Materiali magnetici, leghe al cobalto

[Luc1gnol0]

Per mrttg, Davide, Mbaudino e chiunque ne sappia qualcosa.

Si vedono in giro (si fa per dire) trasformatori (più spesso di segnale - ingresso, uscita linea, IT, in genere per sorgenti ad alta impedenza, dell'ordine dei 20kohm -, più raramente anche TU per amplificatori finali di potenza) che impiegano il cobalto nel proprio nucleo.

Senza andare in Giappone, basti citare Magnequest, o anche Cinemag.
In genere il cobalto è utilizzato in pinstriping (rapporto tipico 1:3), spesso in congiunzione con il nickel anziché il Fe-Si, immagino per motivi di costo (eventualmente, smentitemi), e con laminazioni molto sotili (tipicamente 0.1mm, sia EI che cut cores).

Quello che non mi torna è che generalmente i fornitori di materiali magnetici accreditano le leghe al cobalto normalmente disponibili (nomi commerciali HiperCo, Supermendur, 2V Permendur, etc.) per frequenze di taglio superiori molto basse, tipicamente tra i 400Hz ed 1kHz.

Dunque com'è possibile utilizzarle nel settore audio (se sono queste a venir utilizzate dai summenzionati fornitori)? Ed il pinstriping spesso adottato nella realizzazione pratica di questi trasformatori ha una ragione diversa dal puro e semplice costo?

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Ciao, Luca

[gluca]

Cito una nota di cinemag come preliminare alla discussione

AN104

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

[MBaudino]

Il Co è decisamente troppo costoso. Alle tue applicazioni aggiungerei anche gli amorfi di cobalto, che consentono di raggiungere e superare 1.000.000 di permeabilità. Li ho visti usare per uno stepup MC, anche in vendita poco fà sul nostro mercatino.Un confronto con altri stepup, fatto su TNT, non ne aveva evidenziato un comportamento superiore a quelli in nichel (anche se poi tutto dipenderà da come viene dimensionato l' avvolgimento)

Mai usato, mai provato, mai sentito nulla a base di cobalto. Non mi convince per uso audio, ma non per i motivi che elenchi tu. Quelle che citi sono considerazioni valide (imho, imvho, secondo me, a me parrebbe forse) per gli inverter che vengono fatti lavorare ad alte induzioni ed alta frequenza.
I trafi audio lavorano a induzioni neanche troppo alte (per rimanere bassi con la distorsione) e questo vale solo a bassissima frequenza. A parità di carateristiche degli avvolgimenti, l' induzione -come sai- è inversamente proporzionale alla frequenza. Quindi se B= 0,8 a 20Hz, sarà pari a 0,2 a 80Hz, 0,1 a 160 ecc. A 400 Hz l' induzione in un trafo audio è piccina piccina , a 1000 Hz diventa ben poca cosa. Grafici di perdite e quanto altro tabulato dai produttori sono quindi poco utili, in quanto pensati per altri utilizzi.

Del tutto a sentimento valuterei invece la linearità della permeabilità con la tensione e la frequenza. Dico a sentimento, perchè la mia è solo una sensazione; ovvero: tanto piu' µ varia con F e V, tanto meno disposto si presenta il nucleo alle variazioni di segnale. Affermazione non dimostrabile da parte mia, quindi non girare il coltello....

In quest' ottica la curva permeabilità/induzione dei cobalti è forse la peggiore in assoluto. Allego quella di MagMet per un 4/1000''.

Altro non saprei. Ho letto dei vantaggi in alta frequenza del Cobalt di Magnequest, ho letto dei nuclei in pinstriping ecc ma non ho esperienza.

Mauro

[Luc1gnol0]

In realtà cercando autonomamente ero arrivato al documento magmet che citi tu, molto più esaustivo, E QUINDI PIU' CHIARO, delle comparazioni tra materiali che stavo consultando, il che mi ha chiarito diversi aspetti.

In quest' ottica la curva permeabilità/induzione dei cobalti è forse la peggiore in assoluto.
Originariamente inviato da MBaudino - 30/11/2007 : 14:10:57

Mauro, io non sono così sicuro a guardare quel grafico: gli ordini di grandezza riportati sugli assi sono sensibilmente diversi per le leghe di ferro-cobalto rispetto a tutti gli altri materiali (Fe-Si, permalloy in varie salse e percentuali, amorfo, leghe nanocristalline).

Segnalazioni sull'amorfo di cobalto utilizzato da Tribute?

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Ciao, Luca

[Luc1gnol0]

Dunque, torniamo a bomba (tornare a bomba: metaf. presa da un giuoco di scherzo detto POME, o Mezzo POME, e vale ritornare al luogo, dove altri s' è partito, detto BOMBA, Vocabolario degli Accademici della Crusca - es.: "Ma di tornare a bomba è il fin del pome.", Morgante, di Luigi Pulci; "E disse più da bomba non mi Scosto", ibidem).

Quali caratteristiche ricercare nei cd. "soft magnetics"?

L'abbecceddario dei somaroni (l'unico che posso leggere, e in maniera abborracciata) recita che la principale causa di distorsione di un trasformatore è che la reattanza del suo primario XL, al variare della frequenza, non sia sempre molto maggiore della resistenza equivalente costituita dal parallelo tra la resistenza interna complessiva in serie al generatore, e la resistenza riflessa sul generatore dal carico connesso al secondario; questa reattanza è funzione dell'induttanza primaria, dunque per ridurre la distorsione si deve avere in prima approssimazione molta induttanza primaria.
Come voi meglio di me sapete, questo si scontra con la seconda regola base del trasformatore, che vuole che le perdite dello stesso, quello che lo rendono reale e non ideale, siano principalmente quelle quelle dovute al rame, quelle dovute alla resistenza degli avvolgimenti.
Quindi c'è un primo compromesso da osservare: a parità di condizioni, c'è bisogno di poche spire per ridurre le perdite, ma al contempo di tante spire per ridurre la distorsione, e ciò è tanto più esiziale quanto più è elevato il rapporto di trasformazione (ossia quanto più alta è la resistenza in serie al generatore rispetto alla resistenza di carico connessa al secondario).
Come prima approssimazione sempre la teoria ci fornisce una prima via d'uscita: per poter avere un elevato valore di induttanza senza incrementare (si fa per dire) il numero delle spire, gli apprendista-somaroni come me credono che bisogna solo avvolgere le spire primarie e secondarie su di un nucleo di materiale ferromagnetico (i "soft magnetics" di cui prima), e che tanto più alta è la permeabilità magnetica del materiale usato per il nucleo, cioè la sua capacità di farsi magnetizzare quando la spira avvolta è percorsa da corrente, tanto più elevata sarà l'induttanza primaria risultante.

E siamo, come dicevo poc'anzi, tornati a bomba: il cobalto.
Il cobalto, rectius, le leghe di cobalto sono i materiali con la più elevata permeabilità magnetica conosciuta e/o industrialmente disponibili, e quelli che al contempo saturano con le induzioni più elevate in assoluto (in generale oltre 2,2T), peraltro multiple dell'altro materiale principe tra quelli ad elevata permeabilità magnetica (il nickel, le cui leghe saturano generalmente tra 0,5T e 0,8T).

Ho detto (troppe) cappellate? Se si, corriggetemi.

Bene: basta così? Non bisogna cercare altro? Senza entrare nelle problematiche degli avvolgimenti - induttanza di perdita e capacità parassita in primis - tutto quello che ci vuole per definire un nucleo è il materiale con la più alta permeabilità E al contempo la più alta induzione di saturazione (tra quelli che possiamo economicamente permetterci)?
Non c'è niente di meglio di un nucleo in cobalto, e quest'ultimo non presenta altre controindicazioni che l'elevatissimo costo? E serve davvero un nucleo dalle così elevate prestazioni in un trasformatore audio? O è tempo perso perché i problemi sono altrove?

Attendo le vostre gentili bastonate sui denti.

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Ciao, Luca

[MBaudino]

ordini di grandezza riportati sugli assi sono sensibilmente diversi per le leghe di ferro-cobalto rispetto a tutti gli altri materiali (Fe-Si, permalloy in varie salse e percentuali, amorfo, leghe nanocristalline).


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 30/11/2007 :  18:50:49

Sorry, non condivido quanto tu dici.
Niente Davide contro Golia. Confronto quindi non con FeSi ma con microcristallino, che dovrebbe essere un amorfo leggermente rinvenuto.




Questo grafico -relativo al microcristallino- è sempre tratto dal datasheet Nam, che come tutti i datasheet commerciali è però pensato per applicazioni elettrotecniche.
Senza avere nessuna motivazione tecnica a supporto, preferisco questo tipo di andamento, con la permeabilità (a freq. costante) molto stabile al variare dell' induzione. Forse è ina cosa poco importante, forse no. Se dalla tua ricerca otterrai anche informazioni in questo senso, ti prego di comunicarmele.

Il datasheet MagMet non fornisce quindi informazioni sulla permeabilità del materiale a induzioni veramente basse. Quanto basse? 1G, 10G, 50G? Nel mio pensiero - o nella mia fantasia- la permeabilità dovrebbe essere quanto piu' costante possibile, almeno per una sessantina di dB al di sotto dell' induzione massima a cui sarà fatto lavorare il nucleo. Lasciandosi dei margini per contenere la distorsione, penso almeno 70 dB sotto la saturazione. Questo dovrebbe aiutare ''anche'' a mantenere costante l' induttanza del primario al variare del livello elettrico del segnale ed in questo senso il microcristallino sembrerebbe preferibile al cobalto. Al variare della frequenza la permeabilità del cobalto è piu' stabile di quella del microcristallino; tuttavia il fatto che l' induttanza primaria diminuisca con la frequenza mi sembra perfettamente accettabile in un applicazione tipo TU PP o Parafeed, dove quello che conta è la reattanza del primario

Il vantaggio del cobalto potrebbe essere, sempre in un PP o Parafeed, il poter mettere poco rame, come giustamente hai osservato. La motivazione però non la vedo tanto nel ridurre le perdite quanto nella possibilità di avere al contempo anche un migliore comportamento sul lato acuti. Le perdite nel rame sono naturalmente importanti, tuttavia non gli attribuisco l' importanza che ad. es. gli assegna il Nardi. Negli anni 30 una valvolina da un paio di W costava mesi e mesi di stipendio (per chi aveva uno stipendio), adesso il costo W/€ è profondamente cambiato (per chi ha uno stipendio, non ha mutui, ha un lavoro sicuro ecc. ). Certo che se pensi ad un parafeed con una EC8020 anche adesso la valvola costa un sacco di quattrini, fornisce poca potenza ed allora le perdite sono importanti. Analogamente se pensi a vecchie lampadine da 0,8-1,5W out.
Non ho info per quel che riguarda la distorsione di corrente nei nuclei di cobalto, ne ho idea se sia inferiore o superiore di quella degli altri nuclei e del perchè si origini. Immagino che derivi dagli stessi fenomeni a causa dei quali la permeabilità non risulta costante al variare dell' induzione. Ma sono solo fantasie.

Piuttosto, sei sicuro che le leghe di cobalto (amorfi di cobalto a parte) abbiano permeabilità elevate??
A me pare che presentino una permeabilità medio bassa, piu' elevata del feSi e inferuire al Ni50 e molto inferiore ai Ni80. E' vero che sopportano induzioni massime molto piu' elevate, ma la permeabilità a me non pare eccezionale (indipendentemente dal fatto che la permeabilità sia importante e da quando sia importante).

Ciao Mauro

[Luc1gnol0]

ordini di grandezza riportati sugli assi sono sensibilmente diversi per le leghe di ferro-cobalto rispetto a tutti gli altri materiali (Fe-Si, permalloy in varie salse e percentuali, amorfo, leghe nanocristalline).
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 30/11/2007 : 18:50:49

Niente Davide contro Golia. Confronto quindi non con FeSi ma con microcristallino, che dovrebbe essere un amorfo leggermente rinvenuto.

Già.
Già però il Namglas 1, rispetto al Namglas 4 di cui alleghi le curve, esibisce un andamento diverso, meno "eclatante", mentre le varie leghe a base di nichel poi hanno un andamento decisamente più "gibboso" (e su un intervallo di induzione molto più limitato), ed il loro costo non è poi lontanissimo da quello delle leghe di cobalto.

Comunque, per sgombrare il campo da equivoci eventualmente polemici, sto brancolando nel buio: meno male che ho chiesto, invece che crogiolarmi nella falsa sicurezza della mia ignoranza misconosciuta.

Senza avere nessuna motivazione tecnica a supporto, preferisco questo tipo di andamento, con la permeabilità (a freq. costante) molto stabile al variare dell' induzione. Forse è ina cosa poco importante, forse no. Se dalla tua ricerca otterrai anche informazioni in questo senso, ti prego di comunicarmele.

Non credo potrò aiutarti, ho difficoltà a formalizzare le eventuali specifiche richieste ad un abbozzo di capitolato, se mi passi il modo di dire, figuriamoci se posso inferirne qualcosa da comunicare a chicchessia.

Tralasciando i trasformatori interstadio, sostanzialmente, cos'è un trasformatore d'uscita (o d'ingresso)? Un mezzo per adattare l'impedenza, mi rispondo: tutto qui? Se fosse tutto qui, cosa dovrebbe fare? Mi viene in mente che, in un intorno di frequenze centrato sulle tre decadi audio, dovrebbe trasferire tutta l'energia fornita dal generatore sul carico, e senza presentare variazioni di carico (di suo) al generatore (i tubi). Ma, se davvero così fosse, quasi tutti i trasformatori di segnale, con le loro elevatissime resistenze degli avvolgimenti, dovrebbero avere qualche problema ad avvicinarsi all'ideale. Tu che ne dici?

Il datasheet MagMet non fornisce quindi informazioni sulla permeabilità del materiale a induzioni veramente basse. Quanto basse? 1G, 10G, 50G? Nel mio pensiero - o nella mia fantasia- la permeabilità dovrebbe essere quanto piu' costante possibile, almeno per una sessantina di dB al di sotto dell' induzione massima a cui sarà fatto lavorare il nucleo. Lasciandosi dei margini per contenere la distorsione, penso almeno 70 dB sotto la saturazione. Questo dovrebbe aiutare ''anche'' a mantenere costante l' induttanza del primario al variare del livello elettrico del segnale ed in questo senso il microcristallino sembrerebbe preferibile al cobalto. Al variare della frequenza la permeabilità del cobalto è piu' stabile di quella del microcristallino; tuttavia il fatto che l' induttanza primaria diminuisca con la frequenza mi sembra perfettamente accettabile in un applicazione tipo TU PP o Parafeed, dove quello che conta è la reattanza del primario

Per quel che ho potuto appurare, neanche Metglas o Hitachi Metals forniscono quei valori per i loro vetri metallici (fa molto più "Star Trek" di amorfo o nanocristallino), confermano solo la loro altissima permeabilità (iniziale e massima), superiore a tutte le altre leghe ferromagnetiche ma non a quelle amorfe al cobalto (che però presentano valori di induzione di saturazione risibili, tipici di leghe dolci come il mumetal).

Che l'andamento della permeabilità possa influire sulla distorsione, quando per es. la reattanza del primario passasse ad essere da 20 a 50 volte la resistenza equivalente, mi sembra questionabile, soprattutto in uno stadio d'uscita a triodi o a pentodi adeguatamente controreazionato. Perché il vantaggio delle leghe speciali è tutto lì, elevare molto sopra il canonico 8 tale rapporto. O mi sbaglio?

Il vantaggio del cobalto potrebbe essere, sempre in un PP o Parafeed, il poter mettere poco rame, come giustamente hai osservato. La motivazione però non la vedo tanto nel ridurre le perdite quanto nella possibilità di avere al contempo anche un migliore comportamento sul lato acuti. Le perdite nel rame sono naturalmente importanti, tuttavia non gli attribuisco l' importanza che ad. es. gli assegna il Nardi.

Nardi non è il solo: perseguono un obbiettivo simile Imai ed i suoi accoliti o ex accoliti (in Italia penso forse a Camorani o Chiomenti), ma anche costruttori non artigianali come Tamradio-Tamura (un esempio in senso contrario è invece Bellantoni, o anche Bartolucci prima che incontrasse Chiomenti, ma anche Lundhal non mi pare sia tanto d'accordo col tenere tanto basse le perdite, o meglio, le tiene basse a spese dell'induzione massima a cui sembra far lavorare i suoi ferri).

Non so dire nulla degli altri avvolgitori. Ivo, se ci leggi, batti un colpo!

Un vantaggio citato da tutti i fornitori per il cobalto (ma anche per le leghe di nichel, in una certa - minore - misura) è che le leghe di cobalto tradizionalmente note sono da preferirsi quando il risparmio di spazio e di peso del trasformatore sono requisiti imprescindibili dell'applicazione (tipicamente, avionica), per cui per ora resto colpito dal fatto che a parità di quantità di materiale una lega di cobalto debba offrire maggiori prestazioni (trasformatoriche, direbbe l'ineffabile ing. Chiappetta).

Non ho info per quel che riguarda la distorsione di corrente nei nuclei di cobalto, ne ho idea se sia inferiore o superiore di quella degli altri nuclei e del perchè si origini. Immagino che derivi dagli stessi fenomeni a causa dei quali la permeabilità non risulta costante al variare dell' induzione. Ma sono solo fantasie.

Non so darti conto circa la fondatezza di quelle che chiami fantasie.
Sono ancora, come direbbe forse riccardo, "a: carissimo amico", i.e. all'inizio (della lettera: equivalenti espressioni "al: caro babbo", "a: carissimo", etc).
Stiamo parlando di sostanze cd. ferromagnetiche.
Il ferromagnetismo è la proprietà di alcune sostanze (ferro, nichel, cobalto, appunto), quando sottoposte all’azione di un campo magnetico, di presentare una permeabilità magnetica variabile e proporzionale al campo magnetico stesso.
Come detto nell'altro post, la permeabilità magnetica è la grandezza fisica che esprime l’attitudine di una sostanza a lasciarsi magnetizzare, e se il mezzo è isotropo (presenta dunque proprietà uguali in tutte le direzioni), essa è data dal rapporto fra l’induzione magnetica B ed il campo magnetico H.
Se dunque, per essere ferromagnetiche, le sostanze devono avere - per definizione - una permeabilità variabile, data la mia ignoranza non so dire quanto e/o perchè dB/dH debba essere costante (e/o basso), e se la proporzione ad H debba essere lineare in un conveniente intorno di un dato valore di H.

Piuttosto, sei sicuro che le leghe di cobalto (amorfi di cobalto a parte) abbiano permeabilità elevate??
A me pare che presentino una permeabilità medio bassa, piu' elevata del feSi e inferuire al Ni50 e molto inferiore ai Ni80. E' vero che sopportano induzioni massime molto piu' elevate, ma la permeabilità a me non pare eccezionale (indipendentemente dal fatto che la permeabilità sia importante e da quando sia importante).
Originariamente inviato da MBaudino - 04/12/2007 : 11:24:30

Hai ragione o, come ho detto poco prima, brancolo nel buio in realtà.
Mi cullavo in una falsa raffigurazione, in realtà la permeabilità iniziale e massima delle leghe di cobalto è davvero assai più bassa dei vari amorfi, nanocristallini, ed anche di alcune leghe di nichel.

Quello in cui il cobalto cd. tradizionale dovrebbe invece eccellere, credo debba essere (non è una eccessiva cautela la mia) l'andamento della magnetizzazione M (rectius, di µ*M ove µ è in realtà µ_con_zero, la permeabilità nel vuoto) in funzione del campo magnetico, H:



Solo che poi M dovrebbe essere legato a B ed H dalle seguenti relazioni, per cui non sono affatto sicuro di aver capito cosa ho letto e riportato:

M=kiH
B=µ(1+ki)H

(ki è la suscettività magnetica, cioè la grandezza fisica che misura la tendenza di una sostanza a polarizzarsi magneticamente sotto l’azione di un campo magnetico, µ è da intendersi "nel vuoto").

Aggiorniamoci (Tiziano, esci dall'eremo; Ivo, scrivi in francese; Davide et altri... ?).

--- --- ---
Ciao, Luca

[MBaudino]

per sgombrare il campo da equivoci eventualmente polemici,
Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 04/12/2007 :  15:18:28

Spero che tu non abbia pensato a intenti polemici da parte mia.
L' argomento lo ritengo di estremo interesse,ma purtroppo ne so pochissimo. Per cui stavo esclusivamente confrontando impressioni miei con conoscenze-impressioni tue.
Sono stato a lungo innamorato delle leghe di cobalto, per altri usi non audio, e -con il ritorno di fiamma che ho avuto in questi ultimi anni per l' HiFi- mi sono piaciuti subito i ''cobalt'' della Magnequest. Per cui nessuna polemica, ma solo condivisione delle mie nonconoscenze/dubbi.

Altro mio grande amore metallurgico sono stati gli amorfi, sulla preparazione dei quali ci ho fatto la tesi. Rivedendo un poco l' argomento, tuttavia in questo momento la mia fantasia propende per i microcristallini. Namglas 1 (amorfo) e 4 (microcristallino) non sono affatto materiali simili in senso metallografico; diciamo che il primo è il capostipite e l' altro è l' evoluzione della specie. La mamma e la figlia; se la 'tecnologia' è adulta e matura propendo (in genere, e potendo) per la seconda. Sul Namglas 1 ho fatto in effetti le stesse valutazioni che tu hai scritto.

Non ho purtroppo altro da aggiungere, rimanendo in attesa di interventi autorevoli; diciamo che ho tenuto in caldo il 3D.

Solo un' osservazioone. Quando nel post precedente parlavo di distorsione (di corrente) mi riferivo ovviamente alla corrente di magnetizzazione; il superare di molto il rapporto 8:1 fra reattanza e resistenza equivalente mi sembra piu' una possibilità concessa ai PP o Parafeed , rimanendo il SE legato sempre alla corrente continua di polarizzazione. Andando a memoria, non ricordo di caratteristico per il Cobalt (parafeed) una induttanza enorme al primario, superiore a quella ottenibile con leghe di nichel o simili, quanto piuttosto la scelta del costruttore di usare le leghe di cobalto per poter realizzare un piccolo avvolgimento meglio performante alle frequenze superiori. Forse è un ricordo sbagliato.

Non conosco la definizione che hai usato per ferromagnetismo, ''di presentare una permeabilità magnetica variabile e proporzionale al campo magnetico stesso.'' Imho il termine si riferisce alla suscettibilità di un materiale al campo magnetico; imho il materiale ideale dovrebbe quindi auspicabilmente avere permeabilità costante, cioè la curva B/H dovrebbe essere una retta. Purtroppo nessun è perfetto, neppure le leghe per nuclei. Non so' il perchè, ma il fatto che avvenga uno scostamento dalla linearità mi puzza di distorsione o di ritardo; se un mutamento avviene, deve avvenire a spese di qualche cosa. Ma, come detto, tutte queste sono fantasie.

Giusto per cazzeggiare ancora un poco, sulle perdite non so cosa dirti; sarebbe interessante sapere se le perdite nel rame sono lineari (come ipotizzo da somaro in base ai soli fenomeni resistivi) o non lineari. Se sono non lineari hanno ragione Tamura, il Bartolucci di annata,Chiomenti, Camorani a farne una filosofia generale e non solo legata all' uso con gracilissimi triodi; se sono lineari hanno ragione Baudino ed i suoi accoliti ( Lundahl, Bellantoni ed il nuovo Bartolucci ) . Di Nardi in realtà ricordo solo la preoccupazione di non sprecare preziosi mW con le 2A3. Giusto per completare il mio pensiero, non sono un fans delle alte induttanze a tutti i costi, anzi è esattamente l' opposto: non avrei comunque diffusori ed ambiente di ascolto in grado di farmi apprezzare una gamma bassa estesa e quindi ritengo poco proficuo perseguire obiettivi inutili ( o al limite utili solo per contenere la distorsione in un TU SE); ritengo invece che una bassa Rdc ( a parità di nucleo) abbia molti benefici ausiliari, soprattutto con gli attuali voraci diffusori .
Il tutto sinceramente senza polemica, ma per scambio di idee:
Ciao Mauro

[Luc1gnol0]

Spero che tu non abbia pensato a intenti polemici da parte mia

No, è solo che la discussione mi era sembrata potesse apparire un "batti e ribatti" da parte mia, mentre mi rendo conto che ho solo parecchie incertezze da proporre.

Non ho purtroppo altro da aggiungere, rimanendo in attesa di interventi autorevoli; diciamo che ho tenuto in caldo il 3D.

Speriamo che Tiziano termini in fretta di leggere il Wiley.

Solo un' osservazioone. Quando nel post precedente parlavo di distorsione (di corrente) mi riferivo ovviamente alla corrente di magnetizzazione

E allora non ti avevo capito.

il superare di molto il rapporto 8:1 fra reattanza e resistenza equivalente mi sembra piu' una possibilità concessa ai PP o Parafeed , rimanendo il SE legato sempre alla corrente continua di polarizzazione.

Non so: è vero che i pochi ferri con nucleo in leghe al nichel e con traferro non esibiscono valori di induttanza molto elevati (vedi Tamura ma anche Audio Note UK, e pochi altri), ma lo stesso Callegari aveva mostrato (se non ricordo male) come progettare un OPT per 845 in SE con 50-60H di induttanza primaria ricorrendo al solo acciaio Fe-Si GO.
Proprio per gli SE le leghe al cobalto potrebbero forse offrire qualche risorsa in più, per via dell'elevatissima induzione di saturazione e dell'elevata permeabilità a quelle induzioni.

Andando a memoria, non ricordo di caratteristico per il Cobalt (parafeed) una induttanza enorme al primario, superiore a quella ottenibile con leghe di nichel o simili, quanto piuttosto la scelta del costruttore di usare le leghe di cobalto per poter realizzare un piccolo avvolgimento meglio performante alle frequenze superiori. Forse è un ricordo sbagliato.

Non ho mai avuto in gran simpatia LeFevre, per cui non conosco bene i suoi prodotti (magari gluca...).
Quanto ai ricordi sbagliati, avevo dato per assodato ieri di aver falsamente creduto che le leghe di cobalto esibissero un'alta permeabilità.
Oggi, spulciando tra le dispense di elettrotecnica della facoltà di ingegneria dell'università di Bologna, ritrovo quei dati (simili) che forse nel passato avevano contribuito a formare quella mia convinzione.



Francamente rimango piuttosto perplesso.

Non so' il perchè, ma il fatto che avvenga uno scostamento dalla linearità mi puzza di distorsione o di ritardo; se un mutamento avviene, deve avvenire a spese di qualche cosa.

Beh, ma quali sono i fattori fisici o le grandezze che influenzano la permeabilità (lungo i vari assi)? La geometria del reticolo cristallino, e poi?
In effetti nei manuali accademici si parla anche di "viscosità" (in senso improprio) per sottolineare il fatto che le perdite nel ferro non sono mai dovute solo alle correnti parassite ed a quelle da isteresi.
Le stesse correnti parassite si esprimono in funzione del flusso variabile (con la frequenza). La variazione dei flusso, per la legge dell'induzione e = - dÞ/dt genererà una f.e.m. e, conseguentemente, una corrente che circola nel materiale magnetico, provocando riscaldamento dello stesso per effetto Joule. Se dunque la permeabilità magnetica varia con l'induzione (e la frequenza), tali perdite saranno variabili: incide questo fatto?

sulle perdite non so cosa dirti; sarebbe interessante sapere se le perdite nel rame sono lineari (come ipotizzo da somaro in base ai soli fenomeni resistivi) o non lineari.

Non ti capisco, devi spiegarmi: tu sai che banalmente le perdite sono rappresentabili Ptot=Pac+Pdc dove:
a) le perdite ohmiche vere e proprie saranno: Pdc=Rdc1*Idc1+Rdc2*Idc2
b) le perdite addizionali (dovute al segnale in alternata) saranno: Pac=?
Delle Pac non conosco l'espressione analitica (anche se forse ci può essere qualcosa negli scritti di Callegari): come quelle in dc dipendono sì dal quadrato della corrente, ma - a questo punto sto andando a braccio, senza nemmeno aver riguardato Callegari - se questa è sinusoidale dovrebbero variare con la frequenza (credo secondo le cd. equazioni interne del trasformatore), ed in genere mi pare che il loro valore venga ricavato spesso solo sperimentalmente, come differenza delle perdite misurate rispetto a quelle in dc analiticamente calcolate. Tutto questo, se non ricordo male.
In realtà anche le Pdc variano con la frequenza, cioè l'espressione è valida solo nell'ipotesi di frequenza costante, ed entrambe ovviamente con la temperatura (e noi sappiamo che il trasformatore scalda, ed a seconda dell'avvolgimento quest'ultimo può fare da dissipatore o da mantello al nucleo, con ripercussioni dal punto di vista della temperatura).

Se sono non lineari hanno ragione Tamura, il Bartolucci di annata,Chiomenti, Camorani a farne una filosofia generale e non solo legata all' uso con gracilissimi triodi; se sono lineari hanno ragione Baudino ed i suoi accoliti ( Lundahl, Bellantoni ed il nuovo Bartolucci

Ripeto: non ti ho capito granché.

ritengo poco proficuo perseguire obiettivi inutili ( o al limite utili solo per contenere la distorsione in un TU SE); ritengo invece che una bassa Rdc ( a parità di nucleo) abbia molti benefici ausiliari
Originariamente inviato da MBaudino - 04/12/2007 : 18:15:32

Io seguo "due rule of thumb" (di scuola Imai) acriticamente: la distorsione in basso minore possibile, e le perdite negli avvolgimenti minori possibili (con l'ulteriore imprescindibile condizione che le perdite al secondario riflesse al primario e quelle del primario siano tra loro le più simili possibili, idealmente entro un margine di ca. l'1-2%).

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Ciao, Luca

[gluca]

la scelta del costruttore di usare le leghe di cobalto per poter realizzare un piccolo avvolgimento meglio performante alle frequenze superiori

LeFevre (dato che è citato) ed altri offrono trafi con lo stesso rocchetto innestato su nuclei diversi (ferro, ferro+nickel pinstrip, cobalto etc...). Non credo quindi che quei trafi siano "ottimizati" sul nucleo cobalto o nickel per beneficiare della riduzione del rame. Marketing?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

[ungern]

la scelta del costruttore di usare le leghe di cobalto per poter realizzare un piccolo avvolgimento meglio performante alle frequenze superiori

LeFevre (dato che è citato) ed altri offrono trafi con lo stesso rocchetto innestato su nuclei diversi (ferro, ferro+nickel pinstrip, cobalto etc...). Non credo quindi che quei trafi siano "ottimizati" sul nucleo cobalto o nickel per beneficiare della riduzione del rame. Marketing?

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Originally posted by gluca - 05/12/2007 :  14:20:34

relativamente a LaFevre, in almeno alcuni casi dichiara di usare avvolgimenti diversi in funzione del materiale. Vedi RIT JR

parafeed interstage RIT Jr,

pascio e compiaciuto di questo mio link così mirabilmente inserito, concedetemi:
"Esistono più cose tra il nucleo ed il rocchetto, Orazio, di quante la tua filosofia potrà mai arrivare a comprendere"

Veramente un bel thread, anche se ne capisco poco più delle intestazioni...
ciao
armando

[plovati]

Per intanto segnalo un articolo:

http://homepages.tcp.co.uk/~sowter/pdf/GAVS.pdf

nel frattempo mi leggerò la discussione, sperando che poi qualcuno trovi una sorgente di approvigionamento per nuclei amorfi o in Permendur, per non lasciare la discussione languire nel limbo delle ipotesi proibiti agli autocostruttori.


_________
Piergiorgio