Il Galileo Audiofilo

[malde3718]

Prima di tutto ancora grazie per l'accoglienza, per i complimenti e soprattutto per il tono civile del discorso.

Fatico talvolta (ma è un mio problema) a seguire gli interessanti discorsi di Luca. Le nostre prove non sono in "doppio cieco", che non avrebbe senso in campo audiofilo. Sono semplicemente "alla cieca". In altre parole non tolgono nulla al giudizio che segue ad un ascolto "tradizionale" in chiaro, se non l'ovvia suggestione che può essere indotta nell'ascoltatore dal sapere di avere davanti un apparecchio da duecento o da ventimila euro. Questa influenza psicologica è ovvia, possiamo dire che non ci interessa, che tutto sommato a noi quello che importa è ascoltare bene e se il buon suono deriva dal sapere di avere speso molto va bene lo stesso. A me non va bene, e tento di giudicare semplicemente "depurando" lil giudizio di un componente che non voglio.

Giustamente Luca dice che il giudizio, alla fine, è soggettivo, e che nessuno deve dirgli cosa sentire, perché lui sente da solo. Questo è per eccellenza un giudizio non scientifico. Legittimo più che mai, ma non scientifico. La conoscenza scientifica deve essere, per sua definizione, condivisibile, verificabile e soprattutto falsificabile. I test che noi descriviamo nel galileo audiofilo saranno fatti male, migliorabili, inutili e sciocchi, ma hanno la caratteristica di essere ripetibili. Cinque altre persone possono venire nella nostra stanza, ascoltare gli stessi brani, trovare o meno le differenze che abbiamo trovato noi. Quando invece leggiamo ispirate recensioni sulla "apertura del suono" sul "calore degli strumenti" e sull'"altezza della scena sonora" (che in trenta anni di concerti dal vivo non ho mai sentito, se non quando un cantante veniva alzato sul palco da delle corde) sono parole bellissime, ma che non possono essere nè confermate, nè smentite.

Quello che dice Luca, sulla fondamentale ed intrinseca soggettività del giudizio "audiofilo" è una posizione comprensibile, ma è fondamentalmente una resa e l'affermazione dell'inutilità di qualunque recensione. Come dice Antonin Artaud " je suis l'absolu et rien", ovvero sono l'assoluto ed il nulla, proprio come l'assoluto (per chi lo emette) ed il nulla (per tutti gli altri) è un giudizio squisitamente soggettivo.

Il nostro test ha migliaia di difetti. Chi scrive si occupa di sperimentazioni cliniche per professione (e facendosi pagare profumatamente), e comprendo benissimo quanti fattori confondenti possano esserci. Il galileo audiofilo è poco più di un gioco, ma è un gioco - nel suo piccolo - condotto con rigore scientifico. Sappiamo, ad esempio, che dal punto di vista statistico azzeccare sedici volte su venti è significativo, diciassette altamente significativo, diciotto quasi certo. La verità è che, nelle nostre prove, ci siamo sempre trovati di fronte a quadri molto chiari. In alcuni casi la differenza si sentiva, e i numeri lo confermavano, sempre e comunque. In altri casi non si sentiva, e non si sentiva mai, e i numeri lo confermavano sempre e comunque.

Nessuno può dire che un altro pannello di ascoltatori, con un altro impianto, con altre orecchie, in un altra stanza non avrebbe colto differenze. Questo è possibile. Ma non è certo, almeno fino a quando qualcuno non l'ha dimostrato, in modo giocoso ma rigoroso almeno quanto il nostro.

la scienza va avanti così. Con verità parziali, e spesso smentite. Ma da quando - dopo Galieo - ci si accontenta di questo si sono fatti grandi passi avanti. Prima, quando ci si rifiguava nell'ipse dixit aristotelico, si tentava di spiegare tutto in una volta con leggi generali, ma alla fine non si capiva proprio niente.

[mr2a3]

Premetto che questo è un intervento OT, giusto per alleggerire il discorso.

Che questo sistema "rivelatore di emozioni" possa aiutarci nelle valutazioni (in fondo la musica cos'altro è se non emozione)?
Tra l'altro il modo di rilevazione dei dati ne garantirebbe anche la sincerità (credo :o ).

http://scienceblogs.com/neurophilosophy ... edium=link

Più che al testo mi riferisco al video.

Ciao!
Massimo

[malde3718]

Segnalo l'uscita di nuove prove sul forum.

Grazie per l'attenzione e per lo spazio.

[Luc1gnol0]

se non l'ovvia suggestione che può essere indotta nell'ascoltatore dal sapere di avere davanti un apparecchio da duecento o da ventimila euro. Questa influenza psicologica è ovvia

Perdonate la pedanteria, Venanzio, ma "ovvia" per chi?
Astrattamente non è ovvia, e comunque questa particolare "stupidità media" dell'uomo non è a mio parere sufficiente ad includerla nelle "vere" e "necessarie" condizioni al contorno (tutte da studiare ed individuare).

I test che noi descriviamo nel galileo audiofilo saranno fatti male, migliorabili, inutili e sciocchi, ma hanno la caratteristica di essere ripetibili.

Il problema che sollevo attiene proprio alla ripetibilità delle esperienze.
E', a mio avviso, un pregiudizio il ritenere che il solo aver dichiarato alcune condizioni dell'esperimento renda quest'ultimo ripetibile (neanche se si riunisse lo stesso panel di ascoltatori).

Quando invece leggiamo ispirate recensioni sulla "apertura del suono" sul "calore degli strumenti" e sull'"altezza della scena sonora" (che in trenta anni di concerti dal vivo non ho mai sentito, se non quando un cantante veniva alzato sul palco da delle corde) sono parole bellissime, ma che non possono essere nè confermate, nè smentite.

Ugualmente, per quanto molto più oneste di certe "ispirate recensioni" (basterebbe sapere da cosa ispirate, e si capirebbero meglio, n'est çe pas?), come verificare o smentire le vostre impressioni o esperienze?
Se, in ipotesi, un ascoltatore arrivasse a risultati contraddicenti quelli passati, che cosa se ne potrebbe inferire, coeteris paribus? Che il suo orecchio forse (non potendo parlare di impianto, che sarebbe lo stesso), non sia abbastanza "rivelatore"? Mi perdonerete quest'ultima battuta, voleva essere solo una facezia, e non un'espressione sardonica (MBaudino ed altri capiranno che mi sto riferendo ad un altro thread, sui cd. "condensatori hi-end").

Pur dicendo così, riconosco senza tema di pelosa indulgenza, che le vostre esperienze abbiano un valore "oggettivo", ad un livello "personalistico" (come ho consigliato ad un frequentatore di questo forum, se proprio vuoi spendere tanti soldi in componentistica, almeno non spendere sulla base del sentito dire ma su quello che a te possa derivarne da una concreta esperienza d'ascolto).
Per chiunque altro, non credo abbia una assai maggiore oggettività delle "ispirate recensioni" di cui sopra, per quanto diversi siano i canoni ispiratori: l'ascoltatore non può essere omesso dal gioco delle condizioni.

Il galileo audiofilo è poco più di un gioco, ma è un gioco - nel suo piccolo - condotto con rigore scientifico. Sappiamo, ad esempio, che dal punto di vista statistico azzeccare sedici volte su venti è significativo, diciassette altamente significativo, diciotto quasi certo. La verità è che, nelle nostre prove, ci siamo sempre trovati di fronte a quadri molto chiari. In alcuni casi la differenza si sentiva, e i numeri lo confermavano, sempre e comunque. In altri casi non si sentiva, e non si sentiva mai, e i numeri lo confermavano sempre e comunque.

Questo può stare bene nell'ottica di un gioco, e per il gioco, buon divertimento.
Può stare bene anche (se non l'ho frainteso) nell'ottica di un Massimo, ma con la fondamentale precisazione che è una semplificazione arbitraria (e non "scientifica", neanche in senso lato): e sono semplificazioni arbitrarie anche le ispirate recensioni della stampa, a cominciare dall'assunto pearsoniano che unico riferimento sia la cd. "live unamplified acoustic music".
Anche gli scacchi, o il bridge, hanno regole "esatte" e sono giochi: nessuno pretende che siano scientifici (sebbene scientificamente sia anche possibile studiarli).

Questo è possibile. Ma non è certo, almeno fino a quando qualcuno non l'ha dimostrato, in modo giocoso ma rigoroso almeno quanto il nostro.

la scienza va avanti così. Con verità parziali, e spesso smentite. Ma da quando - dopo Galieo - ci si accontenta di questo si sono fatti grandi passi avanti. Prima, quando ci si rifiguava nell'ipse dixit aristotelico, si tentava di spiegare tutto in una volta con leggi generali, ma alla fine non si capiva proprio niente.
Originariamente inviato da malde3718 - 14/12/2007 : 10:13:56

Venanzio, su questo punto non concordo, scientificamente.
Per citare un ns. accolito, Fabio "Teslacoil", che citava Albert Einstein:
"La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!".

Il fatto che una legge generale non aiuti la comprensione o fallisca nel descrivere "tutto" attesta solo l'imperfezione della modellizzazione rispetto alla complessità del fenomeno.
L'ascolto di musica riprodotta è un fenomeno complesso, ed il semplice fattore "conoscenza del prezzo" ha un'importanza relativamente marginale, a mio avviso.
Il fatto che nessuno si metta a confutare nel vostro modo i vostri risultati non lo giudico ugualmente un elemento importante o decisivo, perché nel vostro caso per me è l'ipotesi stessa ad essere un pregiudizio, e non una ipotesi falsificabile (forse è un problema di definizioni, tuttavia per me nel metodo scientifico o galileiano, è l'ipotesi a dover/poter essere falsificabile - dall'esperimento - e non l'esperimento).

Detto questo, mi ripeto ancora: ben vengano i vostri "giochi" (ed omaggi alla vostra "graziosissima valletta"!), a fronte di almeno vent'anni di mistificazioni concertate. Purché qualcuno (non voi) poi non salti fuori a dire: "Loro hanno fatto questo test e si è visto che...". No, non si è visto niente (all'infuori di quel che "Loro" hanno sperimentato a quelle condizioni, in quel momento, e per sè stessi, i.e. esperienza non ripetibile).

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Ciao, Luca

[Giaime]

Meno male che Galileo non ha avuto il Lucignolo di turno.

Ah no, c'era la Chiesa, giusto

Ciao!
Giaime Ugliano

[Luc1gnol0]

Meno male che Galileo non ha avuto il Lucignolo di turno.

Ah no, c'era la Chiesa, giusto
Originariamente inviato da Giaime - 17/12/2007 : 19:15:45

Adesso capisco come hai fatto ad accumulare tutti i post a te ascrivibili in tutti i forum che frequenti...

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Ciao, Luca

[malde3718]

Carissimo Luca,

prima di tutto ti ringrazio per il tono amichevole e rispettoso, che mi permette agevolmente (e piacevolmente) di risponderti per continuare a dibattere con te. Non sono quasi per niente d'accordo con quanto scrivi, e ti spiego il perché. (mi scuso se non quoto, ma non sono certo di saperlo fare bene).

La mia prima affermazione, sulla influenza che avrebbe la conoscenza di qualcosa sul giudizio di una persona, è ovvia. Almeno è ovvia per chi, come me, essendo medico, sa quanto "l'effetto placebo" sia determinante. Si parva cum magnis communere licet, ti ricordo che per valutare in maniera affidabile il beneficio apportato dai by pass coronarici (una arteria chiusa che viene sturata), è stato necessario sottoporre dei pazienti a delle "sham operation". In altre parole si è finto di operarli (con anestesia, cicatrice e via dicendo) proprio per eliminare il fattore psicologico dal loro giudizio. Sempre in medicina il medico che giudica un paziente "in doppio cieco" non sa - ad esempio - se il paziente è stato operato per davvero o no, proprio per eliminare un eventuale mancato equilibrio (tecnicamente si chiama bias, come quello delle valvole che non so cosa sia) di chi giudica. L'affermare che quello che è vero in un campo (la medicina) non è vero nell'altro (l'audiofilia) è senz'altro - a mio giudizio - molto ardito.

Il secondo punto riguarda la ripetibilità delle esperienze.

In parte su questo sono d'accordo con te. Ognuno di noi potrebbe, in un momento diverso, avere giudizi diversi. Altre persone potrebbero vederla in modo diverso. E' singolare che le critiche degli aristotelici al metodo galileiano erano essenzialmente identiche alle tue.

Infatti dimentichi un aspetto importantissimo. Gli esperimenti perfetti, nella scienza reale, non esistono. Esistono solo gli esperimenti che possono essere falsificati (cfr. Popper), ed il nostro lo è. Un diverso panel si può riunire, o qualcuno può riunire lo stesso panel e riprovare, e dire se quanto abbiamo visto è ripetuto o meno. La "non ripetibilità" di qualcosa non è definibile a priori, come stai facendo tu erroneamente. La "non ripetibilità" deve essere dimostrata, e nel nostro caso questo è possibile. Basta riunire lo stesso panel nelle stesse condizioni dichiarate, e provare che i giudizi cambiano. Però, fino a quando tu non lo fai, la ripetibilità non può essere rifiutata a priori. Nella scienza funziona così.

Il fatto che altri ascoltatori possano giungere a risultati diversi dai nostri, potrebbe essere dovuto a due eventualità. La prima è che il giudizio sul suono di un componente audio è completamente soggettivo, un poco come quello su di un quadro. In questo caso sbagliamo noi ad adottare un metodo scientifico a qualcosa che scientifico non è. Questo è possibile, ma affermarlo significa, come ho detto prima, ammettere che la conoscenza in questo campo non è condivisibile. Se accettiamo che possa essere vero qualcosa ed il suo contrario, vuole dire che parlare di impianti che "suonano bene" o "suonano male" non ha alcun senso. Possiamo solo parlare di cose che "ci piacciono" o "non ci piacciono", come succede quando ci troviamo davanti ad un'opera d'arte.

La battuta di Einstein, è - per l'appunto - una battuta. Il computer nel quale io e te stiamo scrivendo, l'antibiotico che ti permette di non morire di polmonite come moriva il tuo bisnonno, il motore dell'auto che si accende e ti porta dove vuoi sono solo alcune delle situazioni in cui esiste una teoria (il più corretta possibile) alla base di una partica (che funziona al meglio possibile). Non vuole dire che non ci siano nuove teorie e nuovi funzionamenti tali da rendere obsoleti quelli vecchi. Il caso di Einsten è esemplificativo per il fatto che le sue teorie hanno superato quelle di Newton. Dire che queste ultime siano state inutili, è sicuramente una sciocchezza.

Le tue ultime affermazioni dimostrano, senza offesa, la tua totale lontananza dal mondo e dal pensare scientifico (non c'è nulla di male, anzi...!). Nei nostri esperimenti (ripetibili e falsificabili), condotti in condizioni dichiarate (e riproducibili concretamente) noi arriviamo ad un giudizio. Fino ad ora abbiamo ripetuto diverse volte le nostre prove (almeno quattro per ogni "esperimento", ed in un caso - i cavi - in due condizioni diverse) ed in nessun caso i risultati di una prova sono stati in contrasto con quelle precedenti.

Ritengo, forse immodestamente, che i nostri umili giochetti siano più utili agli appassionati delle ispirate recensioni. Che non si sia visto niente, lo dici tu. Che non sia ripetibile, di nuovo lo dici tu, e nella scienza se non dimostri quello che dici, non hai detto niente. Fino ad ora le nostre prove sono state ripetute e perfettamente ripetibili.

Che questo sia niente, è una opinione personale, legittima e rispettabile. Ma se io ho un cesto di pere, le peso con una bilancia e dico che pesano tre chili, tu puoi anche pensare che la mia misura del peso sia insignificante, perché secondo te il peso delle pere è variabile o perché la bilancia che uso è rotta. Però devi dimostrarlo, altrimenti (in questo caso è proprio vero) non hai detto proprio niente.

Noi con i nostri esperimenti diciamo poco, tu con le tue opinioni (dal punto di vista scientifico) non dici niente.

La differenza sembra minima, ma (di nuovo si parva cum magnis...) grazie a tante piccole differenze di questo tipo, da Galileo in poi, si è arrivati a quello che siamo oggi, computer compreso.

Con amicizia, cordialità e rispetto

Gualtiero

[Luc1gnol0]

Carissimo Gualtiero,

innanzitutto mi fa piacere (soprattutto per te ) sapere che non ti chiami davvero Venanzio, nome troppo desueto per esser portato con tranquillità oggi.

La mia prima affermazione, sulla influenza che avrebbe la conoscenza di qualcosa sul giudizio di una persona, è ovvia.

E' ovvio che la conoscenza di qualcosa sul giudizio influenzi in qualche misura il giudizio stesso. Ma in quale misura? Alcuni condizionamenti sono necessari, per esempio pensiamo ad un concorso pianistico in cui i giudici devono conoscere i pezzi interpretati dai musici.

E', in ogni caso, altrettanto ovvio che la conoscenza del fattore prezzo influenzi? Direi, quasi tautologicamente, se e solo se la conoscenza del fattore prezzo influenza il giudizio, ed a spanne sembra logico rispondere affermativamente (che lo influenzi).

Tuttavia ritengo sia relativamente facile argomentare come questa condizione non sia vera sempre, e per qualsiasi soggetto.

Per quanto mi riguarda, ma solo a titolo di mero esempio, da quando appurai - fatture alla mano, almeno una decina d'anni fa - che i woofer installati su dei diffusori del prezzo di circa 1500 euro, prodotti da un grande costruttore inglese, avevano un costo industriale di circa 3 euro l'uno, credo di essere relativamente poco influenzato dal fattore prezzo (in positivo almeno).

Altri esempi possono spingerci a dare un peso non così decisivo al semplice listino al pubblico in Italia (ah, come nota: e negli USA? Si deve cambiare peso che so, per Sonus Faber in un senso, e per VTL nell'altro?).
Un esempio più vicino temporalmente ad oggi riguarda il sig. Mark Levinson: era (e forse è) possibile acquistare in Cina copia dei valvolari Red Rose per poche centinaia di euro (mentre l'impianto base veniva offerto in Italia a ventimila e più, con dei mini-diffusori simil-Caterham...).
Quasi identicamente si può dire circa certi "cloni" delle ProAc, e mi fermo qui ma ovviamente si può continuare (no, le Quad non le ho ancora viste clonate, e credo che la Quad stessa abbia rinunciato ad andare a produrre in Cina, come il recente cambio di management dovrebbe testimoniare, ma non sono molto al corrente).

In sostanza per alcuni, non so dire quanti, è vera la conoscenza del fatto che sul costo di un'apparecchiatura incidono tante e diverse variabili, non correlate con la o le qualità del prodotto come volgarmente intese, dalla rarità alle politiche di distribuzione, quasi mai la reale ricerca.
Dunque per questi "alcuni" l'influenza del fattore prezzo non può essere assunta nello stesso modo in cui è stata descritta qui. L'influenza del prezzo non è stata oggetto di alcuna speculazione, tanto meno di una dimostrazione, ma viene assunta come dato di partenza nella vostra costruzione, perchè per voi è (stata) ovvia sulla base delle vostre proprie personali esperienze (comprese forse alcune ovvie deformazioni professionali?), anche se oggi non credo che personalmente vi impressioni più di tanto il prezzo di listino di un qualsiasi oggetto audio. Qui custodiet custodes?

Almeno è ovvia per chi, come me, essendo medico, sa quanto "l'effetto placebo" sia determinante.

Solo in linea di principio si, è vero, tuttavia, visto che non si sta parlando di di una metodologia in "doppio cieco" propriamente intesa e rettamente realizzata, ritengo che l'effetto placebo si possa accantonare per un momento, per riprenderne la discussione nel caso serva, a tuo giudizio, approfondire.

L'affermare che quello che è vero in un campo (la medicina) non è vero nell'altro (l'audiofilia) è senz'altro - a mio giudizio - molto ardito.

Probabilmente sbaglio io, tuttavia è chi afferma qualcosa (questa cosa è valida per x, dunque è valida anche per y) a dover dimostrare o mostrare la non manifesta infondatezza della tesi, del "dunque".
Ma, ancora, vorrei prescindere dalla questione del "doppio cieco", se ci si vuole limitare alla discussione delle vostre esperienze concrete.

E' singolare che le critiche degli aristotelici al metodo galileiano erano essenzialmente identiche alle tue.

In tutta onestà, le mie intenzioni erano tutt'altro che aristoteliche (nell'accezione deteriore del termine, come credo intesa forse da te, Giaime, Massimo, Filippo, etc), ma si vede che le ho espresse molto male.

Quando parlo di ripetibilità di un esperimento mi riferisco alla ripetibilità dei risultati dell'esperimento stesso.
Oggi la teoria della relatività è accettata perché chiunque ripeta gli esperimenti sulle contrazioni di Lorenz arriva, salvo le necessarie approssimazioni, agli stessi risultati di tutti i fisici di tutto il mondo da circa un secolo in qua: lo spazio si contrae, il tempo si contrae, indipendentemente se l'esperimento sia condotto dal sig. Gualtiero, ovvero dal sig. Luca, a Roma, come a New York, e per tornare al setup utilizzato nelle vostre prove, con delle Quad, ovvero con un sistema monofonico con tromba in cemento a soffitto da 118dB di efficienza in un salone di 150mq.

Se i risultati non fossero in accordo con quelli precedenti... ritengo ci sarebbero da fare delle valutazioni, delle considerazioni.

Ripetere l'esperimento come procedura, perfetta o non perfetta che sia, per poi magari arrivare a dei risultati non in accordo con quelli originari, non significa appunto aver appurato la "ripetibilità" in senso scientifico dell'esperimento, ma magari mi sono ancora espresso male.

A questo riguardo, della ripetibilità come accordo dei risultati, e' altresì vero che non intendo nemmeno contestare per partito preso, come a qualche giovane goliardico può sembrare.
Mettendo per un momento da parte le obiezioni di logica (non di buon senso), riconosco, o tengo nel debito conto che finora nessuno ha replicato il setup proposto, e poi con un diverso panel ha contraddetto i risultati già da voi registrati.
A questo onesto convincimento aggiungo tuttavia che, a meno che non si volesse "limitare" i risultati raggiunti ad una connotazione relativa, valida solo in un determinato contesto (magari in un altro i "dual connect" potrebbero suonare meglio dei "quad", anche se a sentimento ne dubito abbastanza), rendendo non "condivisibili" tout court i vostri risultati, la prova d'assenza non è assenza di prove (lo "eppur si muove"): a livello strettamente personale devo tener conto per es. di precedenti esperienze, simili ma diverse come setup, musica, panel, etc in cui ho riscontrato valutazioni non così univoche come quelli riportate sul blog del Galileo Audiofilo.

Il fatto che altri ascoltatori possano giungere a risultati diversi dai nostri, potrebbe essere dovuto a due eventualità. La prima è che il giudizio sul suono di un componente audio è completamente soggettivo

Scusami, mi sono perso: quella accennata sopra è la prima eventualità. E la seconda quale sarebbe?

Le tue ultime affermazioni dimostrano, senza offesa, la tua totale lontananza dal mondo e dal pensare scientifico (non c'è nulla di male, anzi...!).

Veramente, senza nemmeno citarle, queste ultime mie affermazioni, tale asserzione andrebbe un poco circostanziata, argomentata. Secondo me.

Nei nostri esperimenti (ripetibili e falsificabili), condotti in condizioni dichiarate (e riproducibili concretamente) noi arriviamo ad un giudizio. Fino ad ora abbiamo ripetuto diverse volte le nostre prove (almeno quattro per ogni "esperimento", ed in un caso - i cavi - in due condizioni diverse) ed in nessun caso i risultati di una prova sono stati in contrasto con quelle precedenti.

E questo dimostra, fino a prova contraria, che avete replicato delle sequenze di atti e fatti, dati ed influenze, tra loro non contraddicenti.
Non dice, per es, se siano affette da un qualche errore sistematico. Non sto dicendo, o peggio insinuando nulla: solo che, il fatto che io ripeta gli stessi gesti, abbia le medesime o quasi influenze interne ed esterne, ha di per sé una discreta probabilità di portarmi a trovare dei risultati in accordo tra di loro, ma nulla dice (nè in un senso, nè in un altro) circa l'accordo con una possibile verità.

Per esempio, come notato da plovati giorni fa, la sequenza di ascolto influisce sulla percezione, diverse sequenze - la scienza dimostra che - conducono a risultati diversi, non accordabili (semplicemente) tra loro. Così come anche la conoscenza quantitativa e qualitativa dei materiali utilizzati.

O anche, per fare un altro esempio di cose da tenere forse in considerazione, esiste un paper dell'AES, ormai anche risalente, che discute del fatto come CD numericamente identici possano suonare diversamente nello stesso setup.

Non sto ponendo delle obiezioni concrete e rilevanti, le mie specifiche ed attuali obiezioni alla vostra esperienza, esperienza che ho definito "ludica" nel senso migliore del termine (per citare dal film Bagger Vance, Dio è più felice quando i suoi figli giocano).

Sto dicendo, a braccio, quale genere di considerazioni avrei indagato io piuttosto che il "mettiamo una tendina davanti all'impianto".
Forse ce l'avrei messa anche io, alla fine, la tendina davanti all'impianto, non fosse altro perché spesso mi comporto in maniera simile nei miei ascolti in privato (mi son anche bendato), tuttavia non l'avrei considerata il cardine del discorso inerente una possibile, maggiore oggettività di una prova d'ascolto.

Che questo sia niente, è una opinione personale, legittima e rispettabile.

Mi spiace, ma credo di esser stato frainteso: non ho mai affermato che le esperienze riportate sul blog siano "niente", ho affermato che hanno un valore oggettivo ma personalistico per coloro che vi hanno preso parte in quel contesto.

Il che - e l'ho già scritto - per me è "abbastanza", e non "niente", il che - e l'ho pure ripetuto diverse volte - in ogni caso vale (almeno per voi stessi) molto più delle chiacchiere scritte dall'emulo di Harry Pearson di turno, e vale ancor più del conseguente - alle chiacchiere -, classico discorso dell'audiofilo mevio (che all'incirca suona sempre simile a: "tizio - ispirato recensore - ha scritto che X a casa sua è "caldo", se l'abbino ad Y, che secondo caio - altro ispirato recensore - nel suo ufficio è "freddo", otterrò quel suono "neutro", come definito da sempronio - direttore di una rivista online - all'ultima fiera - a cui non ho partecipato ma di cui ho letto -, e che secondo me è proprio il suono giusto da ricercare").

Ma se io ho un cesto di pere, le peso con una bilancia e dico che pesano tre chili, tu puoi anche pensare che la mia misura del peso sia insignificante, perché secondo te il peso delle pere è variabile o perché la bilancia che uso è rotta. Però devi dimostrarlo, altrimenti (in questo caso è proprio vero) non hai detto proprio niente.

Anche qui, forse dovreste mostrarmi dove e quando abbia sostenuto un argomento assimilabile: il fatto che la bilancia possa essere fallata lasciamolo da parte, ma in ogni caso non affermerei mai che voi non avete 3kg di pere PERCHE' esistono le equazioni che discendono da Newton (e su cui si basa la bilancia), e milioni di esperimenti in trecento anni che hanno validato quelle equazioni. Nel caso delle prove d'ascolto da voi condotte, non ci sono equazioni o un quadro teorico di riferimento (a parte la "tendina", perché non sono state esplicitate le *domande*, tipo quella di Newton: perché questa benedetta mela cade sempre verso il basso?), non ci sono nemmeno i trecento anni di esperimenti di cui prima a fiancheggiare detti assunti iniziali, ma soprattutto non c'è un numero oggettivo, una grandezza quantitativa misurabile fisicamente, ci sono delle opinioni soggettive, seppur elaborate statisticamente. E questo, scientificamente, marca una differenza, a meno che non affermiate ora che l'accordo statistico da voi rilevato ha la stessa oggettiva pregnanza dell'ago della bilancia che mostra al mondo il peso delle pere comprate oggi.
Il che (l'affermarlo) in definitiva sarebbe pure lecito, ed ancor prima assai rispettabile, ma - perdonatemi, Gualtiero - ancora tutt'altro che "dimostrato" (cosa che non devo essere io a fare, mi pare).

Noi con i nostri esperimenti diciamo poco, tu con le tue opinioni (dal punto di vista scientifico) non dici niente.
Originariamente inviato da malde3718 - 18/12/2007 : 15:26:31

Se intendete che io aggiunga qualcosa alla conoscibilità e descrivibilità dell'evento "riproduzione di un segnale musicale inciso su di un supporto di plastica in codifica stereofonica" si, avete ampiamente ragione, riguardo a ciò qui nulla dico o aggiungo: ma, perdonate, non era questo il mio punto o il mio intento.

Il mio punto è diverso, seppur connesso: io non intendo far cambiare idea a chi pensi che una prova d'ascolto *canonica*, sia pure condotta in modalità "cieca", sia rappresentativa di un qualcosa di universalmente condivisibile.
Personalmente ritengo che c'è la necessità inderogabile di una metodica e di condizioni diverse, da mettere bene a punto, ed in mancanza delle quali tutto quello che si dovrebbe poter dire delle vostre (pur pregevoli) iniziative è che: YMMV (your mileage may vary)

[malde3718]

Carissimo Luca,

su molti punti c'è poco da discutere visto che la pensiamo in maniera identica. Per cui penso che possa essere utile dividere la questione in alcune, precise, domande.

1) tu pensi che in campo audiofilo ci siano prodotti il cui prezzo esagerato è del tutto ingiustificato sia per i loro costi di produzioni, sia per la loro innovatività, sia per il loro suono?

2) esiste l'esigenza dell'introduzione di un minimo di oggettività nella valutazione degli apparecchi sonori, proprio per evitare di cadere in quelle sopra descritte, che se truffe non sono ci vanno vicino?

3) esistono misure che, seppur non perfette, possano essere utili nella valutazione di come suona un apparecchio? Se queste non ci sono, come possiamo fare per tentare di produrre, seppure con fatica, un giudizio su qualunque cosa che possa essere non dico oggettivo, ma quanto meno più oggettivo delle "recensioni ispirate" che si leggono sui giornali?

4) possiamo aspettarci che questa esigenza venga soddisfatta da riviste, recensori, negozianti, importatori che sarebbero i primi a rimetterci da un mutamento dello status quo?

Con amicizia e stima,

[Luc1gnol0]

Sarò abbastanza telegrafico.

tu pensi che in campo audiofilo ci siano prodotti il cui prezzo esagerato è del tutto ingiustificato sia per i loro costi di produzioni, sia per la loro innovatività, sia per il loro suono?

Si.

esiste l'esigenza dell'introduzione di un minimo di oggettività nella valutazione degli apparecchi sonori

Si.

esistono misure che, seppur non perfette, possano essere utili nella valutazione di come suona un apparecchio?

Si (perché funzionare è suonare, come da scuola Aloia-Nardi, qui molto conosciuta), ma seppur utili non sono esaustive, né decisive, per tutta una serie di ragioni attinenti principalmente al fatto che la fisica non è in grado di misurare altro che un certo tipo di "grandezze" (lineari e tempo invarianti, dunque ripetibili). Tralascio la questione se sia possibile indagare o pensare misure diverse da quelle comunemente utilizzate.

Se queste non ci sono, come possiamo fare per tentare di produrre, seppure con fatica, un giudizio su qualunque cosa che possa essere non dico oggettivo, ma quanto me,no più oggettivo delle "recensioni ispirate" che si leggono sui giornali?

Per essere più oggettivi di certa stampa basta sapere che l'imperatore cavalca nudo.
Per ogni avanzamento da questo punto in poi, occorre ridurre gli errori sistematici (che riguardano in massima parte la relazione trilaterale diffusori-ambiente-orecchio/cervello), e sviluppare sulla base di un siffatto setup nuovi concetti o valori condivisi, o meglio, condivisibili perché basati sull'utilizzo di un setup come sopra in via generalissima indicato.

possiamo aspettarci che questa esigenza venga soddisfatta da riviste, recensori, negozianti, importatori che sarebbero i primi a rimetterci da un mutamento dello status quo?
Originariamente inviato da malde3718 - 21/12/2007 : 13:51:18

Vedi sopra (il re è nudo).

Nota: da domenica in poi difficilmente avrò modo di discutere qui con chicchessia, per cui buon Natale e felice anno nuovo!

--- --- ---
Ciao, Luca

[malde3718]

Per ora buon Natale a tutti, ed in particolare a Luca.

Riprenderemo il discorso, per me interessantissimo, nell'anno nuovo.

Auguri a tutti.

[sinuko]

la fisica non è in grado di misurare altro che un certo tipo di "grandezze" (lineari e tempo invarianti, dunque ripetibili)

e perchè se non sono lineari non sono riproducibili? Non capisco cosa centra la linearità (principio di sovraposizione) con la ripetibilità.

Paolo

[Luc1gnol0]

Non capisco cosa centra la linearità (principio di sovraposizione) con la ripetibilità.
Originariamente inviato da sinuko - 21/12/2007 : 22:03:12

Non importa e non c'è tempo.
In estrema sintesi, per quanto atteneva alla domanda di Gualtiero, si parla di modelli percettivi non descrivibili (in maniera ripetibile come sopra accennata) con gli strumenti di misura (né con le eq.) propri della fisica (princ. acustica ed elettromagnetismo).

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Ciao, Luca

[sinuko]

Non importa e non c'è tempo.

Il tempo sicuramente non basterebbe, sono daccordo visto che è un affermazione sbagliata..sul non importa potrei non essere daccordo.

Ciao Paolo

[malde3718]

Non capisco cosa centra la linearità (principio di sovraposizione) con la ripetibilità.
Originariamente inviato da sinuko - 21/12/2007 : 22:03:12

Non importa e non c'è tempo.
In estrema sintesi, per quanto atteneva alla domanda di Gualtiero, si parla di modelli percettivi non descrivibili (in maniera ripetibile come sopra accennata) con gli strumenti di misura (né con le eq.) propri della fisica (princ. acustica ed elettromagnetismo).

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 22/12/2007 :  11:27:03

Se qualcosa non è descrivibile, non è.

Se qualcosa non è ripetibile, non è.

Se qualcosa non è misurabile, non è.


Tertium non datur, almeno nel campo della scienza.

Potresti essere più preciso? Le tue affermazioni sono per me interessanti ma difficili da comprendere.

[plovati]

Non importa e non c'è tempo.

Il tempo sicuramente non basterebbe, sono daccordo visto che è un affermazione sbagliata..sul non importa potrei non essere daccordo.

Ciao Paolo


Originally posted by sinuko - 22/12/2007 :  11:39:11

Quello che Luca (Luc1gnol0) sostiene - l'inapplicabilità delle leggi fisiche e della ripetibilità galileiana nel caso delle prove di ascolto- non è causato dalla nonlinearità del sistema, ma dalla sua tempovarianza.

Più estesamente, il sistema audio nella sua interezza, compresa l'elaborazione intellettivo-emozionale da parte dell'ascoltatore si caratterizza come un sistema nonlineare, tempovariante, con memoria. Quindi non vale il principio di sovrapposizione degli effetti, non c'è un legame proporzionale tra stimolo e percezione, non c'è una risposta univoca, immutabile, dell'ascoltatore ma questa dipende dalla storia passata e dalle condizioni del momento.

Ciò non toglie che un sistema siffatto non sia analizzabile, solo che vanno utilizzati gli strumenti giusti. E uno strumento giusto è la statistica. Ci sono esempi di tali sistemi correttamente descritti da algoritmi statistici, che funzionano benissimo anche se non possono garantire una misura affidabile al 100% di un singolo caso.

Nelle telecomunicazioni, nessuno ad esempio può sapere se telefonando ad un numero a caso si troverà la linea libera, ma l'esperienza e la statiscca poissoniana ci dice che è abbastanza probabile trovarla libera provando la selezione per un certo tempo, funzione del numero di utenti del sistema e del tasso medio di occupazione della linea.

Un altro sistema nonlineare tempovariante con memoria ben noto nella pratica è costituito ad esempio dalla risposta dell'organismo di un paziente alla somministrazione di un certo farmaco. Nessuno può garantirmi che l'aspirina abbia effetto ora, in uno stato del mio organismo che dipende da quanto il mio corpo ha fatto fino al momengo della somministrazione. Ma da studi eseguiti precedentemente su persone simili a me si è visto che è abbastanza probabile che il farmaco funzioni nelle dosi consigliate e senza controindicazioni.

Per le prove di ascolto vale una considerazione simile: nessuno può garantirmi che la (non)differenza tra i cavi provati da malde e amici in un impianto simile sia verificata dagli stessi fra un mese o da un panel differente fra un anno. E niente è meno interessante per un autocostruttore del giudizio di un ascolto che non sia il suo.
Ma se ripeto la stessa prova di ascolto più volte con persone diverse e conferma sempre lo stesso risultato in media (potranno variare le risposte singole, ma la sigificatività complessiva sarà alla stesso livello) è abbastanza probabile che un altra persona in condizioni simili riporti impressioni somiglianti piuttosto che il contrario.
Quindi se eseguo prove di ascolto multiple in tempi ragionevolmente lunghi e su campioni di ascoltatori significativi posso oggettivamente sostenere un dato percettivo.

E l'autocostruttore può ragionevolmente basarsi su dati di ascolto che con una certa probabilità saranno quelli che riscontrerà egli stesso, se appartiene alla stessa classe di ascoltatori che hanno eseguito il test (età, cultura, etc..), .
Tale probabilità sarà tanto più alta quanto più simile il nostro soggetto sarà rispetto al panel di confronto con il quale sono state eseguite le prove ripetute. E questo si può affermare solo tramite la conoscenza di molti dati personali. Chiunque sa infatti che pesa le opinioni di ascolto degli amici con la conoscenza dei loro gusti, storia e esperienza passata.

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Piergiorgio

[sinuko]

Grazie Piergiorgio,
chiaro e conciso, inappuntabile.

Ciao Paolo

[malde3718]

Grazie Piergiorgio per la precisissima e lucida esposizione.

La mia sensazione che nei forum audiofili si parli molto di come mettere a punto l'impianto e molto poco di come verificare questa messa a punto è perfettamente descritta nel tuo discorso.

Buon anno a tutti,

[plovati]

La mia sensazione che nei forum audiofili si parli molto di come mettere a punto l'impianto e molto poco di come verificare questa messa a punto ...

Originally posted by malde3718 - 03/01/2008 :  21:41:51

In realtà anche in questo, che è un forum tecnofilo più che audiofilo, non c'è accordo su come (e cosa) verificare... Al dilà di ogni altra considerazione tutti sanno che a fare una modifica ci si mette un minuto, a verificare che sia meglio non basta un mese. Questo se vuoi garantisce che tutti abbiano ragione e nessuno in particolare .

E' un po' come la storia dell'halting problem in informatica, il fatto che non sia possibile verificare un algoritmo se non con un altro algorimo di complessità superiore garantisce lavoro assicurato agli informatici.


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Piergiorgio

[meraxx]

Carissimo Gualtiero,

innanzitutto mi fa piacere (soprattutto per te ) sapere che non ti chiami davvero Venanzio, nome troppo desueto per esser portato con tranquillità oggi.

In realta' Gualtiero Malde' e' il falso nome con cui, in Rigoletto, si spaccia il Duca di Mantova...

scusate l'OT, e complimenti per la "trasmissione": in particolare l'intervento di Piergiorgio poco sopra che ho trovato illuminato ed illuminante.

Saluti

Vincenzo