Alta efficienza, bassa efficienza

[Luc1gnol0]

Comunque noto, in generale, che si considera maggiormente in conflitto il binomio alta efficienza-qualità rispetto all'altro binomio: bassa efficienza -qualità.. Questo non riesco a spiegarmelo.
Originariamente inviato da mariovalvola - 13/11/2007 : 18:01:37

E' uno dei frutti di quelle che sono semplicemente logiche di mercato, quelle portate avanti con il contributo fattivo della stampa specializzata, come altre persone, maggiormente coinvolte, hanno tentato di mostrare, affrontando quello che è, o può essere considerato un "problema" sotto molti punti di vista.

Volendo usare un paragone, mi viene in mente la "supply side economics", la teoria economica sponsorizzata da Reagan tanti anni fa (di cui oggi possiamo immaginare di sentirne gli echi negli ecoincentivi - orribile calembour - nostrani nel mercato automobilistico). Uno degli elementi teorici è lo studio della "curva di Laffer": è una curva concava che esprime il gettito fiscale in funzione della pressione fiscale, in cui, secondo l'economista californiano, esisterebbe sempre un'aliquota di tassazione, corrispondente graficamente all'ascissa del punto con l'ordinata maggiore, oltre la quale ogni aumento delle imposte dirette porterebbe comunque a disincentivare l'attività degli operatori economici sul lato dell'offerta, ed in definitiva appunto a ridurre anziché incrementare il gettito complessivo delle stesse imposte dirette.

Mi vien da pensare che forse certe "logiche di mercato" si possono esprimere con una curva per certi versi analoga: esisterebbe pertanto una variabile casuale, funzione dei prezzi alti e di quelle informazioni tendenziose funzionali a sostenerli, riportata in ascissa, oltre la quale gli "investimenti" dei consumatori, riportati in ordinata, ed in definitiva le dimensioni del mercato, tendano a contrarsi in maniera repentina.

Poco fa guardavo la vetrina di un'edicola: e mentre lo facevo, davanti ai radi e striminziti esemplari superstiti di quello che fino a quindici anni fa era un settore editoriale relativamente florido, immaginavo come forse, da qui a pochi anni, le varie AR, FdS, Suono, etc. (in rigoroso ordine alfabetico) non esisteranno più, per mancanza di pubblico, e di idee indipendenti (aggiungo imvho).
Se così dovesse andare, forse per questa nicchia editoriale non valeva il detto di Thomas Jefferson: tenetevi pure la democrazia, che io mi tengo i giornali. O non c'era democrazia, ovvero un Thomas Jefferson.

Parole a briglia sciolta, espresse approssimativamente.

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Ciao, Luca

[gluca]

Mi vien da pensare che forse certe "logiche di mercato" si possono esprimere con una curva per certi versi analoga: esisterebbe pertanto una variabile casuale, funzione dei prezzi alti e di quelle informazioni tendenziose funzionali a sostenerli, riportata in ascissa, oltre la quale gli "investimenti" dei consumatori, riportati in ordinata, ed in definitiva le dimensioni del mercato, tendano a contrarsi in maniera repentina.

Non sempre vero. Quando c'erano le carestie le persone compravano solo patate che erano quelle il cui prezzo aumentava di più. Non compravano nient'altro però. A me le patate piacciono. Mi piace anche Miles Davis.

non esisteranno più, per mancanza di pubblico, e di idee indipendenti (aggiungo imvho).

Si rinnovino anche le riviste del settore. Difficile a farsi forse e facile a dirsi. In fondo il mondo occidentale diventa più ricco e pure quello orientale e perciò i soldi da buttare in aifai aumentano. Sarà ... ma io vedo sempre più rolex e porsche in giro. Sarà ... che si possano permettere anche i Wadia e Wavac?

Mah?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

[Luc1gnol0]

Non sempre vero.

Rivedi il tuo ragionamento: le patate, l'oro, il petrolio, con diversi gradi, non hanno bisogno di una certa "propaganda".
Anche a me piacciono le patate. Un po' meno Miles Davis, ma solo un po'.

io vedo sempre più rolex e porsche in giro. Sarà ... che si possano permettere anche i Wadia e Wavac?
Originariamente inviato da gluca - 13/11/2007 : 19:19:50

Non ho capito: intendi dire che sempre più gente dopo essersi indebitata per l'automobile poi spenderà qualcosa nell'audio hi-end o cosa?

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Ciao, Luca

[gluca]

Le patate, nel mio esempio, erano "beni inferiori" nel senso lato (macroeconomia) del termine.

Consideravo che il senso di ricchezza apparente che vedo per strada è diventato più palpabile negli ultimi tempi. O tutti (gli altri) hanno più soldi, o costa meno tutto (tranne l'aifai) oppure tutti hanno più debiti (me compreso). Comunque la gente spende più soldi, non vedo allora perchè una rivista dedicata ad un settore di lusso non debba prosperare. Forse conosco troppo poco bene il mercato.

ENJOY

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

[mariovalvola]

è sparito il ceto medio.
I ricchi aumentati tendono a evidenziare il loro tenore di vita. I poveri in notevole incremento, non si notano per quello che consumano.
I leasing aiutano per le macchine quasi quanto le copie servili per i rolex..
però forse Luca non voleva parlare di questo passato che ritorna

Mario Straneo

[Luc1gnol0]

Consideravo che il senso di ricchezza apparente che vedo per strada è diventato più palpabile negli ultimi tempi.

Tralascio ogni considerazione sociologica.

non vedo allora perchè una rivista dedicata ad un settore di lusso non debba prosperare.
Originariamente inviato da gluca - 13/11/2007 : 22:14:04

Secondo me, oggi, una rivista dedicata ad un settore del lusso NON può essere per definizione in alcun modo assimilabile ad una letteratura tecnica. Opinione personale.

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Ciao, Luca

[Luc1gnol0]

però forse Luca non voleva parlare di questo passato che ritorna
Originariamente inviato da mariovalvola - 13/11/2007 : 22:37:43

Si, spero ci sia ancora qualche anno prima di Maria Antonietta e delle sue brioches.

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Ciao, Luca

[passionflower]

Comunque noto, in generale, che si considera maggiormente in conflitto il binomio alta efficienza-qualità rispetto all'altro binomio: bassa efficienza -qualità.. Questo non riesco a spiegarmelo.
Originariamente inviato da mariovalvola - 13/11/2007 : 18:01:37

Lascio perdere ogni considerazione sociologica, vado un po' OT e mi soffermo quindi solo sul dubbio di Mario.

La risposta è semplice e risiede ancora una volta nelle leggi della fisica.

E' molto, ma molto più difficile, più costoso e meno vendibile realizzare dei driver che siano al tempo stesso abbastanza lineari, potenti ed efficienti (specialmente se li si vuole anche "estesi"), che farlo con driver meno efficienti dove si possono fare più compromessi tra un parametro e l'altro.

E quindi per quello che riguarda la qualità finale è molto più rischioso.

Fine OT.

Ciao,

alberto ilfioredellapassione

[Luc1gnol0]

La risposta è semplice e risiede ancora una volta nelle leggi della fisica.

A parte che non sei OT, ma IT, le risposte semplici non esistono, semplicemente.
Ogni risposta ad una domanda è solo un enigma di livello più alto.

E' molto, ma molto più difficile, più costoso e meno vendibile realizzare dei driver che siano al tempo stesso abbastanza lineari, potenti ed efficienti (specialmente se li si vuole anche "estesi"), che farlo con driver meno efficienti dove si possono fare più compromessi tra un parametro e l'altro.
Originariamente inviato da passionflower - 14/11/2007 : 10:07:53

Non credo sia corretto il ragionamento: i costi ed i rischi a cui accenni sono figli non delle specifiche tecnologie ma della situazione del mercato.

Semplificando molto (forse troppo), sostanzialmente l'alta fedeltà comunemente intesa nasce negli anni quaranta (circa) come costola degli impianti di sonorizzazione di cinema, teatri, PA, etc.

Quando all'alba degli anni settanta acquista quella fisionomia che in qualche modo manterrà per il ventennio a cui tutti ci riferiamo come esperienza, si è già avuta la transizione alle tecnologie legate ai transistor, e dunque ad una tecnologia complessiva che non ha più un costo per watt elevato, come nell'era precedente, e che dunque può rilassare alcuni criteri tecnici prima necessari per perseguirne altri e/o migliorare o distribuire diversamente la marginalità.

Se per ipotesi così non fosse stato, come per tutte le tecnologie, anche i prodotti adatti ad avere altoparlanti di alta efficienza avrebbero trovato delle economie tali da rendere largamente disponibili questi ultimi.

IMO.

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Ciao, Luca

[mariovalvola]

Non credo sia corretto il ragionamento: i costi ed i rischi a cui accenni sono figli non delle specifiche tecnologie ma della situazione del mercato.

assolutamente vero.
Chiomenti, anni fa, rifletteva sul segnale elettrico applicato, perso in calore dagli altoparlanti. Si chiedeva:" che parte di questo segnale si perde? " ascoltando molti altoparlanti a bassa efficienza, il problema si pone...La qualità è anche questa: quanta informazione si perde quando si usano certi altoparlanti? chi convive con l'alta efficienza capisce cosa intendo.





Mario Straneo

[mr2a3]

Chiomenti, anni fa, rifletteva sul segnale elettrico applicato, perso in calore dagli altoparlanti. Si chiedeva:" che parte di questo segnale si perde? " ascoltando molti altoparlanti a bassa efficienza, il problema si pone...La qualità è anche questa: quanta informazione si perde quando si usano certi altoparlanti? chi convive con l'alta efficienza capisce cosa intendo.


Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 14/11/2007 :  11:32:51

E qui entriamo nell'argomento "vero".
In pratica, al di la dei costi, capire le differenze di risposta di un AP efficiente rispetto ad uno più "duro" risponderebbe alla domanda iniziale.

In realtà non la vedo così semplice, ragionando con il solo buon senso mi sembra che tutto debba variare proporzionalmente per cui non ci dovrebbe essere differenza (per questa ragione).
Probailmente però è solo perchè resto a livello superficiale, ovvero senza considerare la parte magnetica (per ignoranza).

Sulle valutazioni sociologiche relative alla ricchezza invece mi astengo, in realtà lo faccio da quando, qualche anno fa, mia figlia con il candore dei bimbi mi aveva fatto notare che quasi tutti erano più ricchi di noi visto che avevano auto più nuove e belle (e in effetti guardando dal finestrino così era).

Ciao
Massimo

[Luc1gnol0]

La qualità è anche questa: quanta informazione si perde quando si usano certi altoparlanti?
Originariamente inviato da mariovalvola - 14/11/2007 : 11:32:51

Non sono (più) d'accordo con questa che a me sembra una affermazione indiretta (di Chiomenti, a cui mi pare tu però aderisca).
Potrei dire di converso, quanta informazione si perde a causa dell'elevata distorsione insita nei dispositivi basati su tubi a vuoto? La distorsione non è propriamente una perdita di informazione, ma di correttezza della stessa si, si potrebbe argomentare. E con questo mi ritroverei dalla parte di certe affermazioni (ragionate) di mauropenasa o di altri tecnici preparati (nell'elettronica).

In realtà non ho (più) elementi per valutare la correttezza di queste (ed altre) domande. Quelli che mi sembravano enigmi di livello più alto ieri, oggi mi appaiono solo come enigmi.
Principalmente perché non vedo più in giro persone realmente competenti che affrontino discussioni (in qualche modo) pubbliche su argomenti che pure forse prescindono dalla mera competenza elettrotecnica o acustica, dalle cui parole poter tentare un mio ragionamento, una mia valutazione.
Limitandomi a chi parla la lingua italiana, Chiomenti, una sua disponibilità almeno mensile al confronto, con tutti i suoi limiti (non è un'offesa, è un'ovvietà) mi manca.
Così come altre persone, a vario titolo, alcune presenti su questo forum (per es. d_oris, ma anche drpaolo, etc), altre non presenti.

Roberto (nullo) se n'è sostanzialmente andato sul forum di Ansaloni per mancanza di stimoli o di risposte, io piano piano pure me ne andrò in quel che Pavese chiamava ciò che è la vita ed il nulla, perché non essendo competente mi rimangono solo interrogativi: quanta distorsione è necessaria? Quanta efficienza è sufficiente? Perché?

Perché me lo chiedo? Forse, come scriveva recentemente Bartolomeo Aloia, sono prima di tutto un "tecnologo".

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Ciao, Luca

[passionflower]

Non credo sia corretto il ragionamento: i costi ed i rischi a cui accenni sono figli non delle specifiche tecnologie ma della situazione del mercato.

assolutamente vero.
Chiomenti, anni fa, rifletteva sul segnale elettrico applicato, perso in calore dagli altoparlanti. Si chiedeva:" che parte di questo segnale si perde? " ascoltando molti altoparlanti a bassa efficienza, il problema si pone...La qualità è anche questa: quanta informazione si perde quando si usano certi altoparlanti? chi convive con l'alta efficienza capisce cosa intendo.





Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 14/11/2007 :  11:32:51

Certo. Potrei chiedermi quante molecole di H2O sto perdendomi nell'evaporazione in atto tra la fine del riempimento del mio bicchiere d'acqua e il berlo e se questo perderle inficia il vero suo gusto. Ma sembra un ragionamento un po' troppo filosofico per quanto affascinante.

L'efficienza di un prodotto è sicuramente un parametro importante. Però io mi preoccuperei, per esempio, più delle distorsioni non lineari (di qualsiasi tipo) che qualunque apparato elettronico o elettromeccanico introdurrebbe nel sistema piuttosto che del suo rendimento assoluto.

Ciao,

alberto ilfioredellapassione

[Luc1gnol0]

L'efficienza di un prodotto è sicuramente un parametro importante. Però io mi preoccuperei, per esempio, più delle distorsioni non lineari (di qualsiasi tipo) che qualunque apparato elettronico o elettromeccanico introdurrebbe nel sistema piuttosto che del suo rendimento assoluto.
Originariamente inviato da passionflower - 14/11/2007 : 12:40:44

Perché?
E se l'efficienza non è (come mi pare tu sostenga) un parametro fondamentale, perché dovrebbe/potrebbe essere antitetico ad una diminuzione delle distorsioni non lineari cui accenni?

Bada bene, le mie sono domande e non tout court critiche alla tua posizione.

Un unico accenno OT, che non richiede una risposta pubblica: malgrado ieri, per cortesia (nei miei confronti) limita quelle (eventuali) espressioni che potrebbero sviare l'attenzione dal "succo" del tuo discorso.

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Ciao, Luca

[mr2a3]

Certo. Potrei chiedermi quante molecole di H2O sto perdendomi nell'evaporazione in atto tra la fine del riempimento del mio bicchiere d'acqua e il berlo e se questo perderle inficia il vero suo gusto. Ma sembra un ragionamento un po' troppo filosofico per quanto affascinante.


Originally posted by passionflower - 14/11/2007 :  12:40:44

Occhio a non semplificare troppo però.

Da un lato è noto come l'AP (diffusore) sia quello che introduce le maggiori distorsioni.

Dall'altro è sufficiente supporre una non linearità univoca per determinare la superiorità (teorica) di un approccio.
Se ad esempio ci fosse un'inerzia iniziale fissa da superare sarebbe evidente la superiorità di un AP a bassa efficienza che "perderebbe" segnali di intensità relativa minore rispetto ad AP ad alta efficienza.

Ovviamente è solo un esempio inventato ma è giusto per chiarire che non è detto sia tutto lineare e proporzionale a questo mondo.

Certo che volendo approfondire forse sarebbe opportuno spostare il 3D in una sezione più adatta.

Ciao
Massimo

[passionflower]

E se l'efficienza non è (come mi pare tu sostenga) un parametro fondamentale, perché dovrebbe/potrebbe essere antitetico ad una diminuzione delle distorsioni non lineari cui accenni?

No Luca, non è antitetico. Non ho mai detto questo. Le distorsioni non vengono dall'alta o dalla bassa efficienza in sè. Quello che voglio dire è che un altoparlante è una macchina complessa che, come per la celebre coperta, può essere tirata per un parametro come per un altro ma difficilmente coprirà sia collo che piedi. Tra complesso magnetico, sospensioni, cono, materiali etc. le variabili i gioco sono tante e non sempre vanno di pari passo in un unico senso migliorativo senza andare a scapito di qualcosa d'altro. Per questo parlavo delle leggi della fisica.

E allora a seconda della tipologia progettuale e su cosa si focalizza il risultato che si desidera ottenere, si darà priorità maggiore ad un aspetto piuttosto che ad un altro. In questo senso (sugli aspetti progettuali di un diffusore e/o dei suoi driver) è molto interessante e illuminante il lavoro che sta svolgendo "in chiaro" proprio Renato Giussani con i suoi ultimi progetti (http://www.renatogiussani.it/GR.htm, http://www.renatogiussani.it/AP_progetti.htm e http://www.network54.com/Forum/582075/) nei quali spiega teoria e pratica di queste problematiche.

Per me nè alta nè bassa efficienza danno la certezza di qualità. Spero che ora sia più chiaro quello che penso in merito.

Ciao,

alberto ilfioredellapassione

[Luc1gnol0]

Per questo parlavo delle leggi della fisica.
Originariamente inviato da passionflower - 14/11/2007 : 14:55:13

Perdonami ma il tuo ragionamento ancora non mi convince (e magari lo specifico punto potrebbe essere tralasciato ormai, magari potresti illustrarmi, anche con riferimenti, le famose leggi della fisica che consideri preminenti nella valutazione o progettazione di un AP).

Una elevata efficienza non vuol dire molto in realtà, considerata in sè e per se: se, cambiando settore, consideriamo la cd. classe D, gli ampli PWM, e tutte le tecnologie più efficienti per l'amplificazione di potenza, pur con i doverosi distinguo qui notiamo come l'efficienza la si raggiunga facilmente, economicamente, ed con pochissimi materiali. E tutto ciò è soltanto figlio di una indefessa ricerca trentennale volta ad aumentare le economie di processo e di prodotto. Salvo poi rivendere ad altissimo costo le stesse soluzioni sotto marchi com BP-Satri, Be Yamamura o Jeff Rowland ed osannarle per la "qualità".

L'efficienza è, come noti, uno dei parametri, per cui senza considerare un altoparlante concreto, e dunque il bilanciamento tra tutti i parametri (tutti quelli che si volessero prendere in considerazione) che lo caratterizzano, nulla ci dice della sua influenza sulla qualità (mi ripeto: qualsiasi cosa significhi).

Quanto all'opera di Renato Giussani, leggerò qualcosa, anche se i siti segnalati non brillano per organizzazione sistematica, da quanto ho visto.

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Ciao, Luca

[mariovalvola]

Guarda che dovrebbe essere lo stesso Giussani che recensiva su Suono (n.93 maggio 1980) una sua piccola creatura: la Fx-8000 (è un diffusore che ho citato varie volte... me ne scuso ). Il tweeter non era efficiente era un ottimo fostex t925 osannato anche dall'audiophile. Aveva solo 108 dB W/m Lo trovo fantastico... (lo uso anch'io)
Anche gli altri componenti non erano da meno sempre Fostex e sempre in Alnico. Si poteva dissentire su alcune scelte ma l'insieme era notevole. Giussani, al tempo non disdegnava certi componenti. Se li usasse anche ora, non ci sarebbe il codazzo di fans dubitosi verso proposte alternative

Sarà lo stesso Giussani? c'è omonimia?



Mario Straneo

[Luc1gnol0]

Se li usasse anche ora, non ci sarebbe il codazzo di fans dubitosi verso proposte alternative
Originariamente inviato da mariovalvola - 14/11/2007 : 18:44:59

Non strillare troppo: i Fostex mi pare li usi ancora, per es. lo FF225K sul TFS dai 94dB dichiarati (e da me non reperiti sui grafici pubblicati, anche perché le misure prese erano in genere a 2m) in un altro recente thread.

Peraltro, anche quello di certi dati è un problema da sviscerare, per esempio i fantascientifici dati di efficienza dei Goto, rilevati ad 1mm (che, per andare fuori dal seminato, fanno il paio per es. con i fantascientifici dati dei ferri Plitron, rilevati ad 1mw).

C'è qualcuno tra gli astanti che si è preso la briga di misurare (magari a 2m) i dichiarati 104dB delle Klipsch La Scala (ammesso che serva, misurarli)?

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Ciao, Luca

[mariovalvola]

C'è una prova di Suono (novembre 83) che rileva 107,3dB/2,83V/m sulle klipschorn
E' l'efficienza dei prodotti scelti da Giussani in quel progetto che volevo sottolineare. (anche il driver a compressione dei medi da un pollice non scherzava) Il marchio è buono ma, significativa, è la scelta di determinati prodotti.

il fatto che usi ancora fostex, scusami, che importa? Nel loro catalogo prodotti ad alta efficienza ci sono ancora...Giussani, ora, non utilizza più trombe , driver a compressione e altre delizie... mi sbaglio?

Chi strilla? io no... mi sto divertendo

Mario Straneo