www.audiofaidate.org

Wow, che tasto dolente

Volevo segnalarvi questo blog appena nato:
http://ilgalileoaudiofilo.blogspot.com/

Le varie prove fatte contengono qualche spunto di riflessione interessante.

Ciao!
Giaime Ugliano

Le varie prove fatte contengono qualche spunto di riflessione interessante.
Originariamente inviato da Giaime - 04/12/2007 : 15:14:05

Oltre la riflessione personalissima che mi piacerebbe vedere una buona fotografia della moglie ventinovenne audiofila del quarantaquattrenne blogger, quella ulteriore che la prova dei cavi Quad vs Dual Connect mi conferma (ad abundantiam) nel ritenere che l'ascolto in cieco o doppio cieco è una sorta di aporia scientifica (purtroppo lungi a morire, visto il blog nel suo insieme).

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Ciao, Luca

quella ulteriore che la prova dei cavi Quad vs Dual Connect mi conferma (ad abundantiam) nel ritenere che l'ascolto in cieco o doppio cieco è una sorta di aporia scientifica (purtroppo lungi a morire, visto il blog nel suo insieme).

Originally posted by Luc1gnol0 - 04/12/2007 : 15:29:34

Non mi aspettavo altro da te. Ci spieghi in sintesi quali le tue obiezioni?

Ciao!
Giaime Ugliano

Ci spieghi in sintesi quali le tue obiezioni?
Originariamente inviato da Giaime - 04/12/2007 : 18:47:57

No.

Vogliate scusarmi, don aimeh de mona y sienza paragon (alcune "note" espressioni mi paiono meno sgradevoli, spero vogliate accettar questa con ironia, per giuoco), ma l'argomento non si presta ad essere affrontato, almeno pubblicamente, in maniera proficua.

Nondimeno, vista la vs. formazione scientifica, credo che vi sia agevole verificare cosa effettivamente sia, ed a quale campo afferisca, la metodologia del doppio cieco: se voleste appurare queste semplici informazioni (e magari in quale campo tale metodologia risulta di problematica applicazione ed intepretazione), potreste inerire *perché* il cd. ascolto in doppio cieco sia un'aporia scientifica: perchè, senza tirare (ancora) in ballo la cd. psicoacustica o le modalità di percezione del suono (accettate o meno accettate), i problemi (gravi) sono ancor prima di ordine concettuale, logico (anche formali).

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Ciao, Luca

Se mi si consente una battuta la potremmo ribattezzare "prova del doppio... sordo"!

Un problema di tale approccio è che sai che cambia qualcosa e rischi di auto-suggestionarti alla ricerca di differenze di ascolto magari inesistenti.
La figura della moglie che riesce a percepire le differenze non è nuova, vuoi per l'udito più fine vuoi per l'ascolto più "distratto" (e quindi meno condizionato).
In ogni caso negli ascolti "in batteria" gli ascolti precedenti vanno a falsare il giudizio sui successivi, per cui il giudizio IMHO deve essere "a lungo termine": poche modifiche valutate con l'ascolto (magari distratto)di tutti i giorni.

Ciao

Andrea

don aimeh de mona y sienza paragon (alcune "note" espressioni mi paiono meno sgradevoli, spero vogliate accettar questa con ironia, per giuoco)


Originally posted by Luc1gnol0 - 05/12/2007 : 14:06:43

Già mi stavi antipatico prima, ora siamo proprio ai ferri corti

PS de mona però... in veneto... è anche accettabile, slurp :p

Ciao!
Giaime Ugliano

de mona però... in veneto...
Originariamente inviato da Giaime - 05/12/2007 : 17:52:22

Immagino che l'ing. Russo abbia pensato che tu, da bravo studente padovano di ingegneria, probabilmente non battessi un chiodo, pardon, una punta del saldatore, e che pertanto abbia in conseguenza scelto, con una certa cura, determinati termini: magari con l'auspicio che fossero di... buon augurio (per tutti)!

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Ciao, Luca

perché, Giaime, parli di doppio cieco? uno è l'audiofilo. L'altro chi è?

Mario Straneo

L'altro chi è?
Originariamente inviato da mariovalvola - 05/12/2007 : 21:33:51

L'autocostruttore.

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Ciao, Luca

Goliardi !! ... ma tornando in argomento...

Giaime, prova un po' a fare la seguente riflessione:

dal punto di vista della scienza fisica non c'è assolutamente nessuna differenza tra una persona sorda ed una normoudente, per quanto riguarda la rappresentazione del "suono".

Anzi, dirò di più, dal punto di vista del "suono fisico" non c'è assolutamente nessuna differenza tra la seggiola su cui ti siedi per ascoltare musica e te stesso.

E allora, perchè il test in doppio cieco non lo facciamo fare alle seggiole !? ; )

Questa mia domanda retorica non è così stupida come sembra, perchè è facilmente dimostrabile che -dal punto di vista della scienza fisica- una seggiola "vede" e "sente".

Continuando:

e se...il giorno del test in doppio cieco ho il mal di denti ?
e se...il giorno del test in doppio cieco la fidanzata mi ha lasciato ?
e se...il giorno del test in doppio cieco ho vinto al gratta e vinci ?
e se...il giorno del test in doppio cieco ho annusato la coccoina (si faceva, da bambini ) ?

E poi:

se in un test in doppio cieco una persona su mille indovina tutte le variabili e le altre 999 persone invece sbagliano di brutto, il test è valido o no ?

Meditate, gennte.. meditate..

Paolo

Vengo in pace.

....
e se il giorno in cui scrivo che la differenza fra un connettore in rame berillio ed uno in rame arsenico abbaglia per la sua evidenza....?
e se il giorno in cui scrivo che la differenza di fase assoluta abbaglia per la sua evidenza....?
e se il giorno in cui scrivo che la differenza fra un condensatore con armature in argento ed uno con armature in argendo placcato oro abbaglia per la sua evidenza....?
e se il giorno in cui scrivo che la differenza fra un isolante bianco ed uno nero abbaglia per la sua evidenza....?
e se il giorno in cui scrivo che la differenza fra 20 cm di argento e 20 cm di rame abbaglia per la sua evidenza....?
e se il giorno in cui sono andato a sentire l' impianto perfetto.... ?
....

e se nei mesi in cui ho valutato qualche cosa non mi sono accorto che mi mancavano gli ''strumenti'' per valutare?
e se nei mesi in cui ho valutato qualche cosa non mi sono accorto che gli ''strumenti'' si erano starati?
e se nei mesi in cui ho valutato qualche cosa, mi sono posto la domanda sbagliata, oppure ho usato procedure non adeguate a fornire la risposta ad una domanda corretta.... ?


Proseguo in pace.
I metodi blinded nascono per rispondere in qualche caso a delle domande. Posta la domanda si deve verificare se il protocollo ed il panel sono adeguati.
Qual' è la domanda?
La sveglietta di Bollorino è efficace? La pietra serena è peggio della pietra di Bolduc? Il recensore di turno ci fa, ci è o ci chiappa? Ma mi stai a pigliare per il c**o o sono io che non sono in grado di percepire? E' opportuno o no un cap di bypass su un BalckGate? Meglio l' Evolution full o l' Evolution? Meglio l' Evo full o l' Ongaku? Meglio in che senso? ecc.

I metodi blinded sono usati in alcuni casi dell' analisi sensoriale, ma non sono estensibili a tutte le situazioni. Garantiscono, utilizzando un campione statisticamente rappresentativo, una sufficiente indipendenza di giudizio. Tuttavia, ogni strumento di analisi (elettrica, umana ) non deve avere solo indipendenza di giudizio, ma deve essere adeguato alla 'misura', insensibile alle interferenze, tarato ecc. Il panel che aiuta Zonin a orientare la produzione i suoi vini ( o a stabilire la codifica MP3) sarà certamente indipendente nel giudizio (bllinded) probabilmente molto esteso numericamente per rappresentare statisticamente la base di possibili clienti, probabilmente inesperto di vini (deve solo berlo ) ecc. ecc. Sarà molto diverso dai panel che stabilisce se le caratteristiche sensoriali dei vini Zonin sono corrette e si mantengono tali ettolitro dopo ettolitro. Il panel che verifica la costanza di produzione della Nutella è un panel poco blinded (ma messo nelle condizioni di indipendenza di giudizio *), addestrato, esperto e verificato. Opera in sole condizioni psicofisiche ottimali (bel mestiere, c**zzo)

Nel campo HiFi si fanno continuamente analisi sensoriali e ne sono piene le riviste. Il dubbio nasce nel momento in cui non esiste evidenza di un minimo di taratura dei tester, di un momento di verifica convincente. Nasce nel momento in cui per decenni si rigirano gli stessi concetti, in permutazione perenne e l' unica bravura accertata e la capacità di scrivere un bel testo ( a me personalmente fa cagare lo stile di derivazione bebiana, ma è una questione di gusti)

Nessuno, penso neppure i tecnofili come Giaime, può immaginare che il doppio cieco sia un metodo affidabile per la valutazione della qualità complessiva di una catena audio, tuttavia la domanda inespressa da Giaime, dal blogger citato ecc è:''ma c**zzo!!!! Un momento di verifica oggettiva, su un argomento piccino piccino ma isolabile.... ma una volta una lo vogliamo fare?''
Se quel giorno il tester ha mal di denti.. si annota. Se ha l' influenza si annota. Se la fidanzata lo tormenta, si annota anche questo. Se ha annusato la coccoina... non è serio e vada a fare in c**o. Insomma, se alla quinta ripetizione non ci chiappa... beh questo vorrà dire qualche cosa.

La mia prima domanda per un blinded sarebbe: ' Hai detto/scritto questo. Ci sei , o ci fai?'
Mauro

PS: per chi è lettore attento di VHF, come mai si è persa nel nulla la sfida del cavo (2000 euro)?
PPS: in realtà non so come operi il panel Nutella. Ma sicuramente non dipenderà funzionalmente dal direttore di produzione, come in teoria dovrebbero fare tutte le funzioni di controllo.

I panel tests per la scelta di un prodotto -nel campo alimentare- sono quanto di più organizzato e strutturato esista (per quanto ne so io).

Nulla è lasciato al caso (statistico); non esiste una domanda del tipo: ti piace o non ti piace ?

Le domande che vengono poste ai panelisti della "nutella" vanno da: quanti passaggi devi fare per aprire la vaschetta (oppure: quanto materiale di protezione rimane attaccato alla confezione dopo che hai tirato la linguetta con la scritta "Tira qui") fino a: percepisci un sentore di "sabbioso" sulla lingua dopo che hai preso il primo cucchiaino di prodotto, ecc.

Nulla quindi è lasciato al caso o all' "animismo".

E poi c'è la DIFFERENZA FONDAMENTALE:

quello che c'è nella "nutella rev. A" e nella "nutella rev. B" si conosce con un'approssimazione analitica al ug (si fà per dire, capiamoci), anche per gli aromi.

Quello che c'è inciso nel disco, NESSUNO LO CONOSCE VERAMENTE !!!

Paolo

quello che c'è nella "nutella rev. A" e nella "nutella rev. B" si conosce con un'approssimazione analitica al mg (si fà per dire, capiamoci), anche per gli aromi.
Originariamente inviato da drpaolo - 06/12/2007 : 10:51:27

"Si fa per dire" un ciufolo: MBaudino conosce bene (credo, ma anche gli altri) gli spettrometri di massa.

Nei contributi di andypairo e drpaolo sono evidenziati alcuni sintomi di quel "vizio di natura" ("I limoni" sono forse la mia poesia preferita) a livello concettuale che rende inapplicabile la metodologia del "doppio cieco" all'ascolto di un componente/complemento/impianto hi-fi: peraltro, i panel di un Zonin, di un Ferrero, comunque siano strutturati, non mirano altro che a stabilire se il prodotto (ed il relativo packaging), nonché la comunicazione commerciale sugli stessi, siano o saranno probabilmente graditi al pubblico (per cui neanche in quel caso si può parlare di "doppio cieco").

Chissà perché, però, ho l'impressione che questa discussione, pur nei toni pacati suoi e nella buona qualità ed onestà intellettuale di voi, miei interlocutori, sia prettamente inutile: al punto che mi aspetto che don aimeh de mona y sienza paragon la dimentichi in fretta, piuttosto che metabolizzarla in maniera acconcia (mi stupirei se avvenisse!).
Nomino ancora don aimeh perché egli ha posto la domanda qui ed ora, ma vale per la stragrande maggioranza di operatori e fruitori, dai tecnici delle riviste ai babbi (tosc.) nababbi, passando per tutti coloro i quali ancora non abbiano cestinato come "fanfaluca" tale pretesa teorica d'ascolto, invece di considerarla ancora un "punctum dolens" (ah, Giaime, mi ripeto: non te la prendere se ho usato quest'espressione, "don aimeh", rivolgendomi a te: davvero non c'è intento malevolo o denigratorio, solo scherzoso. Tant'è che qui l'abbandono).

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Ciao, Luca

MBaudino conosce bene (credo, ma anche gli altri) gli spettrometri di massa.
Ciao, Luca

Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 06/12/2007 :  11:17:35

Mi sa che vedi troppo CSI.
Si, ne ho 3, di masse. Sono dietro ad un usato sicuro per la quarta. Una grossa industria alimentare ne ha decine.
Nonostante lo sviluppo dei gasmassa, dei liquido massa, dei 'nasi elettronici' ecc. , l' analisi chimica consente di conoscere solo una parte della verità, per altro una parte modesta. Anche nel settore dei vini si sta facendo qualche tentativo per capire cosa differenza un buon Brunello da un Brunello; direi che al momento si distingue il barbera dal Brunello, se le metodiche analitiche sono affinate, se lo sai fare, se hai esperienza e se hai tutto verificato e controllato. Non essendo il mio mestiere (l' analisi dei vini), non saprei chimicamente distinguere un lambruschino dal barolo.
La butto lì (magari l' esempio è sbagliato): probabilmente nessuno al mondo sa distinguere per via chimica o fisica una nocciola di Alba da una nocciola turca. Sicuramente nessuno riesce a distinguerle per via chimica su un prodotto finito contenente nocciole. Credo che questa capacità di discernimento sia la condizione minima per la permanenza in un panel di assaggio.
Idem, per la profumeria alcolica o la scelta di una pelle.

La prima conclusione delle prove fatte nel blog linkato da Giaime, che ritengo comunque interessante, è che forse solo la ragazza ha almeno una delle doti necessarie per far parte di un panel di valutazione.

Mauro

Mi sa che vedi troppo CSI.

No, NCIS.

forse solo la ragazza ha almeno una delle doti necessarie per far parte di un panel di valutazione.
Originariamente inviato da MBaudino - 06/12/2007 : 11:44:41

Quale? Essere una ragazza di ventinove anni?

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Ciao, Luca

La butto lì (magari l' esempio è sbagliato): probabilmente nessuno al mondo sa distinguere per via chimica o fisica una nocciola di Alba da una nocciola turca. Sicuramente nessuno riesce a distinguerle per via chimica su un prodotto finito contenente nocciole.

Quello che dici è probabilmente vero, ma solo limitatamente alla realizzazione pratica; in realtà si sa (o si suppone di sapere) cosa andare a cercare per fare questa determinazione, perchè in questo campo la scienza sperimentale lavora (e la tecnologia anche).*

A differenza del campo dell'audio, dove NON SI SA ASSOLUTAMENTE cosa andare a cercare, perchè 20 anni di "animismo", affidato a personcine ciarliere, non avezze alla scienza hanno devastato completamente la ricerca nel campo !

(ricerca ?! non è necessaria, tanto i nostri f@@@@i apparecchi li vendiamo lo stesso !)

* Ho promosso un progetto di ricerca UE su questo argomento, nel 90/91 o giù di lì, cui hanno aderito tre Università europee, per cui il tema -già allora- non sembrava tanto campato in aria.

O.T. Don Jaime de Mora y Aragon era un attore in un simpaticissimo film che vidi molti anni fà: Il Giudizio Universale e credo fosse anche il fratello della Regina del Belgio (oltre ad essere veramente nobile), per cui, Giaime...

Paolo

..
se in un test in doppio cieco una persona su mille indovina tutte le variabili e le altre 999 persone invece sbagliano di brutto, il test è valido o no ?

Meditate, gennte.. meditate..

Paolo



Originariamente inviato da drpaolo - 06/12/2007 :  09:15:53

Dipende dallo scopo del test, e quindi dalla domanda iniziale.
Se la domanda fosse: percepite differenze fra un condensatore sbucciato ed uno sano (tanto per scherzare ), allora si, è assolutamento valido. Bisognerebbe vedere l adistribuzione dei dati, ma una conclusione potrebbe essere:<< la totalità degli audiofili non sente un c**zzo, qualunque menata gli proponiamo è possibile che se la bevano. O almeno, abbiamo la speranza che qualcuno se l abeva. Abbiamo però trovato superman. O lo abbattiamo o lo teniamo prezioso per le prossime prove. >>

Definito e noto il protocollo, tutte le prove sono valide. Ci mancherebbe. Capitasse una cosa del genere, farebbe impazzire di felicità tutti gli organizzatori del test. Il risultato del test sarebbe messo in amplissima evidenza, 999 sarebbero scartati ed uno solo il prescelto. Sperando di trovarne altri così. Questo se esiste buona fede o volonta di ricercare.
Se la volonta è quella di infinocchiare, poi il risultato è ancora piu' perfetto, e vale la conclusione che ho scritto poco sopra.
Naturalmente bisognerebbe riverificare se questa persona è veramente un 'ascoltone' ottimale o se ha un c**o infinito.
I problemi potrebbero nascere se 50 su 1000 ci azzeccassero sempre (o quasi) e gli altri no. Non si possono abbattere tutti, per cui potenzialmente sarebbero una base troppo ampia di ascoltoni in grado di sp******are un prodotto proposto come il top ma costruito pensando all' esistenza dei 950 (e cioè fatto alla c**zzo, tanto ...)
Ciao ciao Mauro

X Lucignolo: vedo adesso la tua risposta. Non guardo la TV. Ho visto una puntata di un telefilm USA in cui gli investigatori davano un reperto ad una tizia, la quale diceva che lo avrebbe analizzato alla massa: questa dopo un' ora tornava sapendo tutto di tutto. Ho provato un invidia totale. Pensavo che il serial fosse CSI.
Per la ragazza, si': un poco vecchiotta, al confine fra passanda e passatura, ma la condizione di partenza è ottimale. Scherzo...

Non guardo la TV. Ho visto una puntata di un telefilm USA in cui gli investigatori davano un reperto ad una tizia, la quale diceva che lo avrebbe analizzato alla massa: questa dopo un' ora tornava sapendo tutto di tutto. Ho provato un invidia totale. Pensavo che il serial fosse CSI.

OT
Non conta, anzi è probabile che il telefilm potesse appartenere alla serie CSI o ad un suo spin-off.
Dall'inizio dell'attutale secolo in poi (uno degli effetti dell'11 settembre?), ma questo forse è un argomento più adatto ad essere trattato da riccardo, c'è stato un proliferare quasi incontrollato di serie tv, di origine quasi esclusivamente statunitense, incentrate sull'analisi cd. "forensic" e sulle più improbabili agenzie di sicurezza o comunque squadre investigative, tutte invariabilmente buone, tutte infallibilmente dotate e capaci di dipanare le matasse più imbrogliate. Forse per ridurre l'ansia da millennio, il senso di insicurezza (generale) degli spettatori?
/OT

Tornando in tema, mi pare che sia plausibile che, se anche non fosse un problema di applicazione, se anche non esistessero nemmeno gli spettrometri di massa, comunque un sig. Zonin o un sig. Ferrero ALMENO conoscerebbero gli ingredienti dei loro prodotti, ed il processo produttivo, per cui concettualmente la cosa rimarrebbe molto simile (sui dati di partenza, sul tipo di questioni da sottoporre, sulle qualità richieste ai componenti del panel, sulla procedura da seguire, che NON è quella del cd. "doppio cieco").

Quanto all'oggettività richiesta, al tuo "possibile che non si riesca a...", una risposta, magari parziale, la conosci già: di scientifico, nell'attuale panorama italiano, non c'è nulla che possa avvicinarsi, scientificamente, alle teorie propugnate dall'ing. Russo, il quale, in fondo, ma senza intenti riduttivi da parte mia, ha semplicemente fatto (come abbrivio, non voglio entrare nel successivo merito) quello che la scienza fa preliminarmente quando si accinge a tentare di studiare un qualsivoglia fenomeno: posta un'ipotesi falsificabile, si prescrive e persegue la riduzione dei possibili errori sistematici.

Uno dei motivi che mi spingono a porre l'accento sull'inutilità pratica di queste discussioni, è che poi tutto può esser messo "in caciara", o meglio, ridotto ad una sorta di "referendum" pro o contro l'attuale struttura di mercato, sulla funzione e la stessa esistenza della stampa specializzata, visto che i sostenitori più esposti della metodologia oggetto del presente thread sono i sig.i Montanucci & Co. (in Italia).

Per la ragazza, si': un poco vecchiotta, al confine fra passanda e passatura, ma la condizione di partenza è ottimale. Scherzo...
Originariamente inviato da MBaudino - 06/12/2007 : 12:13:32

Sarà meglio, sennò Valvolina... ti fulmina! ; )

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Ciao, Luca

sempre in pace.


Andando allo Zonin di turno, di cui nulla mi interessa (non mi piace il vino), qualunque vinificatore conosce i prodotti chimici che additiva (legittimamente al vino) ma non sa nulla o pochissimo sulle sostanze 'aromatiche' presenti nel vino. Il problema è che queste sostanze ( sono poi quelle che essenzialmente distinguono un vino da un altro) variano da pianta a pianta, da filare a filare, da vigna a vigna, da anno a anno. E l' analisi chimica è poco utile. Gli assaggiatori devono appunto compensare (se possibile) queste variazioni naturali mediante tagli e miscele di uve diverse, trattamenti fisici o chimici ecc ecc. Lo scopo dello Zonin di turno sarà quello di fare un prodotto di qualità costante al prezzo piu' basso. Lo scopo del vinificatore di qualità sarà quello di ottenere la massima qualità possibile dalle uve che ha a disponizione; uve la cui qualità sarà funzione delle cure e della passione del viticultore, del tipo di suolo, esposizione, condizioni meteo ... della fortuna. I produttori dei grandi baroli ottengono ogni anno prodotti diversi-molto diversi. Per ottenere comunque il meglio ad ogni anno si affidano a mix di tecnologia, chimica, passione, cure.... ma anche a verifiche organolettiche eseguite non certo dal primo appassionato che passa.
Come si addestra il 'verificatore'? Come lo si addestra? Come si verifica la sua efficenza nel tempo?
Come ho detto, i metodi blinded sono una delle possibilità dell' analisi organolettica; non sono l' unica. Comunque come non esiste misura elettrica (o chimica o fisica) senza taratura periodica, così non ha nessun valore un' analisi organolettica senza verifica periodica. Di che tipo e con quale frequenza dipenderà dalle circostanze. Presumibilmente una FFt si tara una volta all' anno e ad ogni uso si fa solo una verifica contro standard (sono ottimista ); molti strumenti chimici sono necessariamente tarati ad ogni utilizzo, ma non solo: ogni due.. cinque misura, si esegue una verifica della taratura contro uno standard ed un bianco. Solo gli ascoltoni non si tarano mai e si autoreferenziano.

Rimanendo nel nostro piccolo ed alla mia limitata esperienza, Imho fra una valutazione mia ed una di Titano c'è un abisso di sensibilità ed esperienza: anche senza doppio cieco o triplo salto mortale carpiato.
Volessi una valutazione attenta di un mio oggettino, senza troppo rigore, chiederei a lui. Ma siamo fra amici, non devo vendere nulla a nessuno o scrivere su una rivista.

Poichè ritengo che i lettori siano i datori di lavoro dei recensori, riconoscendo la buona fede a tutti, riterrei semplicemente che chi afferma di distinguere la pietra magica, dia oggettivo riscontro delle sue capacità ai suoi datori di lavoro.

L' impianto di Russo per me è virtuale, e tale presumo che rimarrà: posso provare interesse per cio' che diceva (quando diceva) , a livello istintivo ritengo possa aver ragione, ma non posso utilizzare come riferimento personale un qualche cosa che per me è come se non esistesse. Sopravviveremo a questo sia io che Russo.

Ciao Mauro

Solo gli ascoltoni non si tarano mai e si autoreferenziano.

E' diverso formalmente il problema, a meno di ritenere con Keats che verità è bellezza, bellezza è verità e che questo sia tutto ciò di cui si abbisogna di sapere in terra ("Ode ad un urna greca").

Dico così, in pace, perché mi pare che ci si stia allontando un po' troppo dal seminato.

Per quanto possa rivelarsi piacevole chiacchierare a ruota libera (piuttosto, l'Inter è a +8 sulla Juve), almeno con determinati interlocutori, il topic è ben determinato, e quindi non si vuole discutere di eventuali metodi o valutazioni condivise o condivisibili in ordine alla riproduzione della musica in ambiente domestico (aggiungo, musica codificata in un segnale stereofonico).
A fortiori ratione, anche enologi e sommellier sono a loro volta una struttura di mercato ed, a loro modo, un sistema autoreferenziale: solo che il problema della bellezza è ontologicamente diverso da quello della verità, anche se in cambio di entrambe viene sempre chiesto solo del vile danaro.

L' impianto di Russo per me è virtuale

L'importante è che esista: non che "esista" come "esiste Dio", ma come esiste la stella polare: l'importante è che si stia parlando di qualcosa che sia stato concretamente costruito, non di fanfaluche.
Che poi lo straordinario sistema di alimentazione, o l'affinato trattamento ambientale - per tacere dei diffusori o del sistema di lettura - non siano economicamente e/o tecnicamente alla tua o alla mia portata, è un altro discorso, che esula dal presente thread e, per altri motivi, addirittura - ritengo - da questo forum: forse potrebbe essere più costruttivo parlarne con nullo sul forum del sig. Ansaloni, per chi voglia e non possa accedere all'ultima incarnazione del forum dell'ing. Russo, di quest'ulteriore discorso.

Sopravviveremo a questo sia io che Russo.
Originariamente inviato da MBaudino - 06/12/2007 : 14:02:25

(Te) Lo scrissi qui pubblicamente molti mesi or sono: non si può andare in paradiso a dispetto dei santi (o delle donne).

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Ciao, Luca

..E' diverso formalmente il problema, a meno di ritenere con Keats che verità è bellezza, bellezza è verità e che questo sia tutto ciò di cui si abbisogna di sapere in terra ("Ode ad un urna greca").

Sarai mica il Bebo in trasferta?

OT on

L'importante è che esista: non che "esista" come "esiste Dio", ma come esiste la stella polare: l'importante è che si stia parlando di qualcosa che sia stato concretamente costruito, non di fanfaluche.

E' anomala l' esiguità delle testimonianze al di fuori del contesto giradischi/molle (imho non discutibile): ho letto forse di 5 o 6, due delle quali limitate a qualche ora. Sette con quella di uno la riteneva la miglior cosa al mondo senza ancora essersi mosso dal suo lontano paese.
Anche le testimonianze su Dio ( e spero di non offendere la sensibilità di nessuno) sono veramente poche; la Stella Polare l' hanno vista diverse persone e molte di queste sono diventate consapevoli che vagamente indica il Nord; la puoi vedere liberamente anche tu
OT OFF (non stavamo mica parlando degli impianti della Moss srl)

Ciao Mauro

Sarai mica il Bebo in trasferta?

Mi ritengo offeso per l'insinuazione, quanto e più di Giaime per il goliardico accostamento a Don Jaime de Mora y Aragon.

OT on

L'importante è che esista: non che "esista" come "esiste Dio", ma come esiste la stella polare: l'importante è che si stia parlando di qualcosa che sia stato concretamente costruito, non di fanfaluche.

E' anomala l' esiguità delle testimonianze al di fuori del contesto giradischi/molle (imho non discutibile): ho letto forse di 5 o 6, due delle quali limitate a qualche ora. Sette con quella di uno la riteneva la miglior cosa al mondo senza ancora essersi mosso dal suo lontano paese.
Anche le testimonianze su Dio ( e spero di non offendere la sensibilità di nessuno) sono veramente poche; la Stella Polare l' hanno vista diverse persone e molte di queste sono diventate consapevoli che vagamente indica il Nord; la puoi vedere liberamente anche tu
OT OFF (non stavamo mica parlando degli impianti della Moss srl)
Originariamente inviato da MBaudino - 06/12/2007 : 16:14:37

OT-ANCH'IO-MA-FINIAMOLA-QUI,-DAI
Non stavo parlando di tangibilità dei risultati, anche perché a me piace ancor più la teorica sottesa, ma appunto della esistenza di manufatti concreti che dimostrino perlomeno la fattibilità tecnica di tali assunti teorici. Anche la fusione nucleare "esiste", per esempio nella stella polare (che io non so individuare), ma è molto più intangibile al momento della funzione di orientamento garantita a chi di competenza dalla presenza della medesima nel cielo dell'emisfero boreale.
/OT-ANCH'IO-MA-FINIAMOLA-QUI,-DAI

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Ciao, Luca

Provo a riepilogare un po cercando di rientrare in tema, gli OT sono interessanti ma secondo me lo è di più il soggetto originale del 3D.

Vogliate scusarmi, don aimeh de mona y sienza paragon (alcune "note" espressioni mi paiono meno sgradevoli, spero vogliate accettar questa con ironia, per giuoco), ma l'argomento non si presta ad essere affrontato, almeno pubblicamente, in maniera proficua.

Nondimeno, vista la vs. formazione scientifica, credo che vi sia agevole verificare cosa effettivamente sia, ed a quale campo afferisca, la metodologia del doppio cieco: se voleste appurare queste semplici informazioni (e magari in quale campo tale metodologia risulta di problematica applicazione ed intepretazione), potreste inerire *perché* il cd. ascolto in doppio cieco sia un'aporia scientifica: perchè, senza tirare (ancora) in ballo la cd. psicoacustica o le modalità di percezione del suono (accettate o meno accettate), i problemi (gravi) sono ancor prima di ordine concettuale, logico (anche formali).

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 05/12/2007 :  14:06:43

Su questo non mi sembra utile, anche se dotto, entrare nel merito.
In fondo un'aporia è sempre limitata ad una spiegazione logica (per cui Achille mai potrebbe raggiungere la tartaruga) non all'evento, quindi basta un po' di sano pragmatismo per levarsela dai piedi.

Anzi, dirò di più, dal punto di vista del "suono fisico" non c'è assolutamente nessuna differenza tra la seggiola su cui ti siedi per ascoltare musica e te stesso.

E allora, perchè il test in doppio cieco non lo facciamo fare alle seggiole !?

Questa mia domanda retorica non è così stupida come sembra, perchè è facilmente dimostrabile che -dal punto di vista della scienza fisica- una seggiola "vede" e "sente".

Confesso che questa l'ho letta più volte ma, probabilmente per semplice ignoranza, non la capisco.
Anche se sono il solo a non capire se possibile mi piacerebbe una spegazione, di cui ringrazio fin d'ora.

Continuando:

e se...il giorno del test in doppio cieco ho il mal di denti ?
e se...il giorno del test in doppio cieco la fidanzata mi ha lasciato ?
e se...il giorno del test in doppio cieco ho vinto al gratta e vinci ?
e se...il giorno del test in doppio cieco ho annusato la coccoina (si faceva, da bambini ) ?

Questa obiezione invece mi sembra abbastanza chiara.
Però se è un giorno ragionevolmente normale, in cui sono ragionevolmente di buon umore (con amici a fancazzare e non in ufficio . . . ) e durante il test nessuno mi rovescia il vino sul divano penso che il "rumore di fondo" si possa tranquillamente considerare abbastanza omogeneo.

Proseguo in pace.
I metodi blinded nascono per rispondere in qualche caso a delle domande. Posta la domanda si deve verificare se il protocollo ed il panel sono adeguati.
Qual' è la domanda?
La sveglietta di Bollorino è efficace? La pietra serena è peggio della pietra di Bolduc? Il recensore di turno ci fa, ci è o ci chiappa? Ma mi stai a pigliare per il c**o o sono io che non sono in grado di percepire? E' opportuno o no un cap di bypass su un BalckGate? Meglio l' Evolution full o l' Evolution? Meglio l' Evo full o l' Ongaku? Meglio in che senso? ecc.

I metodi blinded sono usati in alcuni casi dell' analisi sensoriale, ma non sono estensibili a tutte le situazioni.

Qui mi sembra che cominci a vedersi il "sano pragmatismo" di cui parlavo prima.

Ad esempio gli "ubriaconi" del gruppo sapranno che, portafoglio a parte, è pratica abbastanza diffusa vedersi tra amici "vinofili" per assaggi comparati di annate dello stesso vino o di vini di cantine diverse dello stesso anno.

Il metodo più classico poi è proprio quello di non dire cosa c'è nei bicchieri, differenziandoli di solito per la forma.
Escludendo chi accampa l'effetto (vedi citazioni sopra) della diversa forma dei bicchieri, ancorchè simile, o del loro lavaggio, presumibilmente effettuato in giorni diversi, direi che i risultati che si ottengono sono incredibilmente omogenei (e corretti).
A volte c'è anche il burlone che mette lo stesso vino in (alcuni) bicchieri di foggia diversa e mi impressiona sempre vedere la facilità con cui "il trucco" sia subito sgamato, al punto che il burlone non si diverte e smette di farlo (l'unico risultato che a volte ottiene è che due persone dicano cose diverse sullo stesso vino, ma appena si scambiano i bicchieri immancabilmente si trovano d'accordo).

Ovviamente non mi nascondo che con il vino più o meno si sappia (almeno gli esperti) cosa cercare mentre con l'audio l'aspetto soggettivo sia più rilevante.
Però se non ci si limita a dire "meglio/peggio" credo che un test doppio cieco con risultati dignitosi si possa fare anche noi, . . . . . . . . il vero problema piuttosto è la logistica necessaria per organizzarlo, questo si è un grosso limite per questi test (un po' come avere abbastanza bichieri con il vino ).

Ciao
Massimo (che dopo essersi riletto si scusa per la pedanteria)

O.T. Don Jaime de Mora y Aragon era un attore in un simpaticissimo film che vidi molti anni fà: Il Giudizio Universale e credo fosse anche il fratello della Regina del Belgio (oltre ad essere veramente nobile), per cui, Giaime...

Paolo
Originally posted by drpaolo - 06/12/2007 : 12:04:17

Si, mò va a finire che si scopre che mi vuole pure bene...




Ciao!
Giaime Ugliano

Nondimeno, vista la vs. formazione scientifica, credo che vi sia agevole verificare cosa effettivamente sia, ed a quale campo afferisca, la metodologia del doppio cieco
Originally posted by Luc1gnol0 - 05/12/2007 : 14:06:43

Su questo non mi sembra utile, anche se dotto, entrare nel merito.

Se lo dici tu, io non ho intenzione di far cambiare idea a chicchessia, mi tengo le mie evidenze.

direi che i risultati che si ottengono sono incredibilmente omogenei (e corretti).
Originariamente inviato da mr2a3 - 06/12/2007 : 19:34:18

Omogenei e corretti in quali condizioni, in base a quali parametri di riferimento? Non (solo) voi stessi, voglio sperare.
Ma, come dicevo, non ho intenzione di convincere nessuno, anzi, avevo detto a Giaime che non avevo intenzione nemmeno di discuterne: buon prosieguo.

OT
Ma plo' che fine ha fatto in questi gg? Trasferta lavorativa?
/OT

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Ciao, Luca

O.T. Don Jaime de Mora y Aragon era un attore in un simpaticissimo film che vidi molti anni fà: Il Giudizio Universale e credo fosse anche il fratello della Regina del Belgio (oltre ad essere veramente nobile), per cui, Giaime...
Originally posted by drpaolo - 06/12/2007 : 12:04:17

Si, mò va a finire che si scopre che mi vuole pure bene...
Originariamente inviato da Giaime - 06/12/2007 : 21:01:07

In effetti un po' t'assomiglia pure, don Jaime de Mora y Aragon...





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Ciao, Luca

....per lucrare una patente di oggettività che non pertiene loro.


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 06/12/2007 :  21:16:28

Oggettivita'? E da quando? Nulla e piu' soggettivo di un doppio cieco. Semplicemente sono controllate alcune condizioni al contorno, come in tutte le prove in cui si cerca di ridurre il numero di variabili aleatorie.
Ciao Mauro

Oggettivita'? E da quando?
Originariamente inviato da MBaudino - 07/12/2007 : 08:21:11

O Mauro, evidentemente (a me) stamattina stai (un po') fuori: a parte che ho rieditato il post (per altri motivi), portami per cortesia un link ad una qualche definizione che ti aggrada e che chiarisca l'equivoco (altrimenti devo solo pensare che tu non ti senta tanto bene...)

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Ciao, Luca

?? Mica ho capito.
Indipendenza di giudizio, protocollo di prova ecc. non rendono oggettivo un test che è soggettivo, in quanto è la risposta allo stimolo di uno specifico soggetto.
Tutto l' ambaradan di contorno serve ad evitare errori sistematici ( esempio, nel blog citato, la probabile scarsa attitudine dei componenti del panel a percepire differenze).
Come ho detto fin dall' inizio, esistono vari metodi di indagine sensoriale e tutto dipende dalla domanda che ci si pone. La 'scienza' oggettiva, per quello che può essere oggettiva, sta nella preparazione del test, nella scelta del panel (preparazione, verifica ecc.) e -anche nel caso di un panel costituito da una sola unità- nell' elaborazione statistica dei risultati.
Per andare nel campo farmaceutico da cui proviene il blogger citato, nessuno è così imbecille da testare l' efficacia di un medicinale per curare il mal di denti su un soggetto che non ha mal di denti ( o forse lo si fa' solo per gli aspetti collaterali del farmaco)
Così come sarebbe un aidiozia il verificare la presenza di presunte piccole differenze sonore (es. causate dal condensatore sbucciato ) su un soggetto con limitata capacità percettiva e scarsa attitudine e formazione all' ascolto (esempio io). Forse la ragazza del blog potrebbe essere un soggetto potenzialmente adatto, forse no.
La passione è un dono di Dio e l' impegno è frutto dello spirito dell' uomo: entrambi non bastano a garantire un risultato. Occorre anche l' attitudine: per quanto migliorabile, questa potrebbe non è detto che sia sufficiente a raggiungere il risultato. Per questo motivo io mi tiro fuori da ogni prova di ascolto che vada al di là di differenze definibili come 'sconvolgenti' o 'eclatanti'. Come tanti, non mi accorgo se un tweeter è scollegato. Io lo riconosco senza problemi.
Mauro

Mauro

Oggettivita'? E da quando?
Originariamente inviato da MBaudino - 07/12/2007 : 08:21:11

O Mauro, evidentemente (a me) stamattina stai (un po') fuori: a parte che ho rieditato il post (per altri motivi), portami per cortesia un link ad una qualche definizione che ti aggrada e che chiarisca l'equivoco (altrimenti devo solo pensare che tu non ti senta tanto bene...)

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Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 07/12/2007 :  09:22:41

Continuo a non capire. Link a cosa? Al fatto che le sensazioni sono soggettive? Sul fatto che in tutti i campi in cui esiste interazione uomo-macchina esistano componenti soggettive?

Sul fatto che ridurre di 1 shore (poco piu' di nulla) la durezza della mescola di un pneumatico da corsa ( non necessariamente F1) è una cosa apprezzabile (anche in termini telemetrici) solo se la utilizza un pilota esperto e non tutti i piloti otterranno risultati equivalenti e non necessariamente nella stessa direzione? Sul fatto che nel settore corse si fanno migliaia di prove di laboratorio e migliaia di ore di prove in pista?

Sul fatto che - data un certo tipo di neve- angolare lo spigolo di una lamina da sci a 88.5 o 89° sia una cosa del tutto ininfluente per il 99,8% degli appassionati di sci ( non sciatori occasionali, parlo proprio di appassionati da 30 e oltre giornate di sci all' anno). Idem per il materiale della soletta, per la sciolina ecc ecc

Tuttavia in questi due esempi ed in mille altri si riesce ad avere le risposte ricercate se il protocollo di prova è adeguato e se si sono trovati i collaudatori adatti.

Torno a ripetere: non sono un collaudatore adatto per prove audio, per materiale arcieristico, per attrezzature da sci, per componentistica da competizione auto. Scopo di una prova in condizioni controllate è il verificare se chi sostiene di sentire la differenza con due differenti tipi di pietre a fianco del CD spara cazzate ( per suggestione, non per mala fede) o se le differenze esistono sul serio.
Se anche 1 solo collaudatore su mille fornisse risposte positive nel xx% dei casi (95%, 98% o giu di lì) sarebbe o c**o infinito o una cosa stupenda.



Mauro

non rendono oggettivo un test che è soggettivo, in quanto è la risposta allo stimolo di uno specifico soggetto.
Originariamente inviato da MBaudino - 07/12/2007 : 09:57:29

Ho capito il qui-pro-quo, o almeno credo: io ho parlato di oggettività della procedura, tu di riduzione degli errori. Mauro, se fai un double blind per valutare un farmaco, per es. un anti-ipertensivo o quel che ti pare, secondo me non c'è nulla di soggettivo (nella procedura e nella valutazione del test): o si abbassa la pressione in un numero statisticamente significativo di casi senza controindicazioni importanti, o il farmaco non entrerà poi in uso con quella formulazione. Questo test è soggettivo? La messa a disposizione del farmaco o meno, risponde a circostanze di carattere soggettivo od oggettivo? Vedi tu.

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Ciao, Luca

Infatti il panel sarà molto ampio. Come dice Nullo, prima le domande :

Domanda 1 per il farmaco: funziona su una percentuale sufficientemente ampia di malati senza troppi effetti collaterali?

Domanda 2 per un diffusore commerciale (di qualunque livello): boh, vedi tu.

Domanda 3 per pochi intimi: ma questo c**zzo di supertweer che arriva a 100 Khz serve o non serve? Si avverte qualche differenza?

Le domande 1 e la 2 non mi interessano. Se ti poni la domanda 3 puoi avere due approcci:
3a. ma questo c**zzo di supertweer che arriva a 100 Khz A ME serve o non serve? Te ne procuri uno, lo provi e ti dai la risposta
3b. ma questo c**zzo di supertweer che arriva a 100 Khz può' servire o non servire se messo su un impianto opportuno, in un ambiente opportuno, con una catena opportuna e -soprattutto- se ascoltato da un soggetto dotato di caratteristiche piscofisiche che presumibilmente si ritengono adeguate ?

La risposta al punto 3a è un esempio di myfi.
Una risposta ottenuta con protocolli adeguati al punto 3b è un piccolo tassello sul cammino dell' hifi.
Una risposta ottenuta in maniera del tutto casual al punto 3b, spacciata per verità universale attraverso i soliti giri di parole e di circostanza, senza mai una verifica dimostrabile della propria efficienza ecc ecc. , oscilla fra il concorso in truffa e l' abuso della credulità audiofila . Scherzo, non querelatemi: altrimenti vi obbligo ad un doppio cieco in dibattimento.

Mauro

Domanda 3 per pochi intimi: ma questo c**zzo di supertweer che arriva a 100 Khz serve o non serve? Si avverte qualche differenza?

La domanda mi pare malposta, perché la risposta dovrebbe essere una nuova, differente domanda, o comunque la deve presupporre: quelle differenze devono esserci? E se si, perché?

Una risposta ottenuta con protocolli adeguati al punto 3b è un piccolo tassello sul cammino dell' hifi.
Originariamente inviato da MBaudino - 07/12/2007 : 11:19:13

Chiudo qui, perché se pure con te e gluca (o altri) davanti ad un chinò e ad una spogliarellista siberiana ne potrei parlare distrattamente fino a lunedì mattina, in realtà avrei dovuto mantenermi sull'iniziale proposito di non prendere parte a qualsiasi discussione sul tema, ed ora voglio farlo.

Sarò per forza di cose (relativamente) sbrigativo.

Nell'esempio del farmaco, hai tre soggetti: uno che somministra il farmaco, uno che prende il farmaco, uno che valuta certi risultati. Il primo non sa cosa sta somministrando, il secondo crede di sapere cosa gli stiano somministrando ma in realtà non lo sa, il terzo farà elaborazioni statistiche su degli esami di laboratorio anonimizzati: quali sono le ragioni che hanno portato a sviluppare questa metodologia? La risposta è banale ma illuminante.

Questo metodo di ricerca ha ottenuto in campo medico risultati apprezzabili, ed è per questo che è molto considerato, per quella che ho chiamato in sintesi "patente di oggettività".

In un cd. ascolto in doppio cieco le definizioni e le condizioni di una metodologia di doppio cieco non sono soddisfatte, perlomeno mai tutte contemporaneamente, e non potrebbero esserlo, tantomeno in un ambito che hai definito "myfi".
Tant'è, per riprendere l'esempio del farmaco, che le maggiori perplessità nel campo della ricerca medica, si hanno sia in psicologia, sia in psichiatria con gli psicofarmaci, o con alcuni di essi: lasciando da parte lo spinoso problema della psicologia, in psichiatria le perplessità nascono perché sostanzialmente la valutazione di efficacia dovrebbe ridursi al chiedere al paziente se si sente meglio. Se era pazzo, come valuti la sua eventuale risposta? Se non era pazzo, cosa ti dovrebbe mai rispondere? Che differenza c'è rispetto ai test delle medicine allopatiche? Torna agli spettrometri di massa ed agli ingredienti e forse intuirai a cosa alludo.

Vuoi dei protocolli? Va bene, ma il doppio cieco non può essere un protocollo o una metodologia utilizzabile, anche se come ho detto a Massimo non mi proverò (più) a convincere chicchessia della cosa.

Vuoi chiamare doppio cieco un protocollo o una metodologia che non lo è? Perchè? Per me puoi pure chiamare il tuo orologio "scarpa", però non ti consiglio di mettere un Blancpain ultrapiatto sotto la pianta dei tuoi piedi.

Buona prosecuzione. ; )

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Ciao, Luca

Scopo di una prova in condizioni controllate è il verificare se chi sostiene di sentire la differenza con due differenti tipi di pietre a fianco del CD spara cazzate ( per suggestione, non per mala fede) o se le differenze esistono sul serio.

Originally posted by MBaudino - 07/12/2007 : 10:30:27

Dall'idea che mi sono fatto leggendovi, mi pare di capire che, nell'audio, prove di questo tipo hanno senso quasi solo per valutare ciò che dice MBaudino, ovvero la percepibilità o meno di una "differenza" (strettamente relativa, come ama dire drpaolo nessuno sa cosa c'è sul disco) utilizzando una tecnica, un oggetto, un qualcosa che secondo il senso comune (o chiamiamola pseudoelettronica da forum) non dovrebbe sortire alcun effetto, come le pietre e altri dispositivi magici.

I confronti che più si adattano per sfruttare questo limitato e ristretto metodo, però, alla fine dei conti (secondo me) si rivelano pure stupidi! Un doppio cieco (secondo me) è adattissimo a verificare, ad esempio, queste classicissime quanto inutili cose:
- i cavi possono influenzare la percezione dell'ascolto, della musica, del suono musicale che dir si voglia?
- i lettori CD suonano tutti uguali perchè sono "digitali"?

Il doppio cieco può solo evidenziare se esiste o meno una differenza, contando sempre incertezze, condizionamenti, etc etc, ma facciamo finta che possa dircelo con certezza.

La certezza che un lettore CD suoni diverso da un altro, o che un cavo possa influenzare dal punto di vista elettrotecnico il comportamento (chessò, della risposta in frequenza) di un determinato interfacciamento, è già nota dalla "teoria", non c'è niente di inspiegabile a livello elettronico in questo (laddove si paventano fenomeni inspiegabili, di solito c'è di mezzo la variabilità delle condizioni di ascolto - e qui mi trovo d'accordissimo con l'intervento iniziale di drpaolo).

Punte, sottopunte, molle? E che problema c'è, meccanica delle vibrazioni. Nessuno si sognerebbe di negare che le vibrazioni applicate ad un giradischi si possono ripercuotere sul segnale estratto dal disco.

Fenomeni inspiegabili e sovrannaturali nei circuiti elettronici? Se fossero davvero inspiegabili, non si spiegherebbe come mai oggigiorno facciamo circuiti migliori di una volta.

Posto che il doppio cieco può dimostrare solo cose che già sappiamo, e mai e poi mai potrà dirci se un suono è più corretto di un altro (ma può dirci quale miscela di Nutella mediamente piace di più), che ce ne facciamo?

Se ho scritto stupidate abbiate pazienza, sono piuttosto assonnato.

Ciao!
Giaime Ugliano

Le tue certezze mi fanno piacere.

Spiegami la notevole ed inequivocabile variazione con/senza avvertita nella prima prova di questo link:
http://www.videohifi.com/27_la_pulce.htm
Mauro

Le tue certezze mi fanno piacere.

Spiegami la notevole ed inequivocabile variazione con/senza avvertita nella prima prova di questo link:
http://www.videohifi.com/27_la_pulce.htm
Mauro

Originally posted by MBaudino - 07/12/2007 : 16:37:48

Non c'entra niente quella prova, non è un doppio cieco. Per quanto riguarda ciò che stiamo discutendo, è una prova priva di alcuna validità, dove bisogna fidarsi del recensore di turno.

Nello specifico però, chissà... di fatto anche Krell su alcune meccaniche illumina con LED verdi la zona del CD e del dispositivo di lettura, forse c'entra qualcosa con l'aggancio dei servomeccanismi di lettura (non ci dimentichiamo che il segnale dalla meccanica in senso stretto è un segnale analogico RF, non digitale, quindi potenzialmente "conta tutto"...) boh?

edit: guarda che l'avevo colta l'ironia, è solo difficile esprimere le strizzatine d'occhio via web, ho omesso la giusta faccina ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Volevo essere vagamente ironico. Mi pare di non esserci riuscito.
Ciao Mauro

Però io, scusate, non ho capito ancora. Se in medicina un cieco è il medico somministrante e l'altro è il paziente, in audio , come sono i ruoli?

Mario Straneo

Però io, scusate, non ho capito ancora. Se in medicina un cieco è il medico somministrante e l'altro è il paziente, in audio , come sono i ruoli?

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 07/12/2007 :  18:31:19

Effettivamente nel nostro caso si dovrebbe dire "cieco semplice" o anche "lo scemo del villaggio" visto che è solo chi ascolta a non sapere cosa suona.

Detto questo l'attendibilità del risultato è la stessa (a meno che chi cambia gli apparecchi non ammicchi/suggerisca visto che sa).

Anche il presunto stress da "visto che qualcosa è cambiato devo sentire la differenza" mi sembra facilmente superabile, è sufficiente introdurre la regola che il demiurgo qualche volta è autorizzato ad armeggiare senza cambiare nulla.

Ciao
Massimo

Intanto un farmaco è un pochino piu' importante e critico di un condensatore. Lo scopo del ''doppio'' è proprio evitare che il manovratore possa influenzare o essere influenzato in qualche modo. Comunque è già una sottigliezza. Molto piu' importante l' impostazione della prova e elaborazione dei dati.

Le valutazioni blinded sono solo uno dei tanti mezzi possibili di ricerca e di valutazione di oggetti e soggetti. Nessuno sa cosa c'è sul disco, è vero. Ma nessuno sa effettivamente cosa c'è in un uomo o oltre un uomo o chi è Dio (scusate, sono banali esempi); eppure si è dedicato molto tempo a questi argomenti e per questi argomenti sono morti a miliardi.
Tornando a noi, l' uso saltuario, documentato, verificabile di questo lento, costoso e poco flessibile strumento consentirebbe di ridurre il rumore di fondo nella marea di cazzate che vengono dette e scritte.
La 17025 ( accreditamento prove di laboratorio) non impedisce gli errori in mala fede, quelli per pigrizia, la trascuratezza, il dover far quadrare i conti a fine meseecc. Tuttavia fissa dei paletti minimi di competenza ed adeguatezza all' esecuzione delle prove (qualunque esse siano; fisiche, elettriche, chimiche, sensoriali) e le fissa per macchine ed operatori. Un noto editore del nostro settore spiegava che il suo laboratorio (di cui nessuno conosceva l' esistenza, essendo secondo lui destinato al solo uso interno dei redattori) era l' unico laboratorio audio certificato 9000 come la sua azienda. Ma ci fà o ci è?? Che c'entra la 9000 con le prove?
Il mio link a VHF non conteneva ironia verso Bollorino, che presumo persona appassionata e paziente e, soprattutto, dotato di pazienza infinita visto i continui insulti di cui è oggetto. Non ritiene utile Bollorino, o chi come lui ritenga giustamente di essere un ascoltatore raffinato, di verificare periodicamente con strumenti opportuni ( ad esempio potrebbe essere un doppio cieco) questo dono suo e della sua dedizione? Non sarebbero molto piu' credibili le sue osservazioni? L' audiofilo ascoltone casareccio potrà egualmente aggiustarsi con metodi diy, ma -fatte le proporzioni- ugualmente efficaci.
Il blog citato da Giaime parla di un gruppo di amici, molto ispirati ma probabilmente non del tutto adatti a esprimere giudizi. Non l'ho letto bene, per cui esprimo una valutazione grossolana. Imho, in loro, concentrerei l' attenzione sulla 29.enne prima di procedere a qualunque altra valutazione.

Tutto quà, non la farei molto piu' lunga per quello che mi riguarda. Da parte mia sono sostanzialmente convinto di saper cogliere esclusivamente grosse differenze, come nel caso di VHFShop che ho descritto qualche giorno fa. Diciamo che arrivo a malapena a capire se un certo altoparlante vintage ( descritto da un noto operatore esoterico come il miglior largabanda del mondo) è inadatto anche ad una radio in onde medie. Per i misuroni lo si vede benissimo dalla SPL, molto simile a quella pubblicata in rete da un altro diy; per gli ascoltoni il trapanamento di orecchie che provoca è inequivocabile. Piccolo test di ascolto di gruppo: nei primi 3 secondi sono iniziati gli sguardi di compatimento per gli oltre 300 euro buttati, poi ... la debacle mi sarà ricordata per i prossimi 5 anni. Ma forse non usavo il cavo giusto.

Mauro

HEY! Io ho i due amplificatori per dx e sx dei medio-alti completamente diversi tra loro ... noto appena la differenza.

Sono sordo. Infatti alzo il volume.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Mi sa che ormai siamo in molti ad essere stuzzicati dal "fare la prova".
Possibile che fra tutti non riusciamo a trovare un locale per organizzarla?
Basterebbe qualcosa anche non troppo grande (in una parrocchia?), l'esperienza in fondo ci insegna che quando ci si trova non si riesce mai ad essere davvero in molti.

Magari per insaporire il tutto si potrebbero usare due tipi di diffusori, uno multivia ed uno largabanda (in cieco anche questi? ) per poi fare quattro chiacchere sul diverso ascolto proposto basandosi su un'esperienza davvero comune.

Chissà, magari entro primavera . . . . . .

Ciao
Massimo

Posto che il doppio cieco può dimostrare solo cose che già sappiamo, e mai e poi mai potrà dirci se un suono è più corretto di un altro (ma può dirci quale miscela di Nutella mediamente piace di più), che ce ne facciamo?

Per esempio ci difendiamo dai "venditori di baggianate". Voglio dire, solo per esempio, se qualche metro di un tal cavo che costa discreti k (Keuro) di sangue e viene religiosamente spacciato per l'oggetto miracoloso "che risolve tutti i problemi di conduzione del suono", alla fine si rivela - ad un panel di ascoltatori in doppio cieco, ossia che non vedono quale cavo stia suonando e magari non sanno manco quando si commuta - uguale al suono di una onesta piattina di ottima sezione....

Credo che lo spirito dei tentativi di queste prove sia proprio questo: smitizzare l'influenza sul suono dell'impianto di questi costosi accessori...

Poi sui metodi possiamo parlarne fino allo sfinimento...

Saluti

Paolo Serci

Cordiali saluti
Paolo Serci

Il problema è che appunto, caro Paolo, il dover scomodare un test più o meno oggettivo per una str***ata del genere è piuttosto aberrante... quel genere di fesserie dovrebbero già essere eliminate dal filtro del buon senso, prima ancora che dal doppio cieco.

Quest'ultimo infatti non può essere la cura per gli audiofili creduloni.

Ciao!
Giaime Ugliano

Perchè no? Se alcuni "guru" del settore smettessero di dire che questi metodi non sono corretti ed accogliessero invece la sfida, partecipando anche alla messa a punto di un sistema di prove "equilibrato"....
Il problema è un altro: questa situazione fa comodo a molti....
L'alta fedeltà come concetto IMHO non passa per i miracoli di pietre, cavi da gioielliere, frontalini in legno pregiato et similia....ma sicuramente per molti è più facile.....
E quì mi fermo su questo argomento.

Senza polemica.

Ciao

Paolo Serci

Cordiali saluti
Paolo Serci

Però io, scusate, non ho capito ancora. Se in medicina un cieco è il medico somministrante e l'altro è il paziente, in audio , come sono i ruoli?
Originariamente inviato da mariovalvola - 07/12/2007 : 18:31:19

QED, tutto in caciara, tra qualche put|ta|nà|ta (stupidaggine, sciocchezza: De Mauro, 1) di Giaime, ed i "bassi" istinti semplificatori di mr2a3: nessun intento moralistico da parte mia - di puttanàte ne ho scritte e ne scrivo anche io, a bizzeffe -, se vi divertite, avanti pure!

--- --- ---
Ciao, Luca

[QED, tutto in caciara, tra qualche put|ta|nà|ta (stupidaggine, sciocchezza: De Mauro, 1) di Giaime, ed i "bassi" istinti semplificatori di mr2a3: nessun intento moralistico da parte mia - di puttanàte ne ho scritte e ne scrivo anche io, a bizzeffe -, se vi divertite, avanti pure!

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 10/12/2007 :  12:50:31

Allora Luca, proviamo a ripartire da quello che ho capito della tua posizione.
In particolare mi sembra che con l'affermazione (che ammetto mi è piaciuta) :<< ascolto CD in doppio cieco = aporia scientifica>> e tuoi successivi riferimenti a interferometri o altri metodi di ricerca non superficiali tu veda il subject come folcloristico fin dal titolo, a meno che gli interventi non siano in negazione della possibilità/utilità dello stesso.
Ho capito bene?

E' possibile che con coerente argomentazione filosofica tu riesca anche a convincermi, parlo seriamente, ma fatico a pensare l'utilità di una simile discussione al di fuori della sua stessa logica.
Tornando alla crema di nocciole avevo letto da qualche parte che contiene 400 e più aromi diversi, neppure troppo chiari chimicamente (ma visto il tempo passato e l'ignoranza specifica potrei aver capito male questo punto).
In pratica però nonostante la loro (ammettiamo esaustiva) individuazione direi che per descrivere in modo definitivo il gusto della nutella bisognerebbe prima aver descritto in via definitiva l'uomo (almeno come singolo se non come genere) che la assaggia.

Confesso che nel merito non saprei neppure confutare le teorie di Belt/Sheldon di quelle che chiamano "risonanze morfiche" secondo cui la percezione uditiva (qualitativa) ancora oggi funziona con i mecanismi sviluppati da nostri antenati genetici privi del senso della vista.
Insomma se in questo caso regredisco volentieri al livello dei sensi (limitando solo le suggestioni più evidenti) è perchè credo che una comprensione scientifica esaustiva degli aspetti qualitativi dell'ascolto sia ancora così lontana da non sapere neppure in che direzione cercare, non perchè sapendolo non mi interesserebbe.

Tempo fa avevo letto qualcosa di molto simile sul meccanismo chimico di azione dei prodotti omeopatici, e devo dire (davvero) che avendoli provati (quasi mi vergogno a dirlo ma spesso ottengo il risultato) avevo tutte le buone intenzioni per farmi convincere.

Bho, direi che se vuoi evitare troppe digressioni o semplificazioni dovresti provare tu a scrivere il primo capitolo.

Ciao
Massimo

Il discorso legato alle prove in cieco condotte dal Galileo Audiofilo continua QUI, ovviamente per chi è interessato ad una discussione ; )

_________
Piergiorgio