Il Galileo Audiofilo

[Giaime]

Ciao Vincenzo,

benvenuto nel forum

Ciao!
Giaime Ugliano

[plovati]

In realta' Gualtiero Malde' e' il falso nome con cui, in Rigoletto, si spaccia il Duca di Mantova...

Originally posted by meraxx - 19/01/2008 :  16:43:03

Hai capito che ignorantoni che siamo? Ma a quanto pare nemmeno in VHF lo hanno sgamato.

Comunque sulla questione del cieco, influenza del costo sui giudizi, doppio cieco ABX etc, c'è una lunga discussione di grossi papaveri QUI

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Piergiorgio

[plovati]

E un po' di matematica del doppio cieco QUI

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Piergiorgio

[meraxx]

Ciao Vincenzo,

benvenuto nel forum

Ciao!
Giaime Ugliano



Originariamente inviato da Giaime - 19/01/2008 :  17:29:22

Ciao Giaime,

grazie del benvenuto e BENTROVATO!
chiedo venia se il mio primo post non e' stato di presentazione e saluto al forum.

un caro saluto a tutti

Vincenzo

[meraxx]

Salve,

sono iscritto anche al forum di VideoHiFi (faccio outing ; ) ), dove si e' molto discusso (ne parlava anche Venanzio/Gualtiero/Malde) del famigerato doppio cieco.
Come ho scritto piu' sopra ho trovato molto chiaro l'intervento di Piergiorgio e mi sono permesso di copia-incollarlo su VHF integralmente e con l'indicazione dell'URL di provenienza.
Qualora l'autore o gli amministratori di questo forum non ritenessero corretto questo mio comportamento sono naturalmente pronto a rimuovere il tutto.
La mia unica intenzione era quella di portare il contributo di Piergiorgio (che io ho ritenuto valido) alla discussione in materia.

Saluti

Vincenzo

[plovati]

A me non piace quel forum, dove molti personaggi reali sono peggio di quelli virtuali, gli interessi più dell’interesse, la libertà solo di facciata. Questo non vuol dire che facciamo ostracismo a chi frequenta VHF, ovviamente. Non vogliamo però trasformare il nostro forum in un campo di ping-pong con continui cross-posting.
In quanto all’intervento postato, ha poco senso estrapolato dal contesto, comunque non vedo problemi a lasciarlo. Sono argomentazioni comunque già portate (specie il paragone con il GPS) in precedenza da drpaolo sullo stesso forum. Se avessero voluto veramente approfondire questi aspetti, non avrebbero bannato malde.


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Piergiorgio

[plovati]

A quanto pare c'è un sito gemello del Galileo Audiofilo, stavolta spagnolo:

http://www.matrixhifi.com/ENG_marco.htm


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Piergiorgio

[plovati]

Visto che nel suo blog malde/venanzio fa tesoro dei suggerimenti, mi sento di consigliargli di procurarsi Electronics World del Maggio 2000. Troverà a pag. 388 un interessante articolo di John Watkinson (Room fot Improvement II), che descrive con riferimneto a delle Quad ESL63, come verificare il contributo del campo sonoro riverberato, dovuto all'ambiente.
Mettere dei cuscini assorbenti davanti e dietro i pannelli, posizionarsi lungo la linea congiungente i pannelli (campo nullo dovuto ai dipoli), ascoltare da un'altra stanza etc.. sono tutti mezzi per evidenziare il contributo ricevuto da altre sorgenti secondarie.

Che c'entra questo con le prove in cieco del galileo audiofilo, la ripetibiltà, etc? L'obiezione più grande (e sensata) che si può muovere alla rappresentatività generale e alla ripetibilità di prove condotte in un determinato ambiente, specie con dei pannelli elettrostatici, risiede nella constatazione di quanta influenza abbiano le riflessioni del retro del diffusore e della stanza sul risultato complessivo.

Sarà il campo riverberato dell'impianto preso a riferimento simile a quello di altre situazioni (diffusore-posizione-ambiente)? Watkinson non dà risposte a questo, ma gli sperimentatori del galileo audiofilo dovrebbero almeno porsi la stessa domanda.

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Piergiorgio

[plovati]

Un altro piccolo suggerimento. La vera prova alla cieca?
Fatevi tenere un registro da qualcuno dei CD o vinili che ascoltate più spesso e di quanto ascoltate ogni giorno. Per chi ascolta da PC la cosa è pressochè automatica, con un SW opportuno. Fatelo per diversi mesi, in modo da mediare le occasioni, gli umori, le visite degli amici etc..
Prendete nota.
Cambiato cavo, o componente o quello che volete. Ripetete lo stesso procedimento per analogo (lungo!) tempo.
Confrontate i risultati con quelli precedenti.

Se avete ascotato più musica, la modifica è migliorativa. Se notate un incremento nell'ascolto di musica classica la pulizia è migliorata, se notate un incremento di brani operistici e vocali la resa sulle voci è migliore con il nuovo componente, se avete incrementato il rock i bassi sono più materici etc..

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Piergiorgio

[malde3718]

La nostra battaglia in favore di una maggiore oggettività e di un superiore rigore scientifico nella valutazione di apparecchi per la riproduzione del suono ha avuto un successo travolgente, che ha per appunto travolto il nostro blog dove non era più possibile stare dietro ai commenti.

Proprio per questo è stato attivato un forum, aperto a tutti, dove tutti gli interessati sono invitati.

Vorrei sottolineare che sono i benvenuti anche coloro che sono convinti della inutilità delle prove alla cieca o comunque più rigorose.

L'indirizzo del forum è

http://ilgalileoaudiofilo.forumup.it

Vi aspetto tutti, grazie per l'ospitalità.

[plovati]

Bene, auguri per la nuova avventura.

Lascerei aperto questo thread per permettere la prosecuzione di alcuni scambi di idee che non è bello troncare.
Chi fosse interessato ad approfondire i temi collegati a questa discussione potrà trovare da ora un intero forum a sua disposizione.


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Piergiorgio

[Luc1gnol0]

Lascerei aperto questo thread per permettere la prosecuzione di alcuni scambi di idee che non è bello troncare.
Originariamente inviato da plovati - 22/02/2008 : 16:00:09

Che ti stessi riferendo a me?

Innanzitutto ben rivisti a tutti quanti.

In realtà pur in qualche modo dovendo alcune risposte a Venanzio/Gualtiero ed accoliti o simpatizzanti, personalmente credo che buona parte di quello che potrei dire lo si ritrovi pregnante e chiaro, per chi legga "cum grano salis", sul blog originario del nostro professore universitario (chissà per quanto lo manterrà).

Non ricordo chi diceva che fare la cosa giusta per le ragioni sbagliate non rende l'azione meritoria, tuttavia auguro - con plovati - al neonato forum di avere, come fattore di denuncia, un'impronta maggiore di quella che sia lecito aspettarsi ricordando le parole del Gattopardo: bisogna che tutto cambi perchè niente cambi.

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Ciao, Luca

[plovati]

In effetti intendevo lasciare spazio ad alcune precisazioni e controargomentazioni tue, magari un poco meno ermetiche dell'ultimo tuo messaggio.

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Piergiorgio

[Luc1gnol0]

In effetti intendevo lasciare spazio ad alcune precisazioni e controargomentazioni tue, magari un poco meno ermetiche dell'ultimo tuo messaggio.
Originariamente inviato da plovati - 27/02/2008 : 14:14:26

Ma le posizioni non sono negoziabili, per cui a che pro?
Il prof. Maldè sostiene l'evidenza delle sue prove sperimentali. Perché dovrebbe revocarle in dubbio?
Io sono convinto della non utilizzabilità delle stesse nella ricerca di un valore oggettivo, e del valore personalistico o soggettivo delle indicazioni colà ottenute.

Credo di averlo già scritto, ma se andiamo a trarre delle indicazioni generali si ha un impianto qualunque, in un ambiente qualunque, con quattro o cinque giudici qualunque, che esprimono le loro valutazioni soggettive, sia pure poi elaborate statisticamente e le raffrontano ad altre esperienze, se vuoi meno trasparenti in ipotesi, ma del tutto analoghe. Tutto questo non fa una bilancia. Certo poi non posso nemmeno non tener conto del fatto che la sedia su cui mi siedo, indipendentemente dal saperne la portata o il mio peso, si rompe quando lo faccio: e di fatti non disconosco l'importanza che hanno per il prof. Maldè ed i suoi accoliti le riportate esperienze.

Non è propriamente ermetismo il mio, è qualcosa di più simile ad una sorta di pragmatismo.
Se ti aspetti indicazioni a superare l'impasse, quest'aspettativa è superiore alla mia attuale forza e volontà.

EDIT: Aggiungo qualcosa circa il grano salis.

Rimanendo alla superficie opaca delle cose ho detto che bastano le stesse parole del prof. Maldè a chiarire alcune cose. Quando si legge (es.) che (prova Rega - Oppo) su cinque persone una preferisce A, un'altra B e le altre non riescono a distinguere, cosa bisogna inferirne circa l'oggettività della prova? Sia per il mancato accordo delle rilevazioni, sia per la preferenza netta di chi invece ha distinto gli apparecchi. E' meglio A o è meglio B? Non si può dire. E quando il padrone di casa riferisce brevemente della sua esperienza americana: dagli USA ha riportato apparecchi magnifici, che suonavano magnificamente e lo soddisfacevano, lì. Giunto in Italia non gli piacciono più. Io rimango perplesso: se trasloca gli piacerà ancora il Nagra? Il prof. Maldè indica le Quad come le uniche casse per lui. Perché, che cosa hanno rispetto ad altre? Perché non hanno tutti delle Quad? Non si sa. Lasciamo perdere la porta aperta della prova in cieco di diffusori, che per sua ammissione è alquanto problematica, ma ricordo come è accaduto sovente di sentire di episodi in cui gente non si è accorta di tweeter bruciati, mono scambiati per stereo, fasi caotiche o invertite, etc. E si può continuare nel porsi interrogativi sull'oggettività e la qualità.

L'audiofilia è un fenomeno umano, non tecnico. In questo fenomeno umano si inserisce l'esperienza del gruppo milanese, e non ne esce, non se ne distacca. Tant'è che la sua forza comunicativa è nel passa parola. Guarda caso la stessa forza trainante di VHF. E come per le riviste "canoniche", abbiamo i primi esempi di rivenditori che gli affidano apparecchi da provare (ma forse ho capito male). Dunque abbiamo sostituito ai vecchi Re dei democratici Presidenti? C'è davvero differenza? Io una ne trovo, nella denuncia dell'insopportabilità del vecchio assetto. Ma è nel sistema, non fuori. Non si esce dall'ambito della pura soggettività. Ha dei pregi. Per es. nell'indicare a ciascuno di scegliere ciò che si preferisce hic et nunc e non quello che gli viene descritto altrove come "migliore". Ma ugualmente non sa dire cosa sia migliore e perché. Dunque, cui prodest?

Mi scuso dell'aggiunta posticcia e raffazzonata, in primis col prof. Maldè.

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Ciao, Luca

[malde3718]

Carissimo,

nel rinnovare il mio invito a partecipare con le tue idee alle discussioni sul nostro forum, mi permetto di rispondere ad alcune tue critiche.

E' ovvio che i gusti in audiofilia giocano un ruolo fondamentale. Ed è ovvio che quello che a me piace possa essere insopportabile per un altro. Per esempio, io odio le aragoste ed amo il tartufo. Ovvio che se io giudico i piatti di un ristorante, li giudicherò secondo i miei gusti, ed ovvio che se chi mi legge ama le aragoste ed odia il tartufo, non troverà per nulla affidabile il mio giudizio.

In questo senso, tu hai perfettamente ragione. Non solo ognuno di noi ha i propri gusti, ma ognuno di noi ha la propria stanza ed i propri dischi, che possono fare risaltare diversamente pregi e difetti dei singoli apparecchi.

Ma qui, se ci pensi bene, siamo ad un altro livello. Qui non si tratta di un ristorante dove c'è l'aragosta o il tartufo sul piatto; qui si tratta di un bicchiere di acqua che ci viene venduto facendoci credere che si tratta di acqua magica!

Se tu hai notato, noi nelle nostre prove del galileo audiofilo non sottolineiamo cosa suona meglio o cosa suona peggio: per quello ci sono i gusti di ognuno, e ognuno deve giudicare per conto proprio.

Qui parliamo di apparecchi che semplicemente NON POSSONO ESSERE DISTINTI, pur costando uno la frazione dell'altro. Io non dico che in assoluto non possano essere distinti. Altri, in altre stanze, con altre orecchie, con altri dischi, con altri impianti possono essere in grado di distinguerli perfettamente. Ma nel momento in cui noi, con i nostri limiti, diciamo che non siamo riusciti a distinguere un impianto al quale è collegato un cavo di alimentazione da un euro dallo stesso impianto al quale è collegato un cavo di alimentazione che costa mille euro, raccontiamo la nostra esperienza. Che, come tutte le esperienze scientifiche ha un limite, e può essere falsificata.

Altri ascoltatori, con altri mezzi ed altre orecchie, possono trovare che i due cavi sono facilissimi da distinguere. Ma, qui casca l'asino, devono farlo. Tu puoi avere tutti i gusti che vuoi, ma se io vengo a casa tua, nel tuo impianto, con i tuoi dischi e tu non riesci a distinguere i due cavi, i due cavi suonano in modo identico. Quindi non puoi preferirne uno all'altro, i gusti qui non c'entrano, perchè i gusti possono essere importanti quando il suono (o i piatti, o i quadri) sono diversi, ma non quando sono identici.

Su videohifi io ho scommesso duemila euro con chiunque potesse distinguere alla cieca due cavi uno buono, l'altro fantastico. Nessuno ha accettato la scommessa.

Le nostre esperienze hanno mille difetti, ma un pregio. Che possono essere ripetute. Diciamo quali cavi abbiamo usato, quale impianto, quali dischi. E cosa abbiamo trovato.

Quando non troviamo nessuna differenza tra un cavo e l'altro possiamo certamente sbagliarci. Ma a questo punto l'onere della prova ricade su chi pensa che quei due cavi suonino diversi. E' sufficiente che chi è convinto di questo dimostri che è vero (ovvero che li sa distinguere alla cieca) ed il discorso è chiuso: noi sbagliamo e lui è nel giusto.

Fino a quel momento, abbiamo ragione noi.

Capisco che è poco, quasi nulla. Ma a mio giudizio è un passo gigantesco che ci allontana da quell'insulso soggettivismo che, sono convinto ogni giorno di più, viene spesso utilizzato per promuovere qualcosa di molto vicino a delle vere e proprie truffe.


Vi aspetto nel forum.

Gualtiero

http://ilgalileoaudiofilo.forumup.it/

[Luc1gnol0]

Caro Gualtiero,

ti ringrazio delle gentili parole.
Per ora seguo, come tanti, in modalità "read only" la vostra iniziativa: non credo di dare contributi, in quanto diverso e per diversi aspetti non correlato è l'approccio, il giuoco, di un "saldatore" da quello di un audiofilo. Per esemplificare con una banalità, diventa piuttosto difficile eseguire una prova in cieco di - ipotesi - due condensatori, diversi o per tecnologia o per valore, all'interno dello stesso apparecchio.

Se tu hai notato, noi nelle nostre prove del galileo audiofilo non sottolineiamo cosa suona meglio o cosa suona peggio: per quello ci sono i gusti di ognuno, e ognuno deve giudicare per conto proprio.

Questo mi pare possa esporre ad alcuni problemi, nel senso che non sembra salvaguardare dalla circolarità dei giudizi, né si presta a confronti multilaterali con la stessa efficienza dei confronti bilaterali: confronto A con B. Preferisco B ad A, lo compro. Confronto B con C. Preferisco C, vendo B, prendo C. Confronto C con A, non li so distinguere, o non so quale preferisco, o preferisco A. O anche: preferisco B ad A. Preferisco C ad A. Poi non so distinguere B da C, o li distinguo ma non ho preferenze. Etc. Capita, altro che se capita, specie se A, B, C sono apparecchi tutti validi, specie se magari nel frattempo ho cambiato qualcos'altro nell'impianto, o il software di prova, o si sono affinati tramite l'esperienza i miei gusti musicali, specie se è passato del tempo, se ho divorziato, se mi sono sposato, etc. Questo proprio perché alla fine scelgo quello che mi piace sul momento, cosa che va bene con l'aragosta (che mi piace), va bene con il tartufo (che pure mi piace), ma forse in questi casi va bene perché nel loro alternarsi è il piacere di mangiar "bene".

Capisco che è poco, quasi nulla. Ma a mio giudizio è un passo gigantesco che ci allontana da quell'insulso soggettivismo che, sono convinto ogni giorno di più, viene spesso utilizzato per promuovere qualcosa di molto vicino a delle vere e proprie truffe.
Originariamente inviato da malde3718 - 28/02/2008 : 19:16:44

Sul soggettivismo ho maggiori riserve in via di principio, o perlomeno, per ora non vedo come si possa autoriformare (o definire una parte di se come insulsa).

Se gentilmente mi passi l'iperbole espositiva, è in quell'insulso soggettivismo che trova humus pure l'iniziativa meritoria di denuncia di cui sei promotore. L'abominio dell'audiofilia come da molta dell'offerta intesa si nutre, trova sbocco grazie all'opera di mistificazione che ha imperversato sulle pagine patinate (e in rete) nell'ultimo quarto di secolo. Questa è la denuncia. Ma un effetto del volano della promozione recensoria è anche la moltiplicazione dell'offerta. Se non ci fosse un mercato dei gonzi forse mai gli eredi Kudelski avrebbero sconfinato dal lucroso mondo del "professionale" a quello hi-end. Idem forse per la famiglia Manley. Se c'è una grande offerta è perché nessuno ha chiesto conto di ragioni oggettive diverse dall'esistenza del mercato dei gonzi. Al punto che se non ci fosse il mercato dei gonzi, sempre meno (si chiama "adverse selection") andrebbero ad offrire quello che offrono. Ma minore offerta oltre che minore quantità importa - nel tempo - una minore varietà. Il soggettivismo cosa o come potrebbe selezionare di quest'offerta ridotta? O meglio, il tuo soggettivismo trova la possibilità di un migliore soddisfacimento grazie all'esistenza del soggettivismo cd. "insulso", al mercato dei gonzi. Non per nulla hai potuto rivendere il tuo costoso lettore digitale Wadia ad un "matto", tua definizione, e col ricavato finanziare (anche se non credo ti manchino disponibilità a prescindere dallo stesso) l'acquisto del nuovo campione (il Nagra, credo), pure questo "figlio" del soggettivismo cd. "insulso". O no?

Chiedo scusa se i toni del mio intervento possan risultare un poco "banalotti", e rinnovo il sentimento di cordialità e l'apprezzamento.

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Ciao, Luca