Mono vs Stereo

[hobbit]

La domanda non è provocatoria, ne tanto per tener calde mani e tastiera, è che ultimamente scambiando qualche chiacchera con Mario e leggendo anche alcuni recenti post sono restato ..... turbato.
Ho sempre ritenuto la sterefonia necessaria per un ascolto anche solo normale "Hi-Fi".
Effettivamente provando ad ascoltare con attenzione raramente il messaggio stereo si evince, si qualcosa ogni tanto, ma il grosso del messaggio musicale dei miei ascolti sembra essere abbastanza monofonico. (classica, cantautori, spirituals/gospel, ...., poco rock)
In controparte la monofonia mi sembra che dia la possibilità di abbattere i costi, perciò elevare la qualità raggiungibile e dia anche la possibilità di poter puntare a tanti oggetti singoli che passano per Ebay.
Ma chi ascolta in monofonia usa un diffusore, due, ...
Potete comunicarmi le vostre esperienze in bene o in male riguardo la monofonia, la stereofonia o più?
Ciao,

Francesco

[audiofanatic]

La domanda non è provocatoria, ne tanto per tener calde mani e tastiera, è che ultimamente scambiando qualche chiacchera con Mario e leggendo anche alcuni recenti post sono restato ..... turbato.
Ho sempre ritenuto la sterefonia necessaria per un ascolto anche solo normale "Hi-Fi".
Effettivamente provando ad ascoltare con attenzione raramente il messaggio stereo si evince, si qualcosa ogni tanto, ma il grosso del messaggio musicale dei miei ascolti sembra essere abbastanza monofonico. (classica, cantautori, spirituals/gospel, ...., poco rock)
In controparte la monofonia mi sembra che dia la possibilità di abbattere i costi, perciò elevare la qualità raggiungibile e dia anche la possibilità di poter puntare a tanti oggetti singoli che passano per Ebay.
Ma chi ascolta in monofonia usa un diffusore, due, ...
Potete comunicarmi le vostre esperienze in bene o in male riguardo la monofonia, la stereofonia o più?
Ciao,

Francesco


Originariamente inviato da hobbit - 02/01/2008 : 13:30:59

Non vorrei innescare polemiche, ma si tratta di un argomento più volte discusso, e per il quale vengono sempre dimenticate le premesse...
Le premesse sono semplici e ovvie, ma spesso riguardo a certe questioni manca il ragionamento di base.

Le premesse da fare IMHO sono:
1-Non è possibile riprodurre in monofonia materiale registrato in stereofonia
2-Riprodurre con un impianto stereofonico un materiale monofonico è limitante

Le motivazioni sono anch'esse bene o male "banali":
per il punto 1 bisogna annotare che la stereofonia pensata originariamente da Blumlein come una semplice differenza di intensità fra i canali, è in realtà composta anche da differenze di fase, minime per riprese a 2 capsule coincidenti e molto marcate per configurazioni ORTF e spaziate, nonchè multimicrofoniche (dove la fase è caotica). Queste differenze di fase marcate si traducono in cancellazioni totali in caso di miscelazione dei due canali stereofonici in uno unico (monofonia) con evidenti squilibri timbrici (attenuazione di alte frequenze) tanto maggiori quanto maggiori sono le differenze di fase tra i canali, ed è evidente che l'originaria distanza tra le capsule influenzerà anche la minima frequenza dal quale l'effetto sarà udibile... (una eventuale equalizzazione magari potrà recuperare parte del messaggio in termini di intensità, ma se lo scopo della monofonia è quello della maggiore "risoluzione" e quindi del maggior "dettaglio" direi che qui i dettagli vengono persi...) non è escluso che in presenza di riprese multimicrofoniche le cancellazioni e alterazioni possano interessare praticamente tutto lo spettro di frequenze (e qui direi che l'abitudine di "monofonizzare" in sede di mixing le basse frequenze è un palliativo nonchè un obbligo per evitare troppa confusione, e la cosa ha poi portato anche a considerare le basse frequenze sempre "mono", mentre un minimo di localizzazione è possibile).
Bisognerebbe anche fare un minimo di mente locale sui tempi e sugli strumenti a disposizione ai tempi di Blumlein, dato che le differenze di fase sono legate alle distanze tra le capsule di ripresa, e la banda passante limitata a 10-12KHz probabilmente portò a trascurare o a non percepire il fenomeno, d'altra parte penso che il fenomeno stesso non sarebbe stato osservato, poichè lo scopo era superare la monofonia, e non certo tornarci indietro partendo dalla stereofonia

Riguardo al punto due la limitazione è invece legata alla localizzazione centrale dell'immagine sonora, che nella riproduzione a due "casse" è per forza di cose "virtuale", e soffre di tutte le distorsioni prospettiche e percettive che si vengono a creare allorquando viene abbandonata la posizione di ascolto perfettamente centrale, l'unica che permette al nostro cervello di ricostruire la posizione della sorgente come posta davanti a noi a partire da due stimoli laterali (e togliamo, di grazia, il contributo delle prime riflessioni a carico delle eventuali pareti laterali, perchè sennò non ne usciamo più)

Detto questo penso che gran parte delle discussioni finiscano per rientrare nel puro opinabile o nel gusto soggettivo...
Premesso che esistono ottime registrazioni monofonice e ottime registrazioni stereofoniche, direi che la cosa ideale sarebbe avere due impianti, oppure accrocchiare una sola cassa al centro per ascoltare in mono, oppure avere un sistema che discrimini le componenti monofoniche e le invii a un canale centrale dedicato (non faccio nomi...), e i costi aumentano, e non diminuiscono...

Filippo

[mr2a3]

Le premesse da fare IMHO sono:
1-Non è possibile riprodurre in monofonia materiale registrato in stereofonia
2-Riprodurre con un impianto stereofonico un materiale monofonico è limitante



Originally posted by audiofanatic - 02/01/2008 :  14:22:43

Sulla prima premessa sono (purtroppo) d'accordo.
Ho fatto parecchia esperienza con i filtri crossfeed per cuffie (non sopporto la localizzazione centro-testa) ed effettivamente sopra 1kHz (1,5 nel migliore dei casi) l'effetto "nebbia" che si avverte anche solo mischiando un 20-30% del canale opposto è più che evidente.
In realtà è proprio questo che finora mi ha trattenuto dal pensare seriamente al mono (che vista la mia piccola casa sarebbe gradito anche alla famiglia).
L'idea di scegliere quale canale ascoltare la trovo infatti (intellettualmente) insopportabile, almeno con la maggior parte delle incisioni non audiofile (ovvero con effetti "stereo" piuttosto marcati).
In passato ho anche provato (due o tre volte) a "gettare l'amo" ma finora nessuno ha proposto qualcosa di diverso dalla scelta di un canale.

La seconda invece la capisco meno.
Intendi che la riproduzione perde di qualità o semplicemente che non è più "in centro"?
Fosse la seconda non mi sembrerebbe grave.

Ciao
Massimo

[audiofanatic]

Le premesse da fare IMHO sono:
1-Non è possibile riprodurre in monofonia materiale registrato in stereofonia
2-Riprodurre con un impianto stereofonico un materiale monofonico è limitante



Originally posted by audiofanatic - 02/01/2008 : 14:22:43

Sulla prima premessa sono (purtroppo) d'accordo.
Ho fatto parecchia esperienza con i filtri crossfeed per cuffie (non sopporto la localizzazione centro-testa) ed effettivamente sopra 1kHz (1,5 nel migliore dei casi) l'effetto "nebbia" che si avverte anche solo mischiando un 20-30% del canale opposto è più che evidente.
In realtà è proprio questo che finora mi ha trattenuto dal pensare seriamente al mono (che vista la mia piccola casa sarebbe gradito anche alla famiglia).
L'idea di scegliere quale canale ascoltare la trovo infatti (intellettualmente) insopportabile, almeno con la maggior parte delle incisioni non audiofile (ovvero con effetti "stereo" piuttosto marcati).
In passato ho anche provato (due o tre volte) a "gettare l'amo" ma finora nessuno ha proposto qualcosa di diverso dalla scelta di un canale.

La seconda invece la capisco meno.
Intendi che la riproduzione perde di qualità o semplicemente che non è più "in centro"?
Fosse la seconda non mi sembrerebbe grave.

Ciao
Massimo


Originariamente inviato da mr2a3 - 02/01/2008 : 16:48:46

credo che l'unico crossfeed per cuffie di una certa utilità debba includere un certo ritardo, oltre alle miscelazioni, e anche un filtraggio per simulare il mascheramento della testa

beh, non è una questione di centro ma di doppia sorgente, se per effetto Haas (o, meglio, precedenza, tolta la questione dei livelli che si suppongono uguali) si tenderebbe a escludere la fonte più lontana, per minimi spostamenti il fenomeno non si innesca e rende evidenti le due sorgenti distinte

Filippo

[mr2a3]

credo che l'unico crossfeed per cuffie di una certa utilità debba includere un certo ritardo, oltre alle miscelazioni, e anche un filtraggio per simulare il mascheramento della testa

beh, non è una questione di centro ma di doppia sorgente, se per effetto Haas (o, meglio, precedenza, tolta la questione dei livelli che si suppongono uguali) si tenderebbe a escludere la fonte più lontana, per minimi spostamenti il fenomeno non si innesca e rende evidenti le due sorgenti distinte

Filippo



Originally posted by audiofanatic - 02/01/2008 :  17:03:57

Si si, per la cuffia hai ragione, la mia era solo una citazione perchè nell'occasione avevo fatto un po' di prove "mischiando" i canali, visto l'esiguo numero di componenti anche volendo implementare il (necessario) ritardo.

Sul secondo invece adesso mi è chiaro, effettivamente l'idea di sentire due sorgenti in mono anche a me "suona male" .

Ciao
Massimo

[mariovalvola]

Non so il motivo. Mi sento chiamato in causa


La stereofonia a cosa serve nei normali appartamenti? (non parliamo di famosi trattamenti estremi dell'impianto e della sala d'ascolto)
Secondo il mio modestissimo punto di vista , serve a molto poco. La posticcia localizzazione orizzontale, la ricostruzione di un palcoscenico, la tridimensionalità della riproduzione, sono effetti artificiali che ben poco hanno da spartire con l'evento reale. (è un mio personalissimo parere ... non mi aspetto riscontri) . In sintesi ti crea degli effetti molto simpatici e stimolanti che ben poco hanno a che vedere con la musica. ( intendo sinfonica, barocca , lirica, e, in generale, tutta la musica acustica ,non amplificata ).
la localizzazione in orizzontale è molto più marcata in molti impianti stereo che nell'evento reale. Pertanto si creano, si aggiungono informazioni false che distraggono dalla musica.
Io ascolto molti dischi analogici monofonici. Per me rimangono i migliori. Hanno molti meno problemi dei loro omologhi stereofonici.


Ha assolutamente ragione Filippo.
Cercare di rendere mono un segnale stereo ti fa perdere informazioni. Questo vale soprattutto in digitale. (con qualche distinguo... comunque è indiscutibile)
In analogico , con la mia testina mono, non è così drammatica la situazione (confrontando lo stesso disco mono e stereo letto con la stesso fonorivelatore)
Io , considerando la musica che ascolto, riesco, nella peggiore delle situazioni, a selezionare un canale oppure l'altro (parlo di CD). La perdita di informazioni, in questo caso è relativa e non è molto diversa da un ascolto"disassato" dal vivo. Il vero problema è l'uso "creativo" della stereofonia con certi generi, quest'ultima non viene utilizzata per fare finta di ricreare un palcoscenico. diventa un supporto alla creatività dell'"artista" . Ecco allora effetti ping-pong, separazioni esagerate degli strumentisti e quant'altro. Dal mio punto di vista la fedeltà in stereo, in questo caso, diventa una fedeltà al supporto alle scelte dell'ingegnere del suono. Tutto bello , interessante però, in questo caso investi più del doppio di risorse monetarie per avere una presunta fedeltà a un evento finto... irreale.
Non pretendo condivisione. Però trovo divertente che qualcuno ci pensi... almeno per un attimo.

Le informazioni trattate male, si ottengono anche in stereo con i soliti perfetti e asettici amplificatori a stato solido, che non deteriorano nulla ma ti fanno perdere tutto. Di informazioni ne perdi anche con i minidiffusori ... eppure guarda quanti ce ne sono . Di informazioni ne perdi anche con la bassa efficienza... nessuno se ne preoccupa . Anzi, dicono che è vero il contrario. L'ambiente domestico normale. quanto ti fa perdere in stereo?

Questo senza nessuna polemica e voglia di barricate.

Mario Straneo

[hobbit]

E' chiaro che nel passaggio stereo -> mono qualche compromesso lo si ha. Ma è drammatico?
Si riesce a pensare un tipo di mixaggio in digitale che ripete quello che fa una testina mono del piatto? Non posso pensare che non esistano ad esempio dei sw che permettano di ottenere un bel segnale mono in maniera da poi rimasterizzare dei cd mono.
I compromessi accettati sono peggiori della semplificazione ottenuta?
Ciao,

Francesco

[MBaudino]

E' chiaro che nel passaggio stereo -> mono qualche compromesso lo si ha. Ma è drammatico?


Originally posted by hobbit - 03/01/2008 :  09:01:30

La mia esperienza? Si , è drammatico.
Ascolto spesso in mono, diciamo almeno nel 95% dei casi. Quasi sempre perchè non ho mai due diffusori uguali, spesso per scelta a scopo di valutazione dei diffusori.
Il passaggio mono--> stereo, a mio parere equivale (nel caso si utilizzino sorgenti stereo, miscelate o usate con un solo canale attivo) all' immediato diradarsi della nebbia per un colpo di vento, in una mattina di inizio primavera. Vedi il sole, magari un poco pallido ma che ti riempe di luce e calore.
L' ascolto mono è meno distraente, si presta piu' attenzione alla timbrica, alla dinamica, alle eventuali distorsioni -supponendo che siano importanti. Probabilmente melomani ed assimilabili prestano anche piu' attenzione al contenuto del messaggio musicale. Ma -per chi è in fondo disinteressato alla musica- l' emozione è inferiore; il concentrarsi di tutto l' evento sonoro in uno spazio limitato mi appare forzoso ed innaturale; è vero che nessuna ensamble suona con un effetto ping pong, ma meppure stanno tutti concentrati in mezzo metro quadro.
Opionione personale.
Mauro
Ciao Mauro

[mariovalvola]

Il concentrarsi di tutto l' evento sonoro in uno spazio limitato mi appare forzoso ed innaturale; è vero che nessuna ensamble suona con un effetto ping pong, ma neppure stanno tutti concentrati in mezzo metro quadro.

bisognerebbe ragionare a che distanza si ascolta dal vivo... il metro, il mezzo metro, diventerebbero se non tollerabili, almeno realistici

Mario Straneo

[MBaudino]

Naturalmente hai un sacco di buone ragioni, ma non è solo un problema dx e sx.
Cosa mi aspetto da una registrazione? Non certo di essere piazzato al posto del direttore di orchestra (soprattutto perchè tutta la musica classica mi rende molto nervoso ed insofferente ). Ma neppure di essere 'piazzato' in 25° fila. Comunque, anche verso il fondo di una chiesa, capisci perfettamente che la tromba del Dies Irae è sul fianco.....

In una buona posizione di ascolto, nel caso di un ensamble di 4-8 strumenti, distribuita su 3-5m, si percepisce decorosamente la localizzazione degli strumenti e delle voci eventuali (dx, sx, avanti, dietro): non certo la precisione chirurgica delle registrazioni ping pong, ma neppure un concentrato su 10°.
Al Regio di Torino, in 3° fila, mi sono addormentato visualizzando una ragionevolmente modesta ma non trascurabile localizzazione; in 15° fila mi sono addormentato con il suono che arrivava piu' o meno di là.
Il duo/trio ascoltato a pochi metri è perfettamente localizzabile dal vivo, anche in profondità ed altezza; ed è una tipica situazione da ascolto di molti generi musicali.
In ogni caso non ho desidrio di convincere nessuno ; come ho detto ascolto quasi sempre in mono: il passaggio allo stereo costituisce (per me) sempre un salto qualitativo notevole (a parità di caratteristiche di impianto, ovviamente)
Mauro

[mariovalvola]

io tutta questa capacità di localizzare dal vivo l'ho avuta solo ascoltando un quartetto d'archi in prima fila. Con un'orchestra anche di 30 elementi, tutto diventa più problematico... Forse è un mio limite

Mario Straneo

[gluca]

il passaggio allo stereo costituisce (per me) sempre un salto qualitativo notevole (a parità di caratteristiche di impianto, ovviamente)
Mauro


Originally posted by MBaudino - 03/01/2008 :  17:59:20

Per me pure. Mi pare che fu unanime e corale il "ma va fanciullo alla monofonia" quando noi tre sordi sabaudi (io sono sordo ma non sabaudo) eravamo da me a fare prove. Saranno i miei dischi rigorosamente stereo indatti al mono?

Gianluca
PS ... ma che ci vai a fare a teatro se ti addormenti?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

[MBaudino]

PS ... ma che ci vai a fare a teatro se ti addormenti?



Originally posted by gluca - 03/01/2008 :  18:11:42

Purtroppo a volte( raramente, molto raramente, per fortuna) mi tocca andare al cinema, a teatro (prosa e lirica), a concerti, per musei ecc. Sono cose che francamente non mi interessano (musei a parte). Purtroppo sono azioni propedeutiche ad attività che ritengo, per me, assolutamente piu' interessanti.
Che mi tocca fare per ........
Mauro

[gluca]

Ha ragione Tiziano... . L'uomo è fatto per essere stereo e non per essere mono.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **