Carico per 6SN7

[gserpentino]

beh, al di la di tutte le motivazioni che mi avete postato.....
Lo farei come esercizio.
Cioe , che trafo usereste?
Come si dovrebbero fare i conti?

Gluca, mi pare tu abbia detto che impedenza riflessa e induttanza sono in parallelo.

Questo significa che se il trafo ha una induttanza di 50H dovrei calcolarmi, partendo dalla induttanza, la impedenza ad 1K Hz ad esempio e poi mettere questa in parallelo con la impedenza riflessa?

gabriele

PS: mi avete convinto, pensero a qualcos'altro...

[gluca]

Si. Ma non ad 1kHz. Se ti fai i conti vedi che la criticità viene fuori alle basse frequenze (diciamo 20Hz per intenderci).

Io non credo che la 6SN7 sia una valvola adatta a lavorare con un trafo. O meglio può farlo. Io lo farei solo con un trafo parafeed con altra induttanza primaria ed adatto a sorgenti ad alta impedenza e con un CCS di carico. Con qualche dubbio. Come diceva Mauro.

Penso che rischieresti di spendere in maniera poco efficace i tuoi soldi. Poi, se vuoi provare puoi sempre farlo. Se invece usassi una valvola con Rp più bassa (6H30, 6C45pi, EC8010, EC8020 etc...) le cose diventerebbero molto più semplici e performanti. Volendo fare esperimenti vai su un 10K:600 che riutilizzi facilmente per le altre valvole citate. Gap max per 20mA ed almeno 50H e buono per sorgenti con impedenza di 5k. Guarda tra quelli dei premap per microfono (anche usati su ebbbai).

Personalmente cercherei di non usare pre

Il pre altro non è che uno stadio del finale in una scatola separata. Pensalo in funzione della amplificazione finale. Così ha senso.

ENJOY!

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[Luc1gnol0]

mi avete convinto, pensero a qualcos'altro
Originariamente inviato da gserpentino - 14/11/2007 : 23:04:21

Come esercizio, c'è un progetto bell'e pronto, e neanche tanto male.

Euterpe KISS (CHF, quella vera, # 44-47-52-54).
Per ogni canale servono mezza 6SN7, 3 resistenze, 2 condensatori, 1 induttanza con presa intermedia (volgarmente detta autotrasformatore).
Se serve più guadagno, un trafo elevatore in ingresso (minimo consigliato UTC A19, costo dai 50 ai 100 euro la coppia, a trovarli su eBay).
Siccome è un SE, l'alimentazione DEVE essere tassativamente molto curata: molto buona è a mio parere l'idea "alla Imai" con bobina push-pull (o una doppia bobina al limite) sul filtro d'ingresso (vedi articoli di Ciro Marzio).

Ripeto, non è male, né come pre, né come esercizio, e probabilmente costa "il giusto" (abbastanza poco, ma non pochissimo).

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Ciao, Luca

[mariovalvola]

con il super Euro, varrebbe la pena d'acquistare 2 Tango Np-126 (20K -600ohm)..con una 6SN7, ti trovi un pre con un guadagno di 2 (circa)

Sono dei bei ferri. Costano da Eifl 328USD la coppia compresa la spedizione. (circa 234€)

Da goko trading li trovi a poco meno.

Perchè il trasformatore? Non lo so.
Io ho provato di tutto, Srpp, inseguitore catodico, anodico, e altre amenità.
Da quando ho comprato il primo tango d'uscita per pre, ho continuato a fare preamplificatori in questo modo. Certo, uso spesso il trasformatore d'ingresso nei finali a 600 ohm.... pertanto mi sono , di fatto , chiuso le possibili alternative..
Ho provato in questo modo la 6j5, el84,6v6, 6ah4, ecc81,ecc82, ec8010, e288cc, 6463, 6350, re134, l610,pt8. Sempre con risultati interessanti. Non pretendo di essere nel giusto. Consiglio solo di fare questa esperienza... Al limite cercati i Risatti UTR2, gli ultimi che ho visto, sono andati via al prezzo del rottame su Ebay... veramente buoni (forse non esagerati come induttanza primaria, quindi saresti obbligato a usare altri tubi ma ...) Li trovi spesso nelle fiere.. Provengono tutti da qualche apparecchio audio che usava la RAI.

Sono meno scaldato sui pre in push-pull. Ho tutti i ferri che mi servono (ingresso sfasatore e uscita...Tamura Tn351/UTC HA134) ma non mi ci sono mai messo.


Mario Straneo

[MBaudino]

.....invece usassi una valvola con Rp più bassa (6H30, 6C45pi, EC8010, EC8020 etc...) le cose diventerebbero molto più semplici e performanti.

Originariamente inviato da gluca - 15/11/2007 :  00:29:19

EC8020? L' ultima coppia su ebay è arrivata a oltre 2000 euro o dollari che dossero, poche settimane fa. Ho ricevuto una mail di scuse da ebay in olandese, in cui non si capiva una fava, ma che presumibilmente indicava che l' asta era sospesa o annullata dopo la sua chiusura.

La difficoltà nella scelta di GSerpentino non è tanto dal lato bassa frequenza; qualunque trasformatoraio ti butta su spire di filo fine e raggiungi tutta l' induttanza necessaria anche in un SE.Il problema è il crollo lato alte frequenze, dove già a 6-10K hai la risposta che parte per la tangente.
Una scelta comune è di farla partire verso l' alto, con un picco di risonanza a 25-30-40 KHz che ti mantiene una formalmente ottima risposta del modulo della risposta a 20 KHz ( modulo) . Lo si fa optando per un alto valore del Q della coppia induttanza dispersa/capacità parassita, mantenendo relativamente basso il numero di sezionamenti del TU. E' la maniera piu' semplice per scrivere una bella specifica a 20 KHz del trasformatore; la fase se ne va un poco a zoccole ma puoi scrivere +1 dB (o giu' di lì) a 20 KHz.
Volendo realizzare un sistema normalmente smorzato (lato acuti) avrai invece una curva che decade sotto i 20 KHz con un andamento della fase piu' ragionevole, ma in genere peggiore andamento del modulo. L' importanza della fase nella gamma 10-25 KHz è naturalmente discutibile e controversa, così come l' uso dei supertweeter over 20 KHz.



Il Kiss di Marzio non esegue alcun adattamento di impedenza; quindi l' uscita avrà all' incirca la stessa impedenza che con la resistenza attualmente usata. Come diceva lo stesso Marzio, se si vuole ridurre l' impedenza di uscita, aumenterebbero le difficolta realizzative dell' autotrafo che lui ha utilizzato. L' autotrasformatore è piu' semplice di un trasformatore solo se si lavora su con un basso rapporto di trasformazione in discesa (1:1 o giu' di li); un trasformatore è invece piu' semplice se si dimensiona per alti rapporti di trasformazione in discesa. Marzio ritiene preferibile in assoluto l' uso del trasformatore, relegando l' autotrasformatore ad una situazione di compromesso.

Il massimo del feticismo circuitale si raggiunge comunque utilizzando anche un controllo di volume a trasformatore, perchè non vorrai mica continuare ad usare delle resistenze, vero?

Comunque vai a spendere una paccata di soldi per fare la stessa cosa che un ic ti puo' fare con 20 euro.
Mauro

NB: Scelgo di usare le valvole per ragioni estetiche, e perchè sono le sole che un poco capisco.
Sono anche un feticista: unico amp, un Evolution by Penasa

[marziom]

caspita sto super euro....quasi quasi conviene investire in qualche ferro da mettere da parte.
what's Risatti UTR2?? hai una foto? magari li trovo

altre segnalazioni di buoni trafo da pre da mettere sotto ricerca in ebay?

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[gluca]

what's Risatti UTR2??

Mi permetto di riportare le misure fatte da Mario tempo fa e gentilmente inviatemi via PM. Spero non se ne abbia a male.

Risatti era (è) una ditta di Torino. Ne trovai un paio anche esteticamente OK proprio a Torino (su ebbbai) ma poi l'asta finì sui 70euros/coppia, pochi in più del mio max. Sarebbero stati realmente un surplus.


Sent - 10/01/2007 : 19:15:28
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con 4,7k in serie al generatore con uscita 600 ohm con circa 0,775V in uscita senza nessuna resistenza sul secondario hai una risposta in frequenza entro -1 dB da 11Hz a oltre 20kHz

con 9,4 k hai -1dB a 20 Hz e 20Khz flat.
queste due misure sono state effettuate senza corrente sul primario
il rapporto di trasfirmazione, leggendo con 5 volt sul primario 0,8 volt all'uscita , è 6,25..
Azzarderei , pertanto, un valore attorno ai 20k su 500 ohm. Ciao

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[Luc1gnol0]

Il Kiss di Marzio non esegue alcun adattamento di impedenza; quindi l' uscita avrà all' incirca la stessa impedenza che con la resistenza attualmente usata.
Originariamente inviato da MBaudino - 15/11/2007 : 10:11:24

Io sono un pressappochista per tendenza, per cui Mauro ti prego di non prendere la mia come una critica, solo come un pour parler.

Io ho spesso difficoltà a capire Ciro Marzio, perché parla per misteri orfici, ma qualche volta ho difficoltà a capire pure te, che pure sai essere molto prosaico.

Io non sono affatto convinto che il progetto KISS di Ciro Marzio non esegua alcun adattamento dell'impedenza, per il semplice fatto che un autotrasformatore è un trasformatore.
Quello che tu dici, citando Ciro Marzio, credo riguardi l'accoppiamento ad induttanza, ma una induttanza con presa intermedia non è (nell'applicazione fattane) da riguardarsi come una induttanza, ma come (appunto) un autotrasformatore (cioè un trasformatore).

Ovvio che tale scelta sia poi un compromesso (economico innanzitutto) rispetto ad un trasformatore d'uscita che esibisca un accoppiamento mutuo diverso (leggi, primario e secondario diversi e separati ma accoppiati), tuttavia stiamo parlando di un oggetto che dovrebbe costare, completo di alimentatore, meno di una coppia di ISO-Tango NP126 arrivati e sdoganati in Italia (che, trapparentesi, non credo siano altrettanto buoni dei vecchi, costosi e quasi introvabili omologhi Hirata-Tango, sia SE che PP, come NP206, 406, etc), e che dovrebbe avere una capacità di pilotaggio del tutto sconosciuta ad un SE caricato a resistenza. Il che credo possa esser definito ben altro che titillamenti audiofili.

Se ho detto castronerie inaccettabili, ti prego di "corriggermi" senza tema!

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Ciao, Luca

[MBaudino]

... ma qualche volta ho difficoltà a capire pure te, che pure sai essere molto prosaico.


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 15/11/2007 :  11:39:10

Prosaico? Spero nel significato di mancante di poesia e sentimento e non di arido, grezzo, meschino, banale ecc.
Comunque sbagli, ho invece una grande e feroce passione per i componenti magnetici e proprio perchè spinto dalla passione non ritengo possibile banalizzarne l' uso. Credo di aver ripetuto piu' volte che, per funzionare elettricamente, un trasformatore funziona sempre, comunque lo si faccia. Un minimo di dimensionamento a spanne e via. Se ci si attende un contributo alla magia della riproduzione, però probabilmente ci vuole qualche cosa in piu' di un poco di ferro e rame.
Comunque capirsi in un forum è difficile; occorrerebbe piu' tempo ed esercizio per la scrittura, e piu' attenzione nella lettura. Tutte cose difficilmente ottenibili.

Che il Kiss non adatti l' impedenza lo diceva il Ciro nell' articolo. Comunque vado a memoria; domani dovrei essere di nuovo a casa e vado a riprendermi l' articolo e mi rivedo lo schema, dopo credo almeno 5-6 anni. Se ricordo bene era un autotrasformatore 1:1 e quindi dovrebbe avere la presa centrale collegata all' anodica. Se non è così chiedo scusa per l' imprecisione. Ricordo che Ciro Marzio insegnava come gli autotrasformatori soffrano all' aumentare del rapporto di trasformazione in discesa, a differenza dei trasformatori. Altro non ricordo, non sono un Euterpologo militante; o meglio, ricordo anche che Marzio indicava l' uso ottimale di resistenze al tantalio, black gate e quanto altro. La rilettura di quell' articolo sarà senz' altro interessante, in quanto era stato uno di quelli che piu' mi avevano fatto incazzare, portandomi a crocettare definitivamente in blu i progetti di Marzio. Il tutto su lontani ed opachi ricordi della mia memoria.

Rimane per me un mistero sul perchè - se il trafo è veramente un 1:1- ''dovrebbe avere una capacità di pilotaggio del tutto sconosciuta ad un SE caricato a resistenza". Non dico che non sia così dal punto di vista elettrico o all' ascolto: semplicemente non ne capisco il perchè. Accetto ben volentieri chiarimenti. Naturalmente se il trafo è in discesa, mi è tutto piu' comprensibile.
Ciao Mauro

[Luc1gnol0]

se il trafo è in discesa, mi è tutto piu' comprensibile.
Originariamente inviato da MBaudino - 15/11/2007 : 12:23:58

L'autotrafo del progetto KISS è "da considerarsi" in discesa, l'uscita è prelevata da una presa situata all'85% delle spire.
Scrivo "da considerarsi" in quanto, similmente a soluzioni come l'iron concertina di Epstein (Joelist), o altre viste su Softone, l'utilizzo per cui era stato in origine pensata l'induttanza ("riciclata" poi come autotrasformatore) era quello di splitter (si vede che sto cercando di ripassare gli sfasatori per il mio wannabe SEPP?). Come tale aveva ben tre prese intermedie, al 15, 50 ed 85% delle spire: nell'utilizzo originario gli anodi dei tubi driver andavano sui terminali, l'alimentazione sulla centrale, le griglie delle finali sulle prese restanti. Per cui, attingendo e prelevando il segnale da prese diverse, si potranno avere altre configurazioni, oltre quella in discesa prevista dal progetto KISS.

OH! (© by gluca) "Prosaico" era da intendersi come in "discorsi prosaici", ovvero "discorsi pratici", ed in definitiva "non oscuri", in contrapposizione al tipico incedere di Ciro Marzio: licenza poetica mia, chiedo venia.

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Ciao, Luca

[gluca]

Perchè non aprite un nuovo thread con questo schema che è interessante assaie?

Ciao

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[MBaudino]

... l'uscita è prelevata da una presa situata all'85% delle spire.
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 15/11/2007 :  12:47:21

Ne prendo atto, ma ci dobbiamo aggiornare a domani. Ho il ricordo non dello schema (che ricordo vagamente), ma di una frase nel testo in cui il Marzio specificava che l' impedenza non variava. Però tu hai sottomano lo schema ed io no, quindi hai ragione tu. .
Ciao Mauro

[mariovalvola]

(che, trapparentesi, non credo siano altrettanto buoni dei vecchi, costosi e quasi introvabili omologhi Hirata-Tango, sia SE che PP, come NP206, 406, etc)

Ti assicuro che sono , comunque dignitosi.. Lineare e versatile... ottieni ottimi risultati (quasi) sempre

sono lievemente peggiori di un NP-206, complessivamente migliori di un NP-8

Il Tango Np-216N (permalloy) è un prodotto estremo , critico e difficile. Non so dire nulla sul NP-406N (permalloy push-pull) è l'unico che non ho mai usato.

Mario Straneo

[Luc1gnol0]

Perchè non aprite un nuovo thread con questo schema che è interessante assaie?
Originariamente inviato da gluca - 15/11/2007 : 12:58:57

Se tu vuoi prendo lo schema, lo ricopio a manina su di un foglio di carta, passo questo foglio di carta nello scanner, ed infine lo accludo ad un nuovo post: poi però l'iniziativa mia cesserebbe. Ti può andar bene?

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Ciao, Luca

[gluca]

Ma non è pi facile lo scan dello schema originale?

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[Luc1gnol0]

Ma non è pi facile lo scan dello schema originale?
Originariamente inviato da gluca - 15/11/2007 : 21:05:28

Mi vuoi far litigare con la Banda Bassanelli (ed, immagino, nick, danilo, plovati, etc)?
Da quando in qua poi si risponde ad una domanda con un'altra domanda, di grazia?

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Ciao, Luca

[MBaudino]

Passerò a fare scorta di selenio. Ha ragione Luca; nel Liss (vedere anche errata coridge nel n. 47 di CHF) l' induttanza di carico lavora come autotrasformatore, con rapporto in discesa 1:0.85.
Quindi la Rint della 6SN7 -ipotizziamola 7K- è ridotta dall' autotrasformatore a circa 5Kohm. In uscita c'è la regolazione di volume, con un pot a piacere da 15 a 50Kohm e quindi la resistenza di uscita sarà grossomodo in funzione della posizione del potenziometro, in parallelo ai 5K del tubo.

Mode polemico ON
In pratica il segnale esce dal CD a bassissima impedenza- ben suonante o mal suonante che sia-, viene amplificato con leggera distorsione, banda passante segata e fase ruotata tramite una valvola rumoresella e microfonica, viene attenuato piu' o meno di quanto è stato amplificato ed esce finalmente dal pre con una resistenza interna comunque elevata. Il tutto per poter potenzialmente spremere la massima potenza da un ampli, chenella pratica lavorerà di picco ad 1/30 o 1/100 della potenza al clippaggio. Beh, certo però che con una resistenza all' ossido di tantalio va molto meglio.
Nascono forse da situazioni di questo tipo molte delle leggende sui cavi?
Mode polemico OFF


Mauro

[mariovalvola]

c'è poco di polemico e molto di vero

Mario Straneo

[Luc1gnol0]

a Rint della 6SN7 -ipotizziamola 7K- è ridotta dall' autotrasformatore a circa 5Kohm.

Ho la sensazione che i calcoli non tornino, ma senza thread specifico, come invocato da gluca... (Ciro Marzio dichiarava una Ro di ca. 1800ohm, inferiore a quella di un SRPP di 6SN7, ca. 2,5kohm, vedi Diego Nardi Linea, prima versione)

In uscita c'è la regolazione di volume, con un pot a piacere da 15 a 50Kohm e quindi la resistenza di uscita sarà grossomodo in funzione della posizione del potenziometro

Ed in questo è in buona compagnia (Sakuma, etc...), avversata da sempre dai Diego Nardi di turno (per rimanere nella scuderia), ma con qualche considerazione: il basso valore del pot (penso più ai 15k) sembra scelto proprio in funzione di questa sua posizione, e la sua posizione sembra correlata con la scelta di fondo di favorire la "dinamica" (vedi carico induttivo) ad ogni costo (a costo della variabilità dell'impedenza d'uscita, come nei pre passivi).

viene amplificato con leggera distorsione, banda passante segata e fase ruotata tramite una valvola rumoresella e microfonica

Forse sei un po' troppo critico, secondo me, nei confronti della sola 6SN7.
Sembri quasi Giaime, quando si scaglia contro la ECC82 (cugina dell'altra, peraltro).

Nascono forse da situazioni di questo tipo molte delle leggende sui cavi?
Originariamente inviato da MBaudino - 16/11/2007 : 09:36:25

Che io sappia, nelle soluzioni con impedenza d'uscita variabile (leggi: pre passivi, etc), l'influenza dei cavi (e dell'impedenza d'ingresso del finale, pure essa variabile) sul "suono" è generalmente più "critica".

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Ciao, Luca

[MBaudino]

Ho la sensazione che i calcoli non tornino, ma senza thread specifico, come invocato da gluca... (Ciro Marzio dichiarava una Ro di ca. 1800ohm, ....

Forse sei un po' troppo critico, secondo me, nei confronti della sola 6SN7.
Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 16/11/2007 :  10:35:22

Ciao Luca, purtroppo il Ciro (sul numero 47, in cui descriveva l' alimentatore) fece una pseudo errata - coridge. Disse che sull' articolo originale (n. 43, mi pare) la presa era stata erroneamente indicata al 50% delle spire (da cui l' impedenza a 1800 ohm circa, malcontato 1/4 della Rint -trascurando il pot). La presa andava fatta all' 85% delle spire; non parlo' piu' di impedenza, ma i conti sono quelli che ho scritto.
Non attribui' alcuna ragione per questa revisione; avendo specificato anche i 1800 ohm non era certo un errore di stampa. Immagino che la ragione sia attribuirsi al non ideale comportamento come autotrasformatore di un impedenza anodica, laddova si voglia scendere con il rapporto di trasformazione. L' interessante 3d di MrTTG sull' impedenza anodica e le fondamentali osservazioni di Davide, ci hann sostanzialmente insegnato che un induttanza anodica è relativamente semplice da realizzare, non essendo -per la specifica posizione nel circuito- le capacità parassite così influenti. Mettere delle prese intermedie trasforma le problematiche che, come ricorda anche il Marzio, diventano sempre maggiori all' aumentare del rapporto di trasformazione. Altrimenti sarebbe troppo semplice: si prende una L anodica splittata (come quella in costruzione da parte di mrTTG) e si preleva l' uscita alla presa centrale. Il risultato sarà una riduzione 1:4 dell' impedenza di uscita, per funzionare funzionerà sicuramente, ma -sospetto- non al meglio. Quando sarà pronto, il prototipo consentirà qualche verifica immediata; sono disponibile a fare le prime misure in questo senso, alle orecchie d'oro la verifica in campo.

Non ho proprio nulla contro la 6SN7 che, come in genere le octal, ritengo in via preliminare preferibili alle comuni noval, almeno per linearità e range dinamico. Ancora piu' lineari sono le vechie valvole tipo 26, 27,56, 76 ecc. , alle quali però non difettano microfonicità, criticità di accoppiamento, bassa tansconduttanza ecc. Le varie octal derivate dalla 6J5 sono IMHO una delle migliori scelte possibili, nella maggior parte delle situazioni, per il trattamento di segnali nell' ordine dei volt.
Ciao
Mauro