Il Giochino, ampli per esordienti consapevoli

Messaggio da **plovati** » 21 dic 2005, 05:29

Vedo scorazzando per la rete sempre più spesso persone in cerca di consigli per un progetto semplice per avvicinarsi al mondo dell'audiocostruzione valvolare.
Nella grande maggioranza dei casi a costoro vengono consigliati progetti che di buono, forse, hanno solo il costo, quando non si tratta di veri e propri nonsensi tecnici e commerciali.
Cosa puo' fare il nostro esordiente che vuole costruire un progetto valvolare di sicura soddisfazione, ragionevolmente economico, con componenti comunissimi e con una buona possibilità di sperimentare varianti?

Nel numero 42 di Costruire HiFi, Luca Chiomenti, una delle migliori firme mondiali nel campo della progettazione audio, ha proposto in un incorniciato a pag. 26, nell'ambito di un articolo sulla EL84, un circuito che stranamente non ha avuto la risonanza meritata.
Proviamo a riproporlo qui, rimandando per una trattazione più completa al numero 42 della rivista citata.

Immagine

Realizzando questo amplificatore le possibili variazioni sul tema potrebbero occupare diversi anni di un autocostruttore a tempo perso, utilizzando tutto il materiale acquistato anche per progetti successivi: Push-Pull, pentodo in ultralineare, usare l'intero stadio come driver per una 6AS7 parallelata o una 300B etc etc..
Il tutto con una qualità sonora decisamente molto più elevata della classe di spesa. Uno schema simile con una EL84 Mullard e una 6189W Siemens lascia indietro diversi amplificatori ben più costosi. Il suono è, come da tradizione Chiomenti, equilibratissimo e aggraziato.
Sono solo 1,6W.
Se per qualsiasi motivo siete convinti (nel 90% dei casi a torto) che è troppo poco non è il vostro progetto.
Se siete condizionabili dai pareri orecchiati qua e là non è il vostro progetto.
Se siete feticisti della 300B non vi va bene.

Se siete ragionevolmente consapevoli delle vostre necessità, avete la curiosità di farvi un'esperienza in proprio e possedete un paio di casse da 91dB di sensibilità in su è il vostro progetto.

Se le vostre casse sono sotto gli 85dB, potete sempre costruirvi le casse del progetto Primo o altri monovia economici.

Vi accorgerete di come la quantità del suono sia sufficiente e la qualità tale da rendere difficile sostituire l'ampli.
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Piergiorgio

Messaggio da **mariovalvola** » 21 dic 2005, 13:22

Luca Chiomenti, Un grande dell'audio nostrano.
Il problema di questi oggetti è che non soddisfano l'onanismo tipico degli audiofili (mi ci metto dentro pure io per certi apporcci che in passato ho avuto).
i ferri sono tutti dello scherzo , attualmente utilizzato da mia figlia ...per svegliarsi alla mattina con musica latino-americana. Sarebbe, quindi, realizzabile in poco tempo.
Va detto che il buon esito dell'impresa è evidentemente legato all'utilizzo di ferri ralmente all'altezza. Quelli dello scherzo sono dei piccoli miracoli . Con altri oggetti è da vedere. Ne vende ancora?
Tanto per tornare alle mie solite manie, vedrò come si comportano , anche con la 45

Mario Straneo

Messaggio da **plovati** » 21 dic 2005, 15:59

Tutti i ferri (trasformatore di alimentazione e uscita, più induttanza di filtro) sono fornibili da audiokit. Purtroppo ci sono solo nella versione con finitura a calotte più cara della precedente versione spartana a telaietti.

Volendo arrangiarsi altrimenti, le induttanze di filtro si trovano sia ai mercatini che da hammond, per il trasformatore di alimentazione si puo' impiegare un 230/230 per automazione industriale e un 6V sovradimensionato per i filamenti. Anche il trasformatore di alimentazione comunque influisce sul risultato finale.

Alternative ai trasformatori di uscita ce ne sono, ma di realmente convenienti non credo troppo. Il carico di 5Kohm è uno dei più diffusi e a catalogo in tutti i produttori. Nello schema di Primo sono riportati alcuni dei più economici con questo carico. I trasformatori da ricambi radio, tipo Geloso etc non sono assolutamente adatti. Gli Hammond sono scarsi di induttanza primaria anche se per un giochino potrebbero andare bene. I Lundhal, James, Trau sono molto più costosi.

L'indicazione di Chiomenti, nel caso si cercassero alternative a questi trasformatori era di cercare tra i prodotti dichiarati per 10W, dato la tendenza a gonfiare i dati dei prodotti commerciali. La corrente continua che passa è molto bassa , meno di 30mA, ma l'induttanza primaria deve essere molto alta (minimo 20H, gli originali hanno 24H a 1Vrms e 50Hz e quasi 40H a induzione più alta)

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Piergiorgio

Messaggio da **Giaime** » 21 dic 2005, 16:11

Eh si caro Piergiorgio, siamo sempre là. Uno dei problemi più grossi è proprio il trasformatore d'uscita.

Io avevo una mezza idea di realizzare una cosa simile, ma per risparmiare sull'induttanza avevo previsto un regolatore di tensione a stato solido + mosfet (per i dettagli basta che guardate quello sul mio sito dedicato al mio preamp), e i trasformatori di Novarria.

Le valvole dovrebbero essere EL84 a scelta Siemens o General Electric, la ECC82 sarà la mitica Siemens a placche argentate

Da una rapida occhiata, i trafi d'uscita dovrebbero essere sui 36 euro l'uno, e quello d'alimentazione sui 30 euro (anche se sul sito non ne ho trovato uno adatto al 100%).

Un amichevole saluto a tutti
Giaime Ugliano

Messaggio da **plovati** » 21 dic 2005, 16:33

non in questo caso.

Se uno vuole risparmiare e ha una certa manualità c'è il progetto Primo (giuro che questa è l'ultima volta che lo nomino).

Se uno vuole un risultato garantito si compra i ferri originali, a 230+25 euro e ha in casa qualcosa che puo' riutilizzare a iosa e rivendere quando si stufa. Di più, si dovrebbe riuscire a trovare il set componenti anche tramite gli annunci dell'usato.

Ancora meno complicato, grazie allo stampato, farsi "Lo Scherzo", ma "il Giochino" secondo me oltre ad essere più flessibile, ha un equilibrio sonico apprezzabilmente migliore.

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Piergiorgio

Messaggio da **titano** » 21 dic 2005, 17:07

235€+25€...troppi soldi per un giocattolo del genere. La spesa non può essere considerata adatta. Non deve esserlo...
Piuttosto mi prendo due hammond 1608 e mi faccio un push pull...i cento e passa euro di differenza li investo nella circuitazione e il giochino finisce giustamente a fare da radio sveglia.

Tagliamo la testa al toro...dicono che tra i partecipanti c'è chi ha la possibilità di fare avvolgimenti di qualità...chi è? Ha voglia di fare una piccola serie di trasformatori?

Pare che ci sia il buon IVO che ha preparato un software molto interessante...Ivo ci aiuti?

Pare che Piergiorgio abbia fatto i compiti a casa...ce lo facciamo avvolgere o no il trasformatore "universale"?

Se proprio devo spendere,che almeno l'acquisto sia veramente adatto a diverse soluzioni circuitali.

Chiediamo aiuto Chiomenti?

Marco

Messaggio da **plovati** » 21 dic 2005, 18:29

235€+25€...troppi soldi per un giocattolo del genere. La spesa non può essere considerata adatta. Non deve esserlo...

Attenzione che un giochino per Chiomenti è un progetto top per la gran maggioranza dei propositori di schemi audio a vario titolo. Come sapete sono un fan del risparmio ma non a tutti i costi e sopratutto non dopo che vedo certe assurdità proposte a prezzi che sono ad andare bene solo 50-60 euro inferiori.

Piuttosto mi prendo due hammond 1608 e mi faccio un push pull...i cento e passa euro di differenza li investo nella circuitazione e il giochino finisce giustamente a fare da radio sveglia.

Questo progetto si adatta benissimo a fare da palestra per provare anche il push-pull, disponendo di un trasformatore con una presa a 4 ohm si possono infatti avere i 10Kohm anodo-anodo che servono per una EL84 PP a triodo. A ragion veduta poi, potremmo vedere quale soluzione farà da radiosveglia...

Pare che Piergiorgio abbia fatto i compiti a casa...ce lo facciamo avvolgere o no il trasformatore "universale"?

Le ultime notizie che ho è che siamo in fase di avvolgimento dei primi prototipi.

Chiediamo aiuto Chiomenti?

La sua posizione è nota: da sei anni ha deciso di smettere ogni attvità e supporto legata alla autocostruzione. D'altra parte ha dato già un enorme aiuto agli autocostruttori furbi nella divulgazione di questo schema e nelle indicazioni per eventuali sperimentazioni attorno a questo semplice ma bensuonante Giochino.

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Piergiorgio

Messaggio da **titano** » 21 dic 2005, 19:23

Attenzione che un giochino per Chiomenti è un progetto top per la gran maggioranza dei propositori di schemi audio a vario titolo. Come sapete sono un fan del risparmio ma non a tutti i costi e sopratutto non dopo che vedo certe assurdità proposte a prezzi che sono ad andare bene solo 50-60 euro inferiori.

Sarà top per la componentistica, se proprio vuoi, non mi pare nulla di particolare dal punto di vista topologico. Anzi...
Il discorso risparmio poi è da vedere a più ampio spettro. Non venirmi a dire che 260€ sono una spesa ragionevole per un due stadi con una el84...
per inciso, dirò che per casa mia sono passati sia lo Scherzo che il Giochino, entrambi con componenti originali forniti da Audiokit.

Questo progetto si adatta benissimo a fare da palestra per provare anche il push-pull, disponendo di un trasformatore con una presa a 4 ohm si possono infatti avere i 10Kohm anodo-anodo che servono per una EL84 PP a triodo. A ragion veduta poi, potremmo vedere quale soluzione farà da radiosveglia...

Visti i generi musicali che amo ascoltare...ed il fatto che non ho un sistema da 100dB e passa...conosco già la risposta. Entrambi...

Le ultime notizie che ho è che siamo in fase di avvolgimento dei primi prototipi.

E non dite nulla? Maledetti

...chi li avvolge? Qualche idea sui prezzi?

Marco

Messaggio da **plovati** » 22 dic 2005, 14:57

In allegato il file Tina V6.00 Student Edition per la simulazione completa del Giochino:

Immagine

Allegato: IlGiochinoTina.zip ( 1859bytes )

I valori in DC son un po' ottimistici, fscarpa potrebbe regalarci dei modelli Koren per la EL84 e la 12AU7. Il trasformatore di uscita è dimensionato in moda da dare valori simili a quelli misurati su un trasformatore dello "Scherzo".

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Piergiorgio

Messaggio da **plovati** » 22 dic 2005, 15:25

Obiezione n.1: il costo
Trasformatore di uscita ATRA0211 in http://www.die-wuestens.de/eindex.htm a 20euro.
Trasformatore di alimentazione Hammond 260E 73 euro da tubes.it

Obiezione n.2 :l'estetica insomma quella valvolina anemica proprio non fa "hi-end". Consideriamo che la 6V6 è della stessa famiglia della EL84 ed è disponibile in forme aggraziate come la 6V6G, dal costo di 20 euro circa
http://www.r-type.org/exhib/aaa0067.htm
Per il driver una 6SN7 tanto cara agli audiofili e abbiamo un Giochino Octal, che assomiglia al Triodino.

Obiezione n.3 : la potenza
E vabbe' volete per forza più di 20 W con le valvole. Fatevi un Myref, compratevi una 6AS7G e un trasformatore da 6V 3A e piazzate la valvola accesa sopra il case del MyRef. nessuno si accorgerà del trucco (ne fanno di peggio nel mondo hi-end commerciale)

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Piergiorgio

Messaggio da **plovati** » 21 giu 2006, 19:48

up...

(scorazzando per la rete ho visto che questa discussione è ancora attuale, dedicato a tutti coloro che cercano un upgrade qualitativo all'insulto finale o kit similari)

Messaggio da **riccardo** » 21 giu 2006, 20:34

E diciamo pure che fa suonare bene e molto forte (sempre in relazione a quello che uno può nel suo ambiente e vuole ascoltare) tutte le casse della B&W e tutte le commerciali, e sono molte, da 90db.
Insomma, è un bel entry, se si riduce il costo....

up...

(scorazzando per la rete ho visto che questa discussione è ancora attuale, dedicato a tutti coloro che cercano un upgrade qualitativo all'insulto finale o kit similari)

Originariamente inviato da plovati - 21/06/2006 : 14:48:54

Saluti

R.R.

Messaggio da **freccia** » 21 giu 2006, 23:02

Se vi va,provate qui ma......io non vi ho detto niente!!!!!!

http://www.profel.it/default.asp

Saluti:
Francesco

Messaggio da **Claudio64** » 22 giu 2006, 05:34

Ciao a tutti.
direi che il trasformatore universale,magari con un traferro più sottile dovrebbe essere OK. (giusto Piergiorgio?)
Ciao a tutti Claudio

Messaggio da **plovati** » 22 giu 2006, 13:58

Ciao a tutti.
direi che il trasformatore universale,magari con un traferro più sottile dovrebbe essere OK. (giusto Piergiorgio?)
Ciao a tutti Claudio

Originariamente inviato da Claudio64 - 22/06/2006 : 00:34:35

Gap 0,2mm (spessore carta 0,1mm). 38H a 3W e 40mA dc con Bmax 8600gauss. Prestazioni che dovrebbero essere migliori dell'originale almeno in termini elettrici.
Il trasformatore originale è su nucleo EI66. Con lo stesso nucleo, avvolgimento frazionato in tre sezioni (1/2 pri / sec / 1/2pri) isolate da nastro di 0,3mm di spessore e almeno 3000 spire primarie con un gap di 0.22mm si dovrebbe essere vicini come prestazioni (sempre elettriche) all'originale.

_________
Piergiorgio

Messaggio da **Claudio64** » 22 giu 2006, 14:51

Ciao a tutti.
Ho tirato in ballo il trafo del forum perchè le poche volte che è stato proposto, perlopiu da Piergiorgio, la cosa è stata fatta quasi in sordina, con due parole e quasi (mi sembra) con il timore di mettere troppo in luce questo oggetto .
Ora dico io, c'è a disposizione (????? dico giusto ?????) un trafo come questo, progettato e costruito da appassionati competenti che oltretutto,"basta la parola", ti aiutano e rigappano pure l'oggetto a piacimento e ci mettiamo a dire che non si trovano i trasformatori ?Ragazzi, con quel "coso " ci facciamo suonare ,con qualche limite ovviamente,anche una 211 ( VA- 750 V, IA 35 ma , pu-qualche W) oppure ci "scherziamo",oppure ci " giochiamo "con la stragrande maggioranza dei tubi in circolazione e devo dare (ancora!!!)ragione a Pierggiorgio quando dice che al solito prezzo si può fare di meqlio del KIT DI NUOVA ELETTRONICA.
C'è poco da fare i modesti l'avete combinata grossa !!
Un trafo così lo avrei voluto vedere sul N.2 DI COSTRUIRE HI.FI.
Ciao a tutti Claudio

Messaggio da **plovati** » 30 giu 2006, 16:31

Per i patiti della 300B a tutti i costi:
il Giochino si può realizzare anche come driver per tubi più robusti come la 300B e la 845. In questo caso il secondario puo' essere caricato con una resistenza per cercare l'ottimo della distorsaione e la griglia della 300B viene accoppiata tramite un condensatore alla placca della EL84.

Quindi una volta realizzato il giochino, volendo un ampli 300B metà del lavoro è già fatto, non bisogna buttare via niente, tranne forse rivendere il trasformatore di alimentazione.

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Piergiorgio

Messaggio da **DWX** » 09 lug 2006, 19:14

Ciao Giocosi

io uso il giochino da un tot di anni, e mi soddisfa sempre..be una 2a3 in coda ce la metterò un gg o l'altro, giusto perche 1.5w alla fine sono pochi anche con 98-99 db...ogni tanto sapete comè...un pò piu spinta ce vole,
cmq ho modificato l'alimentazione dividendola dopo il primo Pgreco in altri due Pg induttivi realizando una sorta di Y dual mono,
finali nonsòpiucosa ma è ora di cambiarle sono accese 6 mesi l'anno in modo continuo da 3-4anni credo...
con la ECC88 diventa piu sodo reattivo direi, ma si deve tenere il pot a 1\2
lo swing dinamico altrimenti trita i maroni clippettando quà e là..
ma ne guadagna nel complesso, onestamente avrà anche i suoi limiti ma
tra tutto quello che ho provato alla fine suona come deve onestamente,
lo ho usato anche per mixare due registrazioni multitraccia e inizialmente
ero timoroso della problematica "esoterica" che porta le varie modifiche a
creare un "suono tuo" ma riascoltando i risultati da prima con il CreeK
poi in giro ovunque, ha dimostrato un notevole equilibrio sottolineato il notevole, perche oltre a guardare le curve di risposta in freq degli ampli li si deve ascoltare rafrontandolo dal vivo e traccia per traccia mi ha concesso nei processi di eq e elaborazione dei vari strumenti e finiture varie di mantenere un timbro caldo nella registrazione molto diverso da quello ottenuto con SS vari o cuffie (uscita Pc e non )
il vero raffronto lo deve fare poi l'ascolto sul "consumer" .
cmq il giochino alla fine sarà anche caretto nei ferri, ma garantisce un ottimo ascolto continuato...continuato...continuato.....senza danni celebrali
con SS o vari alla fine mi piglio un mal di testa.....domanda: è vero anche che mi dicevano che il giochino come lo scherzo hanno un bel calo sopra i 16khz ?
ma onestamente non ho mai misurato il mio ampli se non a orecchio e tester quindi...hehehe...opssss
se ci fossero trafo di uscita simili in prestazioni a quello dello scherzo
mi agrego al acquisto (c'è sempre una EL84 da qualche parte nel mondo che vorrebbe suonare la sua vita)
ciao David

Dy

Messaggio da **MATTE** » 19 lug 2006, 17:12

Ciao a tutti sono Matteo nuovo del forum anche se seguo le discussioni, cercavo aiuto perchè seguendo queste pagine ho deciso di realizzare il Giochino; volevo sentire i lavori di Chiomenti ero indeciso tra questo e lo scherzo poi con queste pagine mi sono convinto.
Dopo aver rivisto le masse per problemi di ronzio ora l’oggetto funziona correttamente e suona veramente bene considerando che funziona da poche ore,trasparente lucido in alto ma allo stesso tempo caldo e corposo sul basso; ho alcuni dubbi che espongo con ordine:
1)Ho usato la ECC82 in ingresso con un potenziometro da 100K logaritmico, uso delle Apostrophè da 96 dB e mi trovo ad usare solo una piccola parte di volume neanche ¼ e passa quasi immediatamente da silenzio a volume giusto per un ascolto è normale??
2)Le tensioni di alimentazione sono dopo il filtro circa 300V contro i 314V e sul anodo delle EL84 290 contro i 306 le altre sono praticamente identiche a quelle riportate, sono tolleranze da ritenersi assolutamente normali e ininfluenti per l’esercizio??
3)Le due resistenze da 47K sull’anodo della ECC sono da 2W ma in esercizio diventano forse troppo calde solo per pochi secondi si riescono a toccare è normale o sono sottodimensionate visto che lo schema è corretto e le tensioni leggermente minori non penso ci possano essere altri problemi.
Rispondetemi perpiacere sono in cerca di aiuto.
Grazie mille per ora.

Messaggio da **plovati** » 19 lug 2006, 18:07

Benvenuto. Per quanto posso ricordare:

1) dipende da come sei abituato ad ascoltare e dalla sorgente, se esci da un pre è normale, se da un lettore CD con dischi normali (non rock o pop incisi a 0dB) in genere arrivi tranquillamente a 3/4 di corsa di un potenziometro logaritmico con casse da 93-94dB.

2) non sono un problema, dipende da che tensione effettiva hai come 230V (+-5% di tolleranza su questa e sei ad uno scostamento di 10V in più o in meno)

3)Dipende da quanta aria riesce a girare attorno al corpo della resistenza. I componenti moderni sono progettati per lavorare a temperature abbastanza elevate, superiori ai 42-45C che sono pressapoco il limite per tenerci sopra il dito. Se hai dubbi, mettici un 5W.

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Piergiorgio