Come utilizzare un largabanda?

[hobbit]

Vorrei costruire il mio primo esperimento di diffusore per i miei valvolari: Primo e il PP di 6B4 simile a quello che Mario ha portato al contest (sono in fase di acquisizione di materiale).

Dovendo tenermi basso con le spese per motivi di menage familiare e volendo fare qualcosa di semplice, ma richiedendo una sensibilità medio-alta avrei scelto questo dispositivo:
http://www.spectrumaudio.de/breit/ciare/ciareCH250.html
che mi sembra un buon connubio di caratteristiche.

Sicuramente il primo tentativo tentativo che farò è quello di montarlo su una tavola e vedere così come si comporta (leggasi dipolo).
Pensavo anche che forse potrebbe dare risultati discreti in TQWT come il Fostex nel progetto primo. Qui chiedo in particolare a Plovati, se una sostituzione del Fostex con il Ciare è possibile o va ricalcolato tutto?
Altra idea che mi era venuta era un caricamento a baffle infinito.
Comunque chiedo consigli perché nella costruzione di diffusori parto veramente da zero se non per le mie conoscenze (solo teoriche: tensori, ....) di acustica.

Ciao,

Francesco

[audiofanatic]

Vorrei costruire il mio primo esperimento di diffusore per i miei valvolari: Primo e il PP di 6B4 simile a quello che Mario ha portato al contest (sono in fase di acquisizione di materiale).

Dovendo tenermi basso con le spese per motivi di menage familiare e volendo fare qualcosa di semplice, ma richiedendo una sensibilità medio-alta avrei scelto questo dispositivo:
http://www.spectrumaudio.de/breit/ciare/ciareCH250.html
che mi sembra un buon connubio di caratteristiche.

Sicuramente il primo tentativo tentativo che farò è quello di montarlo su una tavola e vedere così come si comporta (leggasi dipolo).
Pensavo anche che forse potrebbe dare risultati discreti in TQWT come il Fostex nel progetto primo. Qui chiedo in particolare a Plovati, se una sostituzione del Fostex con il Ciare è possibile o va ricalcolato tutto?
Altra idea che mi era venuta era un caricamento a baffle infinito.
Comunque chiedo consigli perché nella costruzione di diffusori parto veramente da zero se non per le mie conoscenze (solo teoriche: tensori, ....) di acustica.

Ciao,

Francesco


Originariamente inviato da hobbit - 25/12/2007 : 16:12:06

il Qt di quel doppiocono è troppo alto, può funzionare solo a dipolo, o al limite in una cassa chiusa molto grande (ma deve essere molto grande per avere una condizione da baffle infinito)

Filippo

[LuCe]

il valore di Qts per un dipolo è intorno a 0,7. In pratica se lo utilizzi con un valvolare, come mi sambra di aver capito, il Qts è bene che sia ancora più basso perchè aumenterà a causa della resistenza interna della valvola.
Se hai già scelto l'amplificatore sai anche la sua impedenza d'uscita, e in base a questa, puoi risalire al Qts di cui hai bisogno. Esistano delle formule per questo.
IMHO è più semplice il contrario. Cioè ti scegli l'altoparlante che più ti piace e costruisci un amplificatore progettato apposta per lui. Chi ha la capacità di "far da se" dovrebbe cercare di pensare all'intero sistema non alle singole componenti. Se mi concedi una metafora culinaria, non solo serve avere ingredienti di prima scelta per fare un buon piatto, ma occorre anche che siano quelli previsti dalla ricetta .Ma qui, credo ci siano pareri discordanti....

Ciao a Buon Natale a Tutti
LuCe

[hobbit]

il valore di Qts per un dipolo è intorno a 0,7. In pratica se lo utilizzi con un valvolare, come mi sambra di aver capito, il Qts è bene che sia ancora più basso perchè aumenterà a causa della resistenza interna della valvola.
Se hai già scelto l'amplificatore sai anche la sua impedenza d'uscita, e in base a questa, puoi risalire al Qts di cui hai bisogno. Esistano delle formule per questo.
IMHO è più semplice il contrario. Cioè ti scegli l'altoparlante che più ti piace e costruisci un amplificatore progettato apposta per lui. Chi ha la capacità di "far da se" dovrebbe cercare di pensare all'intero sistema non alle singole componenti. Se mi concedi una metafora culinaria, non solo serve avere ingredienti di prima scelta per fare un buon piatto, ma occorre anche che siano quelli previsti dalla ricetta .Ma qui, credo ci siano pareri discordanti....

Ciao a Buon Natale a Tutti
LuCe

Originally posted by LuCe - 25/12/2007 :  21:39:38

Innanzi tutto grazie per la risposta sia a te che a Filippo.
Primo è stato il mio primo esperimento di autocostruzione e ho cominciato da lui perché ero curioso di sperimentare la costruzione totalmente autonoma di un'elettronica.
Con il senno di poi concordo con il fatto che sarebbe stato meglio fare il contrario cioè partire dal diffusore. Comunque sia sempre di valvole si sarebbe parlato.
Avevo scelto il Ciare CH250 perché mi sembra un largabanda che ha una buona sensibilità, una buona estensione ad un prezzo popolare. Certo qualche dubbio me lo mettete.
Per il prezzo che hanno potrei comunque prenderli e sentirli all'opera, oppure hai da proporre alternative?

Ciao e grazie,

Francesco

PS. se ne collego 2 in serie cosa succede ai vari parametri?

[LuCe]

Se per paramatri intendi i vari Q, non succede nulla perchè aumenti sia la resistenza che l'induttanza ( ma mi potrei sbagliare) . Aumenta ovviamente la resistenza serie. Non aumenti la pressione sonora perchè pur raddoppiando gli altoparlanti dimezzi la potenza che il generatore gli fornisce.
Quello che secondo me vai a perdere è uno dei grossi vantaggi che hanno i largabanda, cioè che l'emissione acustica proviene da un unico punto. Se vuoi utilizzare due più altoparlanti forse merita fare qualcosa di diverso.

Per la scelta degli altoparlanti credo che l'unico consiglio valido che ti posso dare e cercare di ascolatere tanti più sistemi che puoi per capire quello che più è simile hai tuoi gusti. Armati dei tuoi dischi preferiti e vai per negozzi specializzati e chiedi di farteli ascoltare con diffusori di un certo costo . Quando hai trovato ciò che ti piace o lo compri o cerchi di capire con cosa è fatto per rifarlo, al limite anche meglio.

Ciao e Auguri
LuCe

PS: siamo gli unici 2 bisc..ri che il giorno di natale parlano di queste cose

[audiofanatic]

il valore di Qts per un dipolo è intorno a 0,7. In pratica se lo utilizzi con un valvolare, come mi sambra di aver capito, il Qts è bene che sia ancora più basso perchè aumenterà a causa della resistenza interna della valvola.

Ciao a Buon Natale a Tutti
LuCe




Originariamente inviato da LuCe - 25/12/2007 : 21:39:38

in realtà è il fattore di merito del SISTEMA che andrebbe contenuto nel canonico 0,7. Dato che il pannello opera una cancellazione in funzione della sua larghezza (è quindi un sistema sovrasmorzato), un opportuno dimensionamento in funzione del Qt dell'altoparlante porterà alla corretta risposta acustica in banda e al relativo desiderato smorzamento. Con un Qt superiore a 1 il pannello potrà essere relativamente più stretto, ovviamente la minima frequenza riproducibile non sarà molto bassa, ma ciò non ha nulla a che vedere con l'andamento della risposta e con il suo smorzamento.

Filippo

[hobbit]

il valore di Qts per un dipolo è intorno a 0,7. In pratica se lo utilizzi con un valvolare, come mi sambra di aver capito, il Qts è bene che sia ancora più basso perchè aumenterà a causa della resistenza interna della valvola.

Ciao a Buon Natale a Tutti
LuCe




Originariamente inviato da LuCe - 25/12/2007 : 21:39:38

in realtà è il fattore di merito del SISTEMA che andrebbe contenuto nel canonico 0,7. Dato che il pannello opera una cancellazione in funzione della sua larghezza (è quindi un sistema sovrasmorzato), un opportuno dimensionamento in funzione del Qt dell'altoparlante porterà alla corretta risposta acustica in banda e al relativo desiderato smorzamento. Con un Qt superiore a 1 il pannello potrà essere relativamente più stretto, ovviamente la minima frequenza riproducibile non sarà molto bassa, ma ciò non ha nulla a che vedere con l'andamento della risposta e con il suo smorzamento.

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 26/12/2007 :  12:36:32

Devo dire di essere abbastanza ignorante e di faticare a capire come fattore di merito e sovrasmorzamento entrino in relazione. Questo nonostante io in linea totalmente avulsa dalla realtà abbia queste conoscenze.

Spidocchiando in giro per quanto riguarda il dipolo ho trovato questo famoso progetto:

http://img142.imageshack.us/my.php?image=dacapobb7.jpg

mentre per il buffle infinito un progetto di un guru che compare un po' come il prezzemolo:

http://img373.imageshack.us/img373/295/ ... ola4nd.png

I trasduttori in questione costano così poco che qualche esperimento lo farei, poi il sistema perfetto verrà.....
Avete qualche link di qualche progetto "sicuro"?
Ciao,

Francesco

[audiofanatic]

il valore di Qts per un dipolo è intorno a 0,7. In pratica se lo utilizzi con un valvolare, come mi sambra di aver capito, il Qts è bene che sia ancora più basso perchè aumenterà a causa della resistenza interna della valvola.

Ciao a Buon Natale a Tutti
LuCe




Originariamente inviato da LuCe - 25/12/2007 : 21:39:38

in realtà è il fattore di merito del SISTEMA che andrebbe contenuto nel canonico 0,7. Dato che il pannello opera una cancellazione in funzione della sua larghezza (è quindi un sistema sovrasmorzato), un opportuno dimensionamento in funzione del Qt dell'altoparlante porterà alla corretta risposta acustica in banda e al relativo desiderato smorzamento. Con un Qt superiore a 1 il pannello potrà essere relativamente più stretto, ovviamente la minima frequenza riproducibile non sarà molto bassa, ma ciò non ha nulla a che vedere con l'andamento della risposta e con il suo smorzamento.

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 26/12/2007 : 12:36:32

Devo dire di essere abbastanza ignorante e di faticare a capire come fattore di merito e sovrasmorzamento entrino in relazione. Questo nonostante io in linea totalmente avulsa dalla realtà abbia queste conoscenze.

Francesco


Originariamente inviato da hobbit - 26/12/2007 : 14:08:47

beh, è abbastanza semplice se consideri il Qt di un altoparlante in funzione della risposta acustica corrispondente



nell'immagine abbiamo l'andamento del passaalto in funzione del Qt, considerando un Qt di 1,4 vediamo che a Fc la risposta ha una esaltazione di 3 dB, quindi dimensionando opportunamente il pannello del dipolo (ponendo quindi la Fc a circa 1,5Fs e considerando una pendenza della risposta dello stesso pari a 6dB ottava) potremmo compensare la risonanza del woofer ottenendo una risposta piatta, anche se ciò limiterà la risposta all'incirca alla Fs del woofer in aria libera

Filippo

[Giaime]

mentre per il buffle infinito un progetto di un guru che compare un po' come il prezzemolo:

http://img373.imageshack.us/img373/295/ ... ola4nd.png

Originally posted by hobbit - 26/12/2007 : 14:08:47

Se non ricordo male mi limitai a riportare in Autocad i disegni di questo progetto:
http://www.audiocostruzioni.com/a_d/dif ... -ph250.htm


Ciao!
Giaime Ugliano

[hobbit]

Grazie Giaime. Avevo notato la forte somiglianza.

Bisogna dire che l'autore del progetto pur sottolineando i limiti del sistema ne esalta anche alcune qualità. In particolare afferma la buona riproduzione delle voci anche se mancano i bassi da pugno nello stomaco, e ci mancherebbe vista la xmax.

Cercando nel web ho trovato questo bel negozio che raccoglie un po' di parametri e curve e mi è stato di aiuto per cominciare un po' almeno a saper leggere le caratteristiche dei vari dispositivi:

http://www.spectrumaudio.de/

Facendo un confronto devo dire che il ciare in questione ne esce abbastanza bene, poi non so all'ascolto potrebbe non dare gli stessi risultati di un Fostex.

Comunque del progetto linkato da Giaime che impressione avete? Il costo complessivo non è eccessivo ed il lavoro di realizzazione è tra i più abbordabili visto che alla fine è un parallelepipedo.
In particolare chiedo ai più esperti con un caricamento del genere che tipo di risposta in frequenza dal versante dei bassi mi devo aspettare?

Ciao,

Francesco

[LuCe]

Concordo con tutte le precisazioni di Filippo.
Volevo aggiungere l'altro lato della medaglia della risposta in frequenza che è la risposta nel tempo.
Quando solleciti con un impulso un altoparlante, questo comincerà ad oscillare per tornare nella sua posizione di riposo in un certo tempo. Il Q=0.7 significa avere la risposta più breve tra tutte le possibili. Se sei interessato a bassi veloci e puliti è quello il valore a cui devi tendere.

A degli open baffle ci sto lavorando io adesso e anche se non sono i primi che faccio ti posso dire che se è facile farli funzionare non lo è mai farli funzionare bene. Molte cose sono in contrasto tra loro e ancora una volta si tratta di scegliere ciò che più piace personalmente. Nonostante quello che ti ho detto ti consiglio caldamente di cominciare con queste per i seguenti motivi:
1) 2 pannelli di polistirene 1,2m x 60cm lo ho pagati 10 euro e per fare dei test prima della versione definitiva vanno bene.
2) sono facili da lavorare:basta un coltello da cucina per praticare un foro
3) Sperimenti come varia il posizionamento in ambiente sulla risposta
4) Se il risultato ti piace passi alla versione definitiva senza timore di sorprese e la relizzazione è economica e rapida
5) Se non ti soddisfa, qualsiasi tipo di enclosure tu decida di provare lo vedrai con occhi diversi e comincerai a guardare con sopetto spigoli vivi e geometrie simmetriche.

Tutto questo è IMHO ovviamente, ma fin'ora non ho trovato niente di così formativo a così basso prezzo.

Ciao
LuCe

[hobbit]

Grazie per varie chiarificazioni.
Proverò a seguire il tuo consiglio per i prototipi.
Appena mi arrivano i coni ed avrò qualche riscontro farò sapere.
Ciao,

Francesco

[hobbit]

Nel caso volessi provare a caricare i coni a baffle infinito, come si fa a calcolare il volume acustico necessario visti i parametri dell'altoparlante?
Ciao,

Francesco

[mark129]

Nel caso volessi provare a caricare i coni a baffle infinito, come si fa a calcolare il volume acustico necessario visti i parametri dell'altoparlante?
Originariamente inviato da hobbit - 28/12/2007 : 08:16:43

Solo un suggerimento iniziale.

In generale, perche` l’aria nel box dia un contributo trascurabile al computo dei parametri del driver, il rapporto tra il parametro VAS dell'altoparlante ed il volume acustico del box deve essere inferiore a quello previsto per il calcolo di una sospensione pneumatica, per cui il volume acustico sarà più grande rispetto a quest'ultimo caricamento.
Questo però è solo un punto di partenza, perche` impone ulterori compromessi riguardo l'assorbente, la cedevolezza del driver, il fattore di merito, l'estensione in frequenza, etc.

Alcuni autocostruttori (segnatamente Bellino, CHF ed Audiocostruzioni) suggeriscono un volume pari ad almeno tre volte, eventualmente integrabile o maggiorabile tramite opportune quantità di assorbente acustico, il VAS del driver, per non influire su Q e fs: seguendo questo consiglio nel tuo caso si è oltre i 150lt di volume di caricamento.

-------
Marc1
-------

[audiofanatic]

Nel caso volessi provare a caricare i coni a baffle infinito, come si fa a calcolare il volume acustico necessario visti i parametri dell'altoparlante?
Ciao,

Francesco


Originariamente inviato da hobbit - 28/12/2007 : 08:16:43

il volume deve essere tale da non alterare i parameti dell'altoparlante in aria libera, in pratica puoi tranquillamente sumulare una cassa chiusa che porti a Qtc=Qt, data la probabile (e consigliabile) presenza di assorbente acustico, il volume può essere contenuto entro limiti ancora ragionevoli se il Qt di partenza non è elevatissimo, ma dato che scendere sotto certi valori di Qtc porta a un eccessivo smorzamento della gamma bassa, sarebbe bene scegliere altoparlanti con Qt intorno a 0,5/0,6 e Fs molto bassa. Il mix delle cose porta a box abbastanza importanti prevalentemente da pavimento e abbastanza larghi, dove la gamma bassa è aiutata da una frequenza di transizione da semispazio a spazio intero certamente più bassa di quella riscontrabile in un comune bookshelf

Filippo

[hobbit]

Non voglio un diffusore piccolo. Chiarisco questo punto per evitare fraentendimenti. Deve poggiare a terra e avere una buona base. Il tutto lo rende ingombrante, ma anche bimbi-compatibile.

Mi sono letto già le poche cose scritte dei diffusori pubblicati su Audiocostruzioni e hanno un volume interno di 24x24x110 perciò poco più di 60lt riempito con materiale fonoassorbente per aumentarne il volume virtuale:

baffle infinito

Poi l'autore di quei diffusori parla di una modifica. Un foro sul posteriore, riempito anche questo di materiale denso atto a creare un maggiore volume virtuale senza creare una risonanza come si fa con il condotto reflex:

variovent

Ho capito bene il sistema?

L'autore ha fatto calcoli un po' risicati? (siamo lontani dai 150lt)

Io pensavo di stare tra i 78 e i 93lt, magari riempendo con materiale ed eventualmente optando per la seconda modifica provata dall'autore, ma siamo penso ancora lontani dai 150lt.

Ciao,

Francesco

[audiofanatic]

Non voglio un diffusore piccolo. Chiarisco questo punto per evitare fraentendimenti. Deve poggiare a terra e avere una buona base. Il tutto lo rende ingombrante, ma anche bimbi-compatibile.

Mi sono letto già le poche cose scritte dei diffusori pubblicati su Audiocostruzioni e hanno un volume interno di 24x24x110 perciò poco più di 60lt riempito con materiale fonoassorbente per aumentarne il volume virtuale:

baffle infinito

Poi l'autore di quei diffusori parla di una modifica. Un foro sul posteriore, riempito anche questo di materiale denso atto a creare un maggiore volume virtuale senza creare una risonanza come si fa con il condotto reflex:

variovent

Ho capito bene il sistema?

L'autore ha fatto calcoli un po' risicati? (siamo lontani dai 150lt)

Io pensavo di stare tra i 78 e i 93lt, magari riempendo con materiale ed eventualmente optando per la seconda modifica provata dall'autore, ma siamo penso ancora lontani dai 150lt.

Ciao,

Francesco


Originariamente inviato da hobbit - 28/12/2007 : 15:48:25

si tratta del sistema aperiodico, ne abbiamo già parlato qualche volta, a livello commerciale si ricordano le Dynaco A25

come sistema funziona, io l'ho utilizzato un paio di volte qui
http://www.audiofanatic.it/diffusori/X_ ... elect.html
http://www.audiofanatic.it/diffusori/Ce ... amici.html

in pratica è una cassa chiusa con alte perdite, direi che comincia a essere consigliabile per altoparlanti con Qt>0,7 o per montaggi che porterebbero a Qtc>0,8

Filippo

[hobbit]

Ciao.
I due Ciare sono arrivati. Collegati al volo in aria libera al Nad devo dire che hanno una bella voce, un "volume alto" rispetto le casse che ho. Di bassi ce ne sono pochi, ma che pretendo senza cassa appoggiati su una sedia.
Come mobile penso di partire con qualcosa del tipo di Audiocostruzioni, magari aumentando un po il litraggio, pensavo ad un volume interno: 26x30x110cm, applicando eventualmente la modifica di tipo Variovent.
Qualche consiglio? (vuole essere una prima sperimentazione veloce ed economica)
Ciao,

Francesco

[hobbit]

Ciao



Sono andato avanti e i diffusori ora dovranno esser verniciati ed in alcune parti verrà aggiunto un secondo strato di multistrato secondo consiglio di Filippo.

Ciao,

Francesco

[LuCe]

Che cosa fatto poi, il vaiovent o il baffle infinito?
Anche se non sono finite, so che hai già fatto i primi ascolti (nessuno regge alla curiosità). Quali sono le tue impressioni?

Ciao
LuCe