Il Galileo Audiofilo

[malde3718]

Mi è stato segnalato via e-mail della discussione nata intorno al mio blog, e mi permetto di aprire questo thread.

Prima di tutto vorrei ringraziarvi della attenzione e del tono estremamente costruttivo del discorso, decisamente infrequente nel campo audiofilo, molto affollato da "talebani", che mi fa pensare che aprire questo topic possa portare a uno scambio interessante di idee.

L'idea del blog (e della metodologia più attenta di valutazione) è derivata dall'esperienza (descritta) di tre di noi che hanno ascoltato un Oppo (200 euro) credendolo un Wadia (16000 euro). Questo ci ha portato a tentare di "depurare" i nostri giudizi ascoltando gli apparecchi non in doppio cieco (sarebbe un'altra cosa) ma "alla cieca", con risultati per noi molto interessanti.

Chi scrive viene dalla ricerca farmaceutica, e utilizzando meccanismi rigorosi di valutazione si possono quantificare con precisioni anche sintomi estremamente soggettivi, come l'ansia, la qualità della vita, il panico. Basta utilizzare i giusti controlli e, nel campo farmaceutico, basta utilizzare il "doppio cieco". Il che significa che nè il paziente, nè il medico che lo visita sanno se si sta prendendo un farmaco o il placebo. Molte persone raccontano dei benefici dei medicinali omeopatici, e nessuno mette in dubbio che stiano meglio. Quello che è vero è che quando si è tentati di dimostrare che questi miglioramenti erano dovuti al principio contenuto nei farmaci, non ci si è riusciti.

Quello che colpisce un totale ignorante di elettronica come me è la totale soggettività in un campo che io immagino ipertecnologico. Leggendo i giudizi dei recensori sembra di essere davanti alla recensione di un ristorante, e non di un componente elettronico. Con il fatto che non esiste un minimo rigore di prova, tutti possono dire tutto ed il contrario di tutto: ed infatti lo dicono. A noi è venuta la semplice curiosità di provare (in maniera semplicissima, ma è l'unica possibile) se alcune differenze che eravamo convinti di sentire erano reali o generate dalle nostre aspettative psicologiche. Lo abbiamo fatto semplicemente giudicando senza sapere cosa stavamo ascoltando. In alcuni casi le differenze le abbiamo sentite, in altri casi no. In quasi tutti i casi comunque il giudizio delle cinque persone che hanno partecipato al "test" sono stati simili, a riprova che quando differenze ci sono, si sentono.

Qualcuno giustamente dice che una prova alla cieca non è adeguata a giudicare un apparecchio audio. La posizione è rispettabile, ma in campo scientifico se si critica una metodologia bisogna contestualmente proporne un'altra. Quale pensate che potrebbe essere un modo di giudicare un impianto senza farsi influenzare dai pregiudizi o dalla preferenza preconcetta per una soluzione piuttosto che un'altra (esempio valvole o transistor)? Nessuno può pensare di autodefinirsi "ascoltatore obiettivo", deve prima dimostrare di esserlo. Nel campo scientifico nulla può essere dato per scontato.

Le critiche alla metodologia sono tutte giuste. Il pannello è non rappresentativo, troppo poco numeroso, gli ascolti troppo brevi. Ma nella pratica scientifica tutti sanno che un esperimento perfetto non esiste, e che qualunque risultato è parziale. Però può servire per una conoscenza temporanea, e comunque può guidare ulteriori ricerche.

Nel nostro caso quello che è certo è che un gruppo di appassionati, nelle condizioni descritte, non ha trovato differenze apprezzabili tra due cavi, o tra due lettori CD. Uno può dire "chissenefrega, sono sordi", oppure affermare "io le sento, e questo basta". Ma la mancanza assoluta di dati oggettivi e condivisibili lascia aperta la porta a qualcosa di molto simile alla truffa.

Ho espresso questo concetto sul forum di Videohifi, senza ricevere alcuna risposta che non fosse un insulto, e riporto qui quanto scritto:

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Ho il forstissimo sospetto che nell'audiofilia High End ci sia chi vende un sasso comune dicendo che si tratta di una pietra lunare, e facendolo pagare di conseguenza.

Se gli si chiede di dimostrare che non è un sasso, ribatte seccato che se io non capisco che viene dalla luna, il problema è mio.

Se gli chiedo di potrerlo analizzare, mi dice che le analisi non sono affidabili, e che mi devo fidare di quello che lui prova toccandolo con mano, e se io gli dico che non provo niente toccandolo quello mi risponde che è solo perché la mia mano non è ancora troppo sensibile e non sa riconoscere le pietre lunari da quelle comuni e mi dice che ci sono tante persone che ci riescono senza problemi. Però se io gli chiedo di farlo ad occhi bendati e senza sapere se è un sasso o una pietra lunare, allora non si può, perché in quel caso non si può giudicare.

Così tutti sono felici.

Chi compra il sasso comune pagandolo come se arrivasse dalla luna, sicuro di avere fatto un ottimo acquisto.

Gli amici dell'acquirente, che glielo invidiano e lo vedono esposto in una teca con il bigliettino "pietra lunare" e si convincono di quanto sia magnifico il reperto.

E più di tutti il venditore, che è riuscito a trovare uno che gli ha comprato un semplice sasso ad un prezzo esorbitante, permettendogli un legittimo ma inaspettato guadagno.

Ovvio che, se uno in un forum pone il problema se il sasso è o meno lunare, i suddetti si possano arrabbiare. L'acquirente, che farebbe la figura dello scemo e si ritroverebbe in mano qualcosa che non vale nulla; naturalmente il venditore, che perderebbe la possibilità di fare il colpo; magari anche gli amici, che stanno pensando o di comprare un sasso anche loro, o di rivenderlo.

Tutto questo è comprensibile.

Ma anche se tutti si sprecano in insulti e grida, il sasso non diventa una pietra lunare.

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Quanto alla scommessa, è molto semplice: nessuno l'ha accettata. Visto che non volevano si parlasse di soldi, io ho accettato, nel caso di una mia vittoria, che la cifra venisse devoluta in beneficenza, ma niente. Tutti dicono di sentire grandissime differenze tra i cavi, ma se devono scommettere dei soldi allora diventano molto più indecisi e titubanti.

Grazie ancora per l'attenzione.

Venanzio

[plovati]

Benvenuto Venanzio e grazie per le precisazioni e sopratutto la pacata dialettica.

Circa le diverse attitudini dei forum, è vero ed è comprensibile che un forum dedicato al faidate come il nostro sia frequentato da persone con attitudini e conoscenze diverse da quelle che frequentano altri lidi.

Il fatto che audiofaidate non abbia interessi economici (se non del tutto tangenti e marginali come per esempio consigliare un fornitore o un componente piuttosto che l'altro sulla base dell'esperienza fatta) aiuta parecchio nell'evitare certi fenomeni.

Comunque, mi è parso che le critiche alla composizione del panel fossero più dettate dall'invidia per la 29enne che altro .

_________
Piergiorgio

[Luc1gnol0]

in campo scientifico se si critica una metodologia bisogna contestualmente proporne un'altra
Originariamente inviato da malde3718 - 13/12/2007 : 15:07:12

Scusi se mi permetto, sig. Venanzio, ci tengo solo a dire che la singola frase sopra estrapolata non risulta vera in nessun consesso scientifico, sociale o semplicemente umano: un qualsiasi qualcosa può essere giusto, ovvero sbagliato, funzionare bene o meno in riferimento a dei presupposti, ma non mai alle (esistenza o meno di) contro-proposte alternative.
In campo scientifico è vero il contrario: chi afferma qualcosa in più ha l'onere di dimostrare la necessarietà e/o la verità di questo quid pluris (che poi è anche uno dei motivi per cui ha proposto la sua sfida, no?).

OH! (© by gluca) E benvenuto, perdonate se lo dico solo in ultimo.

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Ciao, Luca

[malde3718]

in campo scientifico se si critica una metodologia bisogna contestualmente proporne un'altra
Originariamente inviato da malde3718 - 13/12/2007 : 15:07:12

Scusi se mi permetto, sig. Venanzio, ci tengo solo a dire che la singola frase sopra estrapolata non risulta vera in nessun consesso scientifico, sociale o semplicemente umano: un qualsiasi qualcosa può essere giusto, ovvero sbagliato, funzionare bene o meno in riferimento a dei presupposti, ma non mai alle (esistenza o meno di) contro-proposte alternative.
In campo scientifico è vero il contrario: chi afferma qualcosa in più ha l'onere di dimostrare la necessarietà e/o la verità di questo quid pluris (che poi è anche uno dei motivi per cui ha proposto la sua sfida, no?).

OH! (© by gluca) E benvenuto, perdonate se lo dico solo in ultimo.

Grazie per il benvenuto e grazie per il tono amichevolissimo, che dovrebbe essere scontato ma che altrove non lo è.

Intendevo che in campo scientifico o si propone una metodologia diversa di indagine o, se si afferma che non è applicabile al fenomeno un metodo scientifico, significa (sempre scientificamente) che non è possibile alcuna conoscenza.

Nella fattispecie (rifacendosi a Popper) qualunque affermazione scientifica deve essere falsificabile da un esperimento, oppure non è una affermazione scientifica.

In altre parole, io posso dire che un quadro è bello o brutto, e una prova alla cieca non ha senso, proprio perchè la bellezza di un quadro è inconoscibile scientificamente.

[plovati]

Le critiche alla metodologia sono tutte giuste. Il pannello è non rappresentativo, troppo poco numeroso, gli ascolti troppo brevi.
Originally posted by malde3718 - 13/12/2007 :  15:07:12

Ho chiesto ad un(a) conoscente che lavora in campo statistico-farmacologico parere circa il metodo (o protocollo se preferisci) utilizzato. Mi ha fatto notare che rispetto a quanto generalmente utilizzato in campo professionale (dove peraltro la disponibilità di ‘cavie’ e sperimentatori si paga moltissimo) il protocollo del galileo audiofilo punta su un panel piuttosto omogeneo per età e (immagino) cultura e classe sociale (=abitudini, = reciproche influenze inconscie).

Un'altra critica alla metodologia adottata risiede nella mancanza di un gruppo di controllo, di un gruppo di ascoltatori cioè al quale sia stato fatto credere di avere stravolto il loro impianto abituale con modifiche speciali dal costo improponibile e dall’estetica suprema, ma che in realtà è lo stesso di prima.

L’altro aspetto forse degno di attenzione, aggiungo a mio parere, è la sequenza con la quale i brani vengono ascoltati. Andrebbero in effetti randomizzati anche loro, in modo da evitare ‘polarizzazioni’ nell’attenzione all’ascolto. Un esempio di tale meccanismo molto semplice è (tanto per rimanere in tema del citato VHF) la provocazione lanciata da Bolduc con il test dei 4 brani a differente compressione ( http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=61969 ). A me sembrano tutti uguali, con una leggera preferenza per il secondo se ascolto nella sequenza 1,2,3,4. Se invece la sequenza è 2,1, 3,4 la preferenza sempre molto leggera cambia. Ovviamente il tutto con impianto poco rivelatore, sordità audiofila del sottoscritto etc.. Ma il meccanismo di memorizzazione inconscia della sequenza precedente resta valido in generale.

PS e OT
Relativamente al test di Audiophile Sound mi sembra interessante notare come quelli che per loro stessa definizione hanno le orecchie si siano ben guardati dal dare il loro parere su 4 brani proposti e la loro qualità.

_________
Piergiorgio

[Luc1gnol0]

io posso dire che un quadro è bello o brutto, e una prova alla cieca non ha senso, proprio perchè la bellezza di un quadro è inconoscibile scientificamente.
Originariamente inviato da malde3718 - 13/12/2007 : 16:21:00

Senza giungere ad affermazioni dal sapore filosofico (il problema della gnoseologia in senso lato, rectius dell'ermeneutica, è tutt'ora aperto, nonostante la strada percorsa dopo Hegel e fino ad Heidegger, ed ai buoni e volenterosi posso forse suggerire il ponderoso "Verità e metodo", di Gadamer) sull'inconoscibilità, mi limito a rilevare quanto segue.

Le condizioni di validità (e le proprietà) di una procedura di controllo a doppio cieco (dunque non è già il test d'ascolto ad essere "doppiociecato", è il controllo di validità dello stesso, argomento misconosciuto sia dai sostenitori dello stesso, che dai detrattori "pour cause") non sono e - ritengo e sostengo - non possano essere verificate per tutto ciò che, negli ultimi vent'anni, è stato definito a vario titolo "ascolto in doppio cieco".
Per cui, se si applica la metodologia del test di controllo in doppio cieco ad una prova di ascolto, non si otterrà una certificazione (conferendogli una realtà obiettiva) dei relativi risultati, si realizzerà un'aporia scientifica (espressione avversata da mr2a3 ma a lui simpatica).

Per razionalizzare questo concetto non ci vogliono sostenitori o relatori, basta semplicemente sapere quali ragioni serva, ed in che cosa consista tale metodologia. Circostanza non verificata nel 99% degli audiofili intenzionati a discorrerne.

Se si vuole chiamare qualcos'altro "doppio cieco", pour parler mi può stare ancora bene (ma le condizioni del test devono essere necessariamente essere ancora pensate e validate) ma, come ho scritto con simpatia giorni fa all'indirizzo di MBaudino, se potete lecitamente chiamare "scarpa" il vostro "orologio da polso", non trovo però sia consigliabile mettere un Blancpain ultrapiatto sotto la pianta del piede per camminarci.

Di più non ho intenzione di discuterne, perché alla fine è come cercare di far diventare un ultras di curva sud un laziale, ovvero un ultras di curva nord un romanista (a seconda se si è a favore o contro il cd. "ascolto in doppio cieco"). Buon prosieguo.

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Ciao, Luca

[MBaudino]

Giusto per fare due nomi, fortuna che Edison, Marconi ecc. non conoscessero tutti questi tizi che citi.

Aho, fa luce o non fa luce?. Fa piu' luce o fa meno luce? Dura de piu' oddura de meno? E pecchè fa luce? I fotoche? A fra', chettefrega: dimme solo se fa piu' luce o meno luce. Come nun ce vedi, eddimmelo prima che sei mezzo cecato (pessima imitazione del sordo by VHF)



E che dire di bell/Meucci: si saranno posto il problema del rectius dell'ermeneutica. Faccio una telefonata e cerco di capire.
Ciao Mauro

[Giaime]

Luca/Luc1gnol0 è un personaggio surreale

Ciao!
Giaime Ugliano

[mr2a3]

Luca/Luc1gnol0 è un personaggio surreale

Ciao!
Giaime Ugliano



Originally posted by Giaime - 13/12/2007 :  19:03:13

Più che altro direi con la tendenza a "buttarla in filosofia".
Mi sembra che a disturbarlo non siano le considerazioni che prevalgono (MBaudino per tutti) ma che si definisca la verifica "doppio cieco".
Insomma se ho capito bene la questione per lui è nominale, non di sostanza.

Chiaramente qui (non a caso siamo autocostruttori) tendiamo di più a "buttarla in pratica"

Ciao
Massimo

[audiofanatic]

Di più non ho intenzione di discuterne, perché alla fine è come cercare di far diventare un ultras di curva sud un laziale, ovvero un ultras di curva nord un romanista (a seconda se si è a favore o contro il cd. "ascolto in doppio cieco"). Buon prosieguo.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 13/12/2007 : 18:21:59

sempre che non si metta in dubbio dove stia il nord e dove il sud, ...osservando l'universo, ovviamente

Filippo

[MBaudino]

..le considerazioni che prevalgono (MBaudino per tutti) ma che si definisca la verifica "doppio cieco".

Originally posted by mr2a3 - 13/12/2007 :  19:18:35

??? A me francamente pare di essere in una posizione minoritaria.
Non è un problema di essere autocostruttori. Ho da qualche parte scritto che la definizione del protocollo e l' elaborazione statistica dei risultati sono la componente principale di un test di quel tipo. Ho anche scritto che è uno dei sistemi possibili, attribuendogli comunque una funzione primaria di 'taratura' e verifica della qualità degli osservatori del fenomeno: altresì se ogni osservazione richiedesse un doppio o singolo cieco, converrebbe passare ad altro.....
Nello specifico degli autocostruttori, ogni cosa va riportata nel suo contesto. Ad esempio tutte, ripeto tutte le mie FFT (per quello che valgono) non sarebbero eseguite con modalità accettabili per la pubblicazione in un articolo scientifico. Non per questo sono da scartare nell' uso fra appassioanti; non saranno perfette ed ineccepibili, ma neppure troppo sballate. Fermo restando che le misure non danno informazioni sulla qualità del suono e blah blah tutta la solita tiritera. Certo che dicono se un diffusore è equilibrato dal punto di vista della timbrica, ma ormai il verbo è che la timbrica è ininfluente.... è sufficiente che consenta di distinguere fra un violoncello ed un contrabbasso.
L'amico Malde ( spero che sia un amico) non avrà centrato il protocollo o l' elaborazione dei risultati? Echissenefraga. Si potrà fare di piu' e di meglio. Non ha mai spacciato la sua prova per il test del nuovo millennio.
Il doppio cieco fatto in redazione da AR sulla fase elettrica aveva per caso qualche difetto? Direi di no, per quanto noto. Il tizio che asseriva di sentire variazioni di fase elettrica dell' alimentazione in una sola delle apparecchiature ha toppato completamente. Poi ha fatto una patetica arrampicata sugli specchi per giustificare il suo mediocre risultato nel riconoscimento. Risultato facilmente raggiungibile tirando a caso. Mi ero messo due formule su un foglio di excel, basate sulla funzione +casuale(), dopodichè ho simulato circa duecento sedute di ascolto in ognuna delle quali veniva indovinata una serie di 20 successioni casuali di riconoscimenti si/no. Arrivare al 65%-70% dei riconoscimenti (su una serie di 20 ascolti simulati) è estremamente probabile. Oltre diventa veramente improbabile (non ho voglia di rispolverare la statistica e non voglio chiedere alla mia responsabile della qualità). Mai superato l' 80% in 200 sedute di ascolto simulate, e mai raggiunto il 90% ne tantomeno il 95% che sarebbe la percentuale logica di riconoscimento di un evento definito dal cazzaro di turno come ben avvertibile ( Piergiorgio, scusa se ho usato il termine 'di turno'. Il correttore etico corrigerà).
Insomma, un pagliaccio in meno. Lo facessero una volta ogni tanto anche i recensori, ci sarebbero vantaggi per tutti.
Mauro

[Luc1gnol0]

Più che altro direi con la tendenza a "buttarla in filosofia".

Cosa già detta da qualche tuo collega: il problema è che se non usi termini "adeguati" alla fine ti ritrovi con gli Uberto Morroni a buttarla sul versante dell'anima, ed avranno pure ragione.

Mi sembra che a disturbarlo non siano le considerazioni che prevalgono (MBaudino per tutti) ma che si definisca la verifica "doppio cieco".
Insomma se ho capito bene la questione per lui è nominale, non di sostanza.

Chiaramente hai capito male.
Ce l'ho (anche, per es, in parte) con quell'ala definibile forse "tecnico-oltranzista" (oggi, in Italia, Montanucci&Co) e chiunque usi definizioni secondo ciò che più gli conviene.
Ho bisogno di spingere sull'oggettività della prova d'ascolto (magari per scalzare in redazione i vari marcobenedettimichelangeli dalla loro posizione di... "opinion leader")? Bene, ho bisogno di qualcosa che me ne "validi" i risultati (qualsiasi essi siano), e cominciamo dal nome "doppio cieco", metodologia scientifica rispettata per l'obiettività dei risultati che certifica... troppo comodo. Dici di no? Cicerone diceva che la moglie di Cesare sarà pure onesta, ma lo deve anche sembrare (la citazione ha almeno due possibili interpretazioni applicabili a quanto sopra ipotizzato).
E' la vittoria del preconcetto sulla ragione, come i tribunali iraniani che impiccano un giovane perché quando aveva tredici anni qualcuno l'accusò di omosessualità (iperbole, ma nemmeno troppo).
Se si abbandona la querelle sul nome che ammanterebbe di scientificità (agli occhi dei pigri, degli allocchi e dei praticoni), e si passa alla "sostanza" della supposta metodologia, ecco che ha ben poca consistenza, perché basata (appunto) ancora su preconcetti.
A che pro l'ascoltatore non deve sapere cosa ascolta? Banalizzando, si dice per garantir(si) dagli aspetti perniciosi della soggettività dello stesso. Consideriamo il caso della buona fede dell'ascoltatore: se non vede, non si autosuggestiona, si dice in sintesi. Obiezioni possibili d'acchito. Uno, chi ha detto che ci si autosuggestiona sempre e comunque e nello stesso modo/grado? Due, se ci si autosuggestiona in un determinato - solo uno? - senso "vedendo" o "sapendo", chi ci dice che non ci si autosuggestioni in un altro - solo uno? - senso, non "vedendo" o "non sapendo" (e la valutazione in doppio cieco di un diffusore come la si farebbe?)? Tre... etc.
Ed alla fine, qual è il risultato di un ipotetico generico test? Una valutazione soggettiva: dunque il tutto si ridurrebbe a privare dei soggetti di parte della propria soggettività, orribile gioco di parole, per ottenere una valutazione ancora soggettiva che poi "dichiaro" obbiettivata "per sottrazione preventiva". E se io, ascoltatore concreto che ho preso per buono un test siffatto ma da altri, poi dal vivo "sentissi" un'altra cosa? Mi devo sentir dire cosa devo sentire a dispetto dei santi, pardon, dei timpani? Molto scientifico, parecchio utile...

Massimo, di obiezioni concrete ce ne sono e ne ho a migliaia da fare, a livello concettuale, logico e fisiologico, man mano che si scenda nel dettaglio dei meccanismi conoscitivi ed interpretativi di cervello ed orecchio (di cui ovviamente non so tutto, ma che grazie a persone come d_oris ho potuto anche approfondire di recente), e l'unico motivo per cui non me ne sto astenendo come preannunciato è che certi toni li considero insolenti.

Chiaramente qui (non a caso siamo autocostruttori) tendiamo di più a "buttarla in pratica"
Originariamente inviato da mr2a3 - 13/12/2007 : 19:18:35

O in caciara e pinzillacchere.

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Ciao, Luca

[MBaudino]

Pur capendo le tue perplessità, comincio a pensare che la traduzione in italiano di <<caciara e pinzillacchere>> sia << non gradito a Luca>>.
In ogni prova elettrica, fisica, chimica, organolettica uno dei requisiti primari è la garanzia di indipendenza dell' esecutore della prova. Laddove non sia possibile garantire l' anonimato del 'campione' in esame, bisogna cercare di individuare qualche accorgimento opportuno (procedurale, organizzativo o quanto altro). Se proprio non si può fare, pazienza. Tendenzialmente però non si chiede all' oste se il suo vino è buono.

Il secondo requisito è la competenza, che potremmo estendere genericamente all' idoneità psico fisico attitudinale a svolgere una certa mansione o prova o verifica o quanto altro. Questo vuol dire formazione, vuol dire verifiche. Tendenzialmente quindi non si chiede a me di valutare le opere in un concorso letterario.

Certamente non ha senso la verifica di un diffusore dietro la tenda, neppure è possibile farla al buio o ad occhi chiusi o bendati: non ritieni però opportuno almeno valutare preliminarmente se l' ascoltatore ha delle caratteristiche minime psico-fisico-attitudinali-sindacl-politico-religiose? Magari con un bel test cieco (singolo, doppio, triplocarpiato). Oppure l' unica cosa importante è che l' ascoltatore sappia poi citare in bella prosa poeti-pittori-scrittori-filosofi. E' obbligatorio (anche se economicamente conveniente) che chi valuta sappia poi scrivere un bell' articolo o un bel 3d?

Il problema della suggestione quando non ''si sà'' è ininfluente: non tutti sono adatti a fare i collaudatori di biciclette o l' assaggiatore di Nutella. ''Pazienza, egregio signore. Lei è scartato'' Molto piu insidioso il problema della suggestione quando si sà.
Imho, nulla è perfetto. Questo non impedisce, in una scala da 1 a 100, che 10 sia meglio di zero. Basta non fidarsi troppo; come giustamente dici il doppiocieco non può essere perfetto, come in qualunque misura o analisi sensoriale sono possibili errori che escano da qualunque valutazione di incertezza.

Ciao Mauro (che si prepara a fare un triplosordo domenica)

[Luc1gnol0]

Pur capendo le tue perplessità, comincio a pensare che la traduzione in italiano di <<caciara e pinzillacchere>> sia << non gradito a Luca>>.
Originariamente inviato da MBaudino - 13/12/2007 : 22:08:04

Carina, ma non vera (anche se forse son l'oste e non dovrei dirlo io).

Scrivendo "caciara" avevo in mente la tua chiusura precedente:

Insomma, un pagliaccio in meno. Lo facessero una volta ogni tanto anche i recensori, ci sarebbero vantaggi per tutti.
Originariamente inviato da MBaudino - 13/12/2007 : 19:41:59

Mentre scrivendo "pinzillacchere" mi raffiguravo gli sfottò (bonari spero) di Giaime e Massimo.

Con quella frase rilevavo solo ancora una volta come a mio avviso, principalmente per una serie di errori logici e metodologici oltre che per una serie di nodi non affrontati, i discorsi sull'individuazione di procedure di ascolto tendano ad avere un pessimo rapporto s/n, caratterizzandosi per l'essere in definitiva una specie di processo di popolo alla stampa specializzata, o ai suoi (certi) eccessi.

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Ciao, Luca

[mr2a3]

E' la vittoria del preconcetto sulla ragione, come i tribunali iraniani che impiccano un giovane perché quando aveva tredici anni qualcuno l'accusò di omosessualità (iperbole, ma nemmeno troppo).

Questa davvero non la capisco, a meno che non la si intenda in senso surreale, cosa che fatico a fare in quanto greve ed eccessiva (il surrealismo invece....).
Cosa mai possono avere in comune un giudizio assoluto (al punto di togliere la vita) con un approccio empirico che si limita a rilevare (o meno) che il 90% del gruppo di ascolto ha preferito il primo apparecchio provato (senza sapere quale fosse)?

A che pro l'ascoltatore non deve sapere cosa ascolta? Banalizzando, si dice per garantir(si) dagli aspetti perniciosi della soggettività dello stesso. Consideriamo il caso della buona fede dell'ascoltatore: se non vede, non si autosuggestiona, si dice in sintesi. Obiezioni possibili d'acchito. Uno, chi ha detto che ci si autosuggestiona sempre e comunque e nello stesso modo/grado? Due, se ci si autosuggestiona in un determinato - solo uno? - senso "vedendo" o "sapendo", chi ci dice che non ci si autosuggestioni in un altro - solo uno? - senso, non "vedendo" o "non sapendo" (e la valutazione in doppio cieco di un diffusore come la si farebbe?)? Tre... etc.

E se esisto solo io e quelle che prendo per altre persone non sono altro che disegni sul muro?
E siamo sicuri che nella scatola ci sia proprio un coleottero?
Continuo a dire che per me questa è filosofia.

E se io, ascoltatore concreto che ho preso per buono un test siffatto ma da altri, poi dal vivo "sentissi" un'altra cosa? Mi devo sentir dire cosa devo sentire a dispetto dei santi, pardon, dei timpani? Molto scientifico, parecchio utile...

Mai provato un grande vino di due produttori diversi?
Sicuro di sentire la differenza? E se non la senti cosa fai ironizzi sui somellier?

Massimo, di obiezioni concrete ce ne sono e ne ho a migliaia da fare, a livello concettuale, logico e fisiologico, man mano che si scenda nel dettaglio dei meccanismi conoscitivi ed interpretativi di cervello ed orecchio

Non ho dubbi che tu possa essere più preparato di me in tutti questi campi, semplicemente continuo a credere che non occorra aspettare di aver compreso definitivamente i meccanismi orecchio-cervello e le relative correlazioni con la qualità dell'ascolto per esprimere un giudizio.

Saranno anche solo caciara è pinzillacchere, e magari anche involontariamente suoneranno insolenti a causa della loro rozzezza ma finchè non proponi qualcosa di concreto continuo a ritenere la prova di ascolto (meglio se con qualche accorgimento) come l'unica possibile per evitare di sospendere il giudizio.

Ciao
Massimo

[MBaudino]

Carina, ma non vera. Specialmente nel mio caso. Compro raramente riviste audio,esclusa CHF che audio non è (in pratica compro solo AR ogni tanto) e non leggo mai (ripeto mai) le recensioni degli apparecchi. Mi limito agli articoli di tipo tecnico, ad esempio le misure sui driver ecc.

Personalmente pertanto gli eccessi dei ''giornalisti'' recensori non mi hanno mai toccato, non avendo mai comprato apparecchi commerciali. Tanto meno li ho mai prodotti.

Semplicemente ho la sensazione che vengano scritte sciocchezze, sia da giornalisti che da ascoltoni indipendenti. Ora, la confusione, quello che tu chiami rumore di fondo, fa bene al commercio ma fa male allo sviluppo. Alcuni nel forum (direi almeno due) sono rimasti entusiasti dell' impianto di quel piccolo produttore di Latina; non ricordo tutti i suoi nomi, ma tu sai di chi parlo. Concordo con lui che sia stato probabilmente fra i principali danneggiati di una informazione -anche non professionale- fatta alla strac**zzo (e mi ritocca usare il termine) su riviste, blog, siti, sitini, forum e quanto altro. Ho usato il termine ''sia stato'' perchè adesso si danneggia perfettamente da solo, ma sono scelte sue. Ritengo che una maggiore serietà, organizzazione, controllo e impostazione delle osservazioni fenomenologiche nel settore hi-end avrebbe consentito di ridurre il rumore di fondo che tanto ti preoccupa. Probabilmente proposte serie sarebbero emerse nel mercato in maniera diversa. Certamente esistono infiniti problemi annessi e conessi, ma nell' anarchia si sviluppano perfettamente i germi della corruzione e del mercanteggio ( ok, esagero, è un iperbole irrealistica). In questa prospettiva il doppio cieco è un piccolo tassello; non è uno strumento perfetto e si può applicare solo con parsimonia.Anche le analisi chimiche si fanno a campione ( e a campione è già un lusso; spesso è una tantum ed ancora piu' spesso 'mai'). Non parliamo di auto e motociclette; parliamo di sci. I test fatti da collaudatori ex atleti, amatori evoluti, sciatori saltuari ecc. sono difformi fra loro, oviamente. Tuttavia -per gruppi- individuano caratteristiche ben precise, mediando pareri individuali. Non sono fatti in doppio cieco (difficile, ma non impossibile sciare bendati: la neve la devi sentire, non vedere); tuttavia hanno un minimo di organicità e di verifica. Poco, ma meglio del casino immenso del nostro piccolo mondo.

Contrariamente a quanto detto da voi prima, sono un insignificante membro di una piccola minoranza che si è rotta le scatole di sentire o leggere di tutto ed il contrario di tutto, molto al di là di quello che è un problema di gusto. Mi sembra molto agguerrita invece la maggioranza di chi, per motivi assolutamente diversificati, ritiene che si debba procedere alla come viene.

Ciao, comunque è sempre un piacere leggere le tue considerazioni.
Mauro

[PPoli]

Benvenuto Venanzio!

Avevo seguito il tuo blog (e marginalmente la polemica si VHF) e mi fa piacere ritrovarti anche quì.

Ho apprezzato il tuo tono pacato e un linguaggio risoluto ma educato: merce non sempre disponibile in abbondanza nei forum.

[sinuko]

Venanzio, il tuo Blog mi piace è interessante.
Ora tralasciando il singolo, doppio triplo carpiato cieco, non sono un filosofo e a queste domande cerco una risposta scientifica non filosofica e per quanto mi riguarda la tua metodologia mi soddisfa (per natura credo alla legge di Ohm (ad alcune costanti fondamentali (1/137, C etc) e poco altro) e anche se un sasso ops cavo viene dalla luna rispetta questa legge pertanto se per il sasso ammesso che venga dalla luna può essere giusto pagarlo uno sproposito, per un cavo NO).
Paolo

[Luc1gnol0]

Questa davvero non la capisco, a meno che non la si intenda in senso surreale, cosa che fatico a fare in quanto greve ed eccessiva (il surrealismo invece....).

"Brazil" di Terry Gilliam è un'opera surrealista, ed al contempo un incubo, come tale per nulla lieve: dunque surreale e "pesante" non sono termini necessariamente antitetici.
Comunque volevo pure scrivere "pregiudizio", al posto di "preconcetto": quel povero giovane è stato giustiziato in nome di un pregiudizio di natura (o matrice) religiosa contro l'omosessualità. Chiedo venia del lapsus.

Cosa mai possono avere in comune un giudizio assoluto (al punto di togliere la vita) con un approccio empirico che si limita a rilevare (o meno) che il 90% del gruppo di ascolto ha preferito il primo apparecchio provato (senza sapere quale fosse)?

La prevalenza del pregiudizio sulla ragione è ritenere, imporre, tentare di far si che dal nome discenda la cosa, che lo schema astratto sia concretamente adattabile ad ogni situazione perché in altre, affatto diverse, ha dato buona prova.

E se esisto solo io e quelle che prendo per altre persone non sono altro che disegni sul muro?
E siamo sicuri che nella scatola ci sia proprio un coleottero?
Continuo a dire che per me questa è filosofia.

Perché hai capito ancora male.
Le tue domande sono palesemente sbagliate o non correlate con la realtà fenomenica socialmente accettata, quelle a cui obbiettavo io un po' meno, o meno evidentemente, perché le corrispondenti affermazioni sono sorrette (almeno) da un buon senso. Ma il buon senso non è scienza.
L'affermare che il sapere quale apparecchio si stia ascoltando ci influenzi, presuppone di poter dire prima qualcos'altro. La prova d'ascolto a cosa serve? A sentire se ci sono differenze e basta? Se si, di li parto a sviluppare il protocollo che oggi non c'è. Oppure devo poter descrivere le eventuali differenze? Se si, il protocollo sarà diverso. Rispetto a queste premesse, verbigrazia, sapere che sto ascoltando un finale a valvole o a stato solido, mi può influenzare? Probabilmente, se fossi un tipo minimamente e stolidamente "audiofilo", potrei ipotizzare di avere aspettative di un suono in qualche maniera "caldo e lento" (sto banalizzando) almeno per il caso dell'apparato valvolare. Ma se in ipotesi non avessi mai visto un finale a valvole, ovvero se dalla forma non si capisca che sia a valvole? Sarò influenzato? Allo stesso modo, per lo meno? Il buon senso ci dice che forse no, la scienza senza ulteriori premesse o indagini ci può dire solo "non lo so".
Questa non è filosofia, è porre le domande su cui sviluppare un metodo.
Io non vedo domande poste, né risposte cercate. E questo è vero pure con le misure in senso stretto (ricordati l'infinita querelle tra plo' e mauropenasa, per es., su quale misura effettuare e come).

Mai provato un grande vino di due produttori diversi?
Sicuro di sentire la differenza? E se non la senti cosa fai ironizzi sui somellier?

Non so dirti cosa sia un grande vino, ma differenze tra marche diverse di rosso di montalcino o di montepulciano d'abruzzo ne ho sentite, anche se probabilmente non saprei descriverle con metodo ed adeguatezza di termini.
Il problema semmai è al rovescio, è la vecchia favola del vestito nuovo dell'imperatore.

Non ho dubbi che tu possa essere più preparato di me in tutti questi campi, semplicemente continuo a credere che non occorra aspettare di aver compreso definitivamente i meccanismi orecchio-cervello e le relative correlazioni con la qualità dell'ascolto per esprimere un giudizio.
Originariamente inviato da mr2a3 - 13/12/2007 : 22:57:55

Non ho mai asserito di non esprimere giudizi d'ascolto, ovvero che non sia lecito o possibile farlo per gli altri.
Qui (in questo genere di discussioni) non si è mai partiti da proposte tipo: "sviluppiamo una metodica d'ascolto meno prona a certi difetti"; si è sempre partiti da esperienze storiche, concrete: "tizio ha fatto questa prova in doppio cieco e..."
E da questo si ritiene di doverne inferire qualcosa, se già non l'avesse fatto tizio.
E' sbagliato: se si considera la metodologia del test di controllo in doppio cieco in sé, è sbagliato concettualmente perché le domande a cui risponde, le domande di cui sopra che non sono filosofia, non possono avere una risposta corretta in una prova d'ascolto comunque strutturata; se si considerano i singoli, concreti test come storicamente realizzatisi ma soprattutto i loro risultati così come riportati, è sbagliato in quanto erano basati su assunti non controllati, o come preferisco dire, su veri e propri pregiudizi non sostenuti da ragioni scientifiche ma spesso da equivoche aspettative e mire (sono stati fatti alla membro di segugio), il che in definitiva è, nel migliore dei casi, un po' come guardare un multimetro analogico ad un metro di distanza da un angolo di 90°, e pretendere di leggere con sicurezza e precisione dove l'ago ballerino punti, nel caso di una grandezza rapidamente variabile nel tempo.

Se si abbandona quest'impostazione del "si è fatto così e da ciò abbiamo visto che...", adottando viceversa l'approccio "proviamo ad elaborare dei criteri scientifici per sapere cosa si dovrebbe fare...", le mie obiezioni di forma e di sostanza non avrebbero più molta ragione d'essere (a parte l'invito a non chiamare "doppio cieco" ciò che "doppio cieco" non sia).

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Ciao, Luca

[Luc1gnol0]

Mi sembra molto agguerrita invece la maggioranza di chi, per motivi assolutamente diversificati, ritiene che si debba procedere alla come viene.
Originariamente inviato da MBaudino - 13/12/2007 : 23:22:01

Che io (che non sono la maggioranza) ritenga questo, nel caso tu lo pensassi, è un errore.

Io ritengo semplicemente che gli ascolti in doppio cieco (come storicamente realizzati) non hanno reale possibilità di verifica, al di là del bene, del male o della buona fede di chi li abbia concretamente effettuati. Far passare che sia comunque un passo avanti, servirà eventualmente solo a certificare (in senso oggettivo o comunque positivo) future mistificazioni e manipolazioni o, per dirla alla francese, "plus ça change, plus c'est la même chose".

Buon weekend a tutti.

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Ciao, Luca