazioni soggettive anche tue.

OK, mettere un T-net ad un convertitore U/I classico e di potenza forma una condizione rilevatrice al di la di ogni ragionevole dubbio, o meglio, di sicuro meno "dubbiosa" di test analoghi fatti da altri.
Ma c' è sempre il valvolare, l' intoccabile valvolare che in ogni caso si erge sempre e comunque sopra, sopra i miei riferimenti, sopra i tuoi (o meglio sembra che rappresenti il tuo riferimento), che si tira fuori a confutare prove fatte sugli SS.
Dimentichi di dire che non esistono miracoli manco tra esso, e che non mi risulta che nessuna commissione di saggi abbia stabilito che il suono è naturale solo se esce da tali sistemi. Ed allora ?

Allora continua tranquillamente il tuo percorso, ci mancherebbe.
Immagino che provando cotanto esperimento dovrò rimanere a bocca aperta.
Devo dedurre che bastava implementare un semplice circuitino ad opamp per fare un figurone con gli audiofili, ma non ne sono stato capace perchè ero reso cieco dalla mia supponenza tecnica.
Il fatto stesso di pretendere di intuire dei risultati a tavolino, che orrore, come ci si permette, trattasi di arroganza.
In fondo anche se avessi provato 10000 ampli non è detto che io possa avere la sagacia analitica dei miei interlocutori.

Poi feed forward, anticipo, ritardo, THD presente od assente, DF o non DF che importa, di certo esiste qualcosa che non va ed io lo cerco, certo anche di poterlo trovare. In fondo sono solo circa 100anni che la tecnologia giochicchia con questi strumenti.

Io spero di poter ancora dar contributi tecnici a quei pochi sprovveduti che ancora non sono al mio livello, mentre lascio andare avanti le punte di diamante della ricerca audio...

ciao

Mauro

[sinuko]

Visto che il tempo a disposizione è molto limitato…troppo limitato, vorrei chiedervi se l’articolo di Hawksford a cui vi riferite è “Distortion Reduction in Moving-Coil Loudspeakers System Using Current-Drive Tecnology” (peraltro scritto con P.G.L. Mills…diamogli un po’ di onori anche a lui) , se ho preso lucciole per lanterne vi sarei grato se mi dite il titolo dell’articolo e se è reperibile anche quello sul sito di Hawksford.
Ciao Paolo

[plovati]

Ebbi anche una giovinezza passata con ampli a tubi, di vario genere, se è per questo, ma questa è un' altra storia....

Originally posted by mauropenasa - 12/01/2008 :  12:42:47

Questo è uno scoop...
Scusate, ma nel botta è risposta alluvionale si era perso.

_________
Piergiorgio

[plovati]

Non dimentichiamoci poi che un sistema di riproduzione audio -almeno con le tecnologie attuali- non potra` mai essere perfettamente "lineare" e "corretto", non fosse altro perche` l'emissione e la geometria stessa delle onde acustiche "riprodotte" e` inevitabilmente ben diversa da quella di quelle "originali"!

Originally posted by UnixMan - 13/01/2008 :  20:16:04

In altri termini..

Quale è la linea più corta che connette due punti? La retta, diranno tutti, memori dei ricordi di geometria che una volta si insegnavano (ora chissà?).

Ma questo vale solo in un mondo piatto. In un mondo sferico, la linea di minor lunghezza che congiunge due punti è una curva, la geodetica.

Il nostro mondo è piatto o rotondo?

_________
Piergiorgio

[audiofanatic]

Non dimentichiamoci poi che un sistema di riproduzione audio -almeno con le tecnologie attuali- non potra` mai essere perfettamente "lineare" e "corretto", non fosse altro perche` l'emissione e la geometria stessa delle onde acustiche "riprodotte" e` inevitabilmente ben diversa da quella di quelle "originali"!

Originally posted by UnixMan - 13/01/2008 : 20:16:04

In altri termini..

Quale è la linea più corta che connette due punti? La retta, diranno tutti, memori dei ricordi di geometria che una volta si insegnavano (ora chissà?).

Ma questo vale solo in un mondo piatto. In un mondo sferico, la linea di minor lunghezza che congiunge due punti è una curva, la geodetica.

Il nostro mondo è piatto o rotondo?

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 14/01/2008 : 12:17:16

http://it.wikipedia.org/wiki/Flatlandia

Filippo

[UnixMan]

Mauro,

perche` vuoi metterla per forza in polemica?

come si evince gia` chiaramente anche dal nome che gli ho dato, lo scopo di questo thread era ed e` semplicemente quello di presentare il risultato di un semplice "esperimento" (o, se preferisci, piu` modestamente di una "prova") che ho fatto, tutto qui`. Mi pare di averlo gia` detto e ripetuto chiaramente...

Per altro, visto che ne avevamo gia` parlato in passato, non ne avrei neanche parlato di nuovo se non avessi pensato che, tutto sommato, visti i risultati indubbiamente positivi (torno a sottolineare: RELATIVAMENTE!), un gingillo simile poteva tornare utile a qualcuno (ad esempio a qualche neofita squattrinato e/o a qualcuno che magari ha gia` tra le mani un "gain clone" tradizionale di cui non e` soddisfatto che puo` essere facilmente trasformato a costo praticamente zero in qualcosa di questo genere, con IMHO indubbi vantaggi sulla "godibilita`" del suono).

Ripeto, non mi pare di aver mai lasciato intuire ne` tantomeno affermato che si tratti della scoperta del secolo... al contrario, mi pare di aver detto chiaramente che cosa ci si puo` aspettare e quali siano i relativi limiti. Non vedo quindi proprio il motivo per certe "levate di scudi" da parte tua...

Per quanto riguarda in particolare il discorso sul pilotaggio "in potenza", ti rispondo con le parole di una vecchia canzone: "io di risposte non ne ho... io faccio solo Rock&Roll... se vi conviene, bene... io piu` di tanto non posso fare..." ; )

Se non sbaglio, tra l'altro ho anche detto chiaramente che non sono affatto sicuro che sia necessariamente il pilotaggio a basso DF piuttosto che altri fattori la chiave del problema, ma che questa e` solo una possibilita`. Che vuoi piu` di questo, l'abiura come Galileo??? (non ci pensare neanche... piuttosto dovrai bruciarmi sul rogo, se ci riesci! ; ) )

(per il resto, visto che siamo finiti a dibattere la questione, io ovviamente dovevo fare la mia parte di avvocato del diavolo e portare ogni possibile argomentazione a favore della tesi contraria alla tua... altrimenti che ne parliamo a fare? )


Ah, ancora una cosa prima di chiudere...

Ma c' è sempre il valvolare, l' intoccabile valvolare che in ogni caso si erge sempre e comunque sopra,
sopra i miei riferimenti, sopra i tuoi (o meglio sembra che rappresenti il tuo riferimento),

come sarebbe a dire "sembra che rappresenti"?! il suono valvolare E` il mio riferimento indiscusso!

Non mi pare di averne mai fatto segreto (l'ho anche scritto chiaro e tondo all'inizio del thread per chi non mi conoscesse: "io che sono un valvolista", cosa pensavi che volessi dire?! ).

Sia qui` che altrove ho piu` volte ribadito che, almeno finora, l'unico suono riprodotto che mi abbia mai convinto fino in fondo proveniva da sistemi valvolari. Ed anche che, al contrario, non sono mai stato completamente soddisfatto da nessun sistema a stato solido.

In circa 20 anni di esperienze "audiofile" ho avuto modo di ascoltare un gran numero di sistemi a stato solido, anche rinomati e "ridicolmente" co$to$i (quanto in genere improponibili anche per ingombri e con$umi elettrici) ma quei pochi che abbia trovato quantomeno "accettabili" all'ascolto si contano (come direbbe l'Aloia... ) sulle dita di un vecchio falegname... e di certo anche tra i migliori di questi non ne avrei cambiato nessuno con i migliori sistemi valvolari che ho avuto modo di ascoltare. Anzi, per la verita` credo che non ne avrei cambiato nessuno neanche con il mio modesto impiantino!

Dimentichi di dire che non esistono miracoli manco tra esso, e che non mi risulta che nessuna commissione
di saggi abbia stabilito che il suono è naturale solo se esce da tali sistemi. Ed allora ?

ed allora e` quel che ho (gia`) detto... di miracoli non ce ne sono da nessuna parte ma, per quanto mi riguarda (ovviamente parlo per me e per il mio "sentire"... in tutti i sensi! ), per qualche motivo che NON conosco (magari lo sapessi...) in generale i sistemi a valvole "suonano meglio" di quelli a stato solido.

Tutti gli stato solido che ho ascoltato, anche i migliori, in qualche modo (permettetemi la licenza poetica ) "strappano via l'anima" dalla musica. C'e` sempre un che di artificioso e di "morto", le emozioni contenute nel messaggio musicale "non passano" o, nei casi migliori, lo fanno a stento.

Viceversa, per riuscire a fare altrettanto male con un sistema a valvole ci si deve mettere giu` d'impegno... ; ) persino certi giocattolini straeconomici cinesi messi insieme alla buona, pur con tutti i loro evidenti difetti riescono ad essere "godibili" ed a far passare buona parte dell'"essenza" della musica, cosa che invece pare essere una "mission impossibile" con i transistors, per quanto tecnicamente perfetti siano (o sembrino essere).

Per usare un'altra vecchia metafora usata ed abusata, IMHO la differenza piu` importante che c'e` tra un valvolare ed uno stato solido e` un po` come la differenza che passa tra guardare la foto di una bella donna ed una sua radiografia... la prima e` una gioia per gli occhi e per l'anima mentre della seconda, per quanto sicuramente piu` precisa e dettagliata, se non sei il suo medico non sai che fartene.

Altra cosa, verosimilmente legata alla precedente: per qualche motivo (e qui` ho notato che si tratta di una tendenza piu` o meno generale, non soltanto mia), ascoltando uno stato solido per avere quel minimo di "coinvolgimento" che si riesce ad ottenere si tende ad alzare il volume fino a livelli da lite con i vicini... al contrario, con il mio valvolare riesco a godermi ugualmente la musica anche ascoltando in piena notte a volumi che non disturbano chi dorme nella stanza a fianco.

(se sei capace di trovarmi un motivo tecnico e magari una soluzione per tutto cio`... sono tutto orecchie!).

Potremmo poi parlare di fatica d'ascolto... la maggior parte degli ampli a stato solido tipicamente mi fa` venire voglia di alzarmi ed andarmene dopo ben poco tempo che lo sto` ad ascoltare; se non mi alzo e me ne vado (o quantomeno riduco il volume a livelli da sottofondo) ma insisto e rimango, tipicamente va` a finire che mi ritrovo con un mal di testa insopportabile (non sto` scherzando, dico sul serio!).

Al contrario, posso ascoltare e godermi il mio sistema (valvolare) anche a livelli sostenuti per ore o pomeriggi interi, perfino addormentarmici davanti, senza provare il ben che minimo fastidio. Qualche differenza ci dovra` pur essere, no?

Per concludere, sara` un caso ma, mentre buona parte dei "valvolisti" che conosco si godono la musica con i loro impianti che spesso non cambiano piu` da mesi o anni, altrettanta buona parte degli "statosolidisti" che conosco sono invece sempre li` a dannarsi l'anima cambiando questo o quell'altro componente alla ricerca di un suono che tipicamente non trovano e, probabilmente, non troveranno mai... ; )

P.S.: per tornare sul discorso sul pilotaggio in potenza, etc., per quanto mi riguarda e` evidente che il problema NON e` quello o, per meglio dire, quantomeno non e` SOLO quello... per il semplice e banale fatto che le considerazioni di cui sopra non valgono solo per finali ed integrati ma, sia pure in maniera e misura diverse a seconda dei casi, anche per oggetti che non si interfacciano direttamente con i diffusori quali preamplificatori e sorgenti. Per quella che e` la mia modesta esperienza personale (ed ovviamente la mia "sensibilita`" ed i miei gusti), tanto piu` silicio c'e` in un impianto e tanto peggio suona... ed il suono migliore lo si ottiene con sorgenti analogiche il cui segnale venga trattato esclusivamente da tubi a vuoto. E, naturalmente, il massimo lo si ottiene solo quando anche in origine il suono e` stato ripreso, mixato e registrato utilizzando esclusivamente apparecchiature a valvole...



Ciao,
Paolo.

[audiofanatic]

Potremmo poi parlare di fatica d'ascolto... la maggior parte degli ampli a stato solido tipicamente mi fa` venire voglia di alzarmi ed andarmene dopo ben poco tempo che lo sto` ad ascoltare; se non mi alzo e me ne vado (o quantomeno riduco il volume a livelli da sottofondo) ma insisto e rimango, tipicamente va` a finire che mi ritrovo con un mal di testa insopportabile (non sto` scherzando, dico sul serio!).

Al contrario, posso ascoltare e godermi il mio sistema (valvolare) anche a livelli sostenuti per ore o pomeriggi interi, perfino addormentarmici davanti, senza provare il ben che minimo fastidio. Qualche differenza ci dovra` pur essere, no?

Per concludere, sara` un caso ma, mentre buona parte dei "valvolisti" che conosco si godono la musica con i loro impianti che spesso non cambiano piu` da mesi o anni, altrettanta buona parte degli "statosolidisti" che conosco sono invece sempre li` a dannarsi l'anima cambiando questo o quell'altro componente alla ricerca di un suono che tipicamente non trovano e, probabilmente, non troveranno mai... ; )



Ciao,
Paolo.



Originariamente inviato da UnixMan - 15/01/2008 : 21:52:20

mah, mi sembrano un po' delle frasi fatte
come dovrei inserirmi nel contesto? anche io ascolto per ore il mio impianto, con nessuna fatica di ascolto, e non lo cambio da anni, anzi, decenni, il pre lo acquistai nel 1987, il finale lo presi usato nel 90 o 91. non ricordo, ed è tutta "roba" silicica. L'ibrido al momento è parcheggiato con un canale da mettere a posto, l'ho usato moltissimo con le stesse soddisfazioni, ma è a tubi solo nel front end...

che sia una questione di diffusori? mah, quelli me li faccio io, sarà per quello in realtà il mio impianto di campagna utilizza diffusori commerciali, due Kef107Kube, pilotate da un finale Harman Kardon e pre Aloia, tutto al silicio, e devo dire che è un po' affaticante, ma sono certo che un minimo ritocchino al crossover Kef, (inezie a dire il vero, ma le 107 sono più che radiografanti, l'Harman è solo un 100W ch ed è "leggerino" e l'Aloia impietoso, un mix terribile per chi sente ancora fino ai 16KHz ; ) ), la cosa potrebbe rientrare completamente nei miei gusti. Nella realtà la cosa è sempre rimandata poichè ci ascolto fondamentalmente Radio3, e la sorgente è un sintonizzatore Kenwood d'epoca che stempera leggermente le spigolosità del tutto

Filippo

[mariovalvola]

Saranno frasi fatte, ma sono fatte molto bene.

Io ho apprezzato in Paolo sia l'esposizione che i contenuti (per quello che riesco a capire).
Le sensazioni che prova ascoltando molti amplificatori a stato solido, le ho provate molte volte anch'io. (non sono una frase ma sono sicuramente fatto )

Mario Straneo

[2slow4u]

Le sensazioni che prova ascoltando molti amplificatori a stato solido, le ho provate molte volte anch'io.

Originally posted by mariovalvola - 16/01/2008 : 21:05:26

Beh, qualche eccezione c'e'...un certo Viola non mi ha propriamente schifato devo dire...

Mauro Agrosi

[mauropenasa]

Mauro,

perche` vuoi metterla per forza in polemica?

come si evince gia` chiaramente anche dal nome che gli ho dato, lo scopo di questo thread era ed e` semplicemente quello di presentare il risultato di un semplice "esperimento" (o, se preferisci, piu` modestamente di una "prova") che ho fatto, tutto qui`. Mi pare di averlo gia` detto e ripetuto chiaramente...

Paolo, non si tratta tanto di polemica o non polemica, cosi come sai che non stiamo parlando del semplice circuito in calce in quanto tale.
Io rispondo alle affermazioni di fondo che leggo, affermazioni in base alla quale si intuiscono molte cose.

Io affermo che non esistono elementi oggettivi per scegliere una strada di un certo tipo, porto a sostegno di tale tesi alcuni elementi, sempre oggettivi, correlati di un certo numero di valutazioni anche soggettive, colte negli anni, e alla fine si finisce sempre alle questioni di percezione pura.

Sul piano della percezione pura, io lascio carta bianca a tutti, ci mancherebbe. Quindi che uno usi un ampli piccolo, grande, in potenza, in corrente o in tensione, sono tutti cavoli suoi e delle sue orecchie.

Non per ribadire le solite cose, ma non sono stato io a minimizzare i lavori di pubblicazioni di altri, in nome di argomentazioni di cui io non ho ancora avuto l' onore di vedere documentate in modo altrettanto preciso.

Le pubblicazioni non sono bibbie, ci mancherebbe. La maggior parte di quelle AES, per mio modesto parere, sono del fumo negli occhi, cosi come lo sono le pubblicazioni scientifiche per definizione (esse servono per fare curriculum, non per far avanzare la scienza..... scusate la polemica.... magari venissi smentito con la realtà, ne guadagnerebbe la società )

Questione percettiva e solita trita diatriba termo/ss:
Questo piano non mi interessa l' ho ribadito molte volte. Se trasli i tuoi esperimenti chiaramente da un piano vagamente tecnico a questo, io faccio un passo indietro. Non mi occupo di fisiologia e psicologia.

Un ampli di potenza è parte integrante di un sistema fisiologico ?
Bene, si dimostri ed io vi strutturo la mia nuova funzione di trasferimento sulla nuova linee percettiva. Carver lo fece negli anni 70, con tutti i limiti del tempo. Farlo attualmente è alla portata di molte più persone.

Alcune mie riflessioni in merito sono (stranamente ? ) in sintonia con affermazioni di Filippo.
Sarà mica una questione di catena, di abitudini, e dulcis in fundo, di altoparlanti e del loro posizionamento ?
Proprio le Kef cube, volevo.
Ma quanta gente, esperta di percezione, avrà mai provato tutte le curva di emissione possibili di un sistema di diffusori ?
Curva a sella, effetto monitor, direttive, a dispersione controllata, con banda passante estesa o limitata....
Personalmente ritengo che parlare di ampli e loro comportamento da un punto di vista percettivo quando non si tiene conto della enormità di variabili nei diffusori e loro posizionamento è semplicemente sciocco.
La Kef mise in giro una serie completa "reference" dotata di correttore di emissione elettronico. Smanettando con esso, si aveva già una idea di cosa succeda, percettivamente, cambiando di qualche dB la risposta in asse in varie zone di frequenza. A mio dire, ma io non capisco nulla di percezione, sembra, le variazioni prodotte da questo tipo di equalizzatori sono mediamente molto maggiori di quelle prodotte al cambio di ampli, anche radicale.
Sento sempre i soliti discorsi "se non fosse per i bassi", "se non fosse per la definizione" se...." io non rilevo certezze neanche tra i valvolaristi, io rilevo semplicemente elementi di "quieta convivenza con palesi limiti", e per non fare torto a nessuno facciamo finta che essa sia perfettamente analoga a quella dei stato solidaristi.
Io riconosco un mondo diviso tra snob e non, non tra categorie tecnologiche.
Che sia SS o a tubi, un sistema di 1mq che pesa 100 o più Kg, che consuma Kwh per dare 10W è un non senso, anche nel nome dei presunti e mai raggiunti obbiettivi assoluti.
Al contrario, un sistema che può essere usato da una grande fetta di gente, senza problemi termici, di emissione, e con un rendimento decente, può essere ben visto a prescindere dalla tecnologia.
A dimostrazione di molte cose, vi è lo strano "fly down" dei sistemi a pentodo e retroazionati. Sarà mica perchè la questione non ha nulla a che vedere con la presunta superiorità del tubo a vuoto ma semplicemente con la forte caratterizzazione che solo i triodi sono in grado di dare al segnale ?

insomma, di questioni ridicole da discutere su questo tema ce ne sono da fare un libro, anche qui.
Se volete un suono palesemente edulcorato in modo da rendere l' ascolto "pseudo naturale", lo si può fare, con qualsiasi tecnologia.
Per piacere, però, non si pretenda di giustificare la risultante con questioni elettrotecniche, memoria termica e altro, la cosa è semplicemente un cocktail completo che emula una funzione di trasferimento di 2 o 3 ordini di grandezza più distorta di quella prevista da un progetto ponderato.

Paolo, tu disponi di un sistema di riferimento, ineguagliato da altri, secondo te ?
Dimostra le tue capacità analitiche misurando tutte le condizioni di trasferimento di tale ampli, e dato che tu conosci il significato di "funzione di trasferimento", non ho dubbi che sai anche quali sono i parametri chiave da analizzare in un ampli.
Raccolti i dati completi, ovviamente non ci saranno problemi a clonarli su un circuito considerato adattabile, io presumo. A quel punto avrai eseguito il processo di Carver, e avrai un clone quasi indistinguibile dal tuo riferimento, scevro da mal di testa eritemi e malori vari da audio....
Qui si riconosce il valore di una analisi, anche empirica, non nelle chiacchiere sulle documentazioni prodotte in laboratorio da altri...

Pensi che non si possa fare, o che tu non possa farlo o altro ?
Almeno questo tipo di sfida ha un senso finale nobile e costruttivo. Meglio inseguire a vita una idea di clonaggio che stare qui ad offendersi a vicenda in base alla tecnologia appoggiata in soggiorno.

Io sono fermo per la cronica mancanza di tempo e perchè non ho stimoli determinati da ampli cosi palesemente superiori da sentire la necessità di clonarli.

Allora, Paolo, vuoi giocare con il percettivo ?
Giochiamo sul serio, allora, sennò non mi diverto.....

ciao

Mauro