PRIMO un sempreverde?
- UnixMan
- sostenitore
- Messaggi: 12096
- Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
- Località: L'Aquila (Italy)
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 48 times
Re: PRIMO un sempreverde?
Quasi dimenticavo: nello schema del "Primo" (e la cosa è stata mantenuta tal quale anche nei vari "Ultimate") c'è una cosa che non capisco: perché mai è stato scelto quello "strano" valore per la resistenza di fuga di griglia dello stadio finale?
Se non ho visto male, il datasheet della 6EM7 prescrive una resistenza max nel circuito di griglia di ben 2.2MOhm(*). Anche volendo lasciare un ragionevole margine rispetto al massimo consentito, probabilmente io avrei usato una Rg da 1M o al limite da 470K, ma non meno: perché mai caricare il primo stadio con un valore più basso, aumentandone la distorsione e riducendone la dinamica?
...e perché poi proprio quel valore "strano", 91K, piuttosto che -ad es.- banalmente 100K?
Per caso quel valore è stato scelto di proposito per aumentare q.b. la distorsione del primo stadio al fine di minimizzare la THD complessiva sfruttando la "cancellazione armonica" tra i due stadi?
Oppure c'è qualche altra ragione che mi è sfuggita?
Piergiorgio, se ci sei batti un colpo...
(*) questo per altro la dice lunga sulla buona qualità di quei tubi: per poter consentire una resistenza così alta in quel circuito, le correnti di griglia attese devono essere veramente insignificanti.
Se non ho visto male, il datasheet della 6EM7 prescrive una resistenza max nel circuito di griglia di ben 2.2MOhm(*). Anche volendo lasciare un ragionevole margine rispetto al massimo consentito, probabilmente io avrei usato una Rg da 1M o al limite da 470K, ma non meno: perché mai caricare il primo stadio con un valore più basso, aumentandone la distorsione e riducendone la dinamica?
...e perché poi proprio quel valore "strano", 91K, piuttosto che -ad es.- banalmente 100K?
Per caso quel valore è stato scelto di proposito per aumentare q.b. la distorsione del primo stadio al fine di minimizzare la THD complessiva sfruttando la "cancellazione armonica" tra i due stadi?
Oppure c'è qualche altra ragione che mi è sfuggita?
Piergiorgio, se ci sei batti un colpo...
(*) questo per altro la dice lunga sulla buona qualità di quei tubi: per poter consentire una resistenza così alta in quel circuito, le correnti di griglia attese devono essere veramente insignificanti.
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
-
- sostenitore
- Messaggi: 6496
- Iscritto il: 08 ott 2005, 00:39
- Località: Italy
- Has thanked: 19 times
- Been thanked: 21 times
- JJT
- average member
- Messaggi: 959
- Iscritto il: 25 dic 2007, 19:40
- Località: Santa Fe - Argentina
Re: PRIMO un sempreverde?
Ho piazzato generatori di tensione al posto dei led e i zener, come suggerito da Unixman. Anche se è soltanto una simulazione, il miglioramento e notevole.
Il tema della resistenza di fuga di griglia merita di approfondirsi. Farò delle prove.
Il tema della resistenza di fuga di griglia merita di approfondirsi. Farò delle prove.
- JJT
- average member
- Messaggi: 959
- Iscritto il: 25 dic 2007, 19:40
- Località: Santa Fe - Argentina
Re: PRIMO un sempreverde?
A paritá di volume di uscita, ci sono differenze se la R di fuga di griglia è 91K oppure 1MEG.
Oltre al prevedibile aumento della THD con 91K, ci sono differenze anche nelle gráfiche della fft, che, non ostante l'aumento della distorsione, sembrano favorire la specifica originaria di Plovati.
Credo sia uno di quei casi dove simulazioni e misure devono cedere paso alla scelta basata sul ascolto.
Sopra 91K
Sotto 1MEG
Oltre al prevedibile aumento della THD con 91K, ci sono differenze anche nelle gráfiche della fft, che, non ostante l'aumento della distorsione, sembrano favorire la specifica originaria di Plovati.
Credo sia uno di quei casi dove simulazioni e misure devono cedere paso alla scelta basata sul ascolto.
Sopra 91K
Sotto 1MEG
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
- UnixMan
- sostenitore
- Messaggi: 12096
- Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
- Località: L'Aquila (Italy)
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 48 times
Re: PRIMO un sempreverde?
guarda tutto quel "boschetto" di armoniche di ordine elevato che nel grafico in basso non ci sono o sono nettamente più basse! Inoltre, curiosamente, è nettamente peggio anche la 2a armonica: -30dB nella simulazione in alto, mentre in quella in basso è almeno una 10ina di dB più bassa. Anche il decadimento al crescere dell'ordine delle armoniche è maggiore.JJT ha scritto: Sopra 91K
Sotto 1MEG
Insomma, almeno a giudicare da queste simulazioni, è decisamente meglio con 1Mega!
P.S.: mi potresti passare il file con lo schema ed i relativi modelli? Tnx.
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
- JJT
- average member
- Messaggi: 959
- Iscritto il: 25 dic 2007, 19:40
- Località: Santa Fe - Argentina
Re: PRIMO un sempreverde?
Paolo, il modello è a pagina 6 di questo TD, il file in allegato
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
- plovati
- sostenitore
- Messaggi: 7960
- Iscritto il: 05 ott 2005, 20:19
- Località: Italy
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 38 times
Re: PRIMO un sempreverde?
Si ci sono. Seguo non continuativamente e.. Mi sarò perso anche qualche pezzo. Di fatto il carico del primo stadio doveva stare mi pare sui 56k perché sulla carta nella versione a 5k di uscita si aveva una buona compensazione delle distorsioni dei due stadi.
Ora la cosa è più complessa ma per cercare di spiegare meglio mi serve un PC. Col telefono riesco a malapena a scrivere. Provo domani.
PS bel lavoro Jorge. Non so quanto sia poi realistico il risultato, ma nella pratica io sono passato via via a resistenze sempre piu alte sia di carico di uscita che nel primo stadio.
PS2 va considerato che il carico non è una retta ma un ellisse e questo cambia moltissimo la compensazione da applicare. Si può simulare anche la situazione con un carico induttivo?
PS3 in più conta anche il massimo swing che si può avere in uscita, indipendentemente dalla distorsione
Ora la cosa è più complessa ma per cercare di spiegare meglio mi serve un PC. Col telefono riesco a malapena a scrivere. Provo domani.
PS bel lavoro Jorge. Non so quanto sia poi realistico il risultato, ma nella pratica io sono passato via via a resistenze sempre piu alte sia di carico di uscita che nel primo stadio.
PS2 va considerato che il carico non è una retta ma un ellisse e questo cambia moltissimo la compensazione da applicare. Si può simulare anche la situazione con un carico induttivo?
PS3 in più conta anche il massimo swing che si può avere in uscita, indipendentemente dalla distorsione
_________
Piergiorgio
Piergiorgio
- UnixMan
- sostenitore
- Messaggi: 12096
- Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
- Località: L'Aquila (Italy)
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 48 times
Re: PRIMO un sempreverde?
Se volevi ridurre il carico, perché non ridurre la resistenza anodica anziché la Rg?plovati ha scritto:Si ci sono. Seguo non continuativamente e.. Mi sarò perso anche qualche pezzo. Di fatto il carico del primo stadio doveva stare mi pare sui 56k perché sulla carta nella versione a 5k di uscita si aveva una buona compensazione delle distorsioni dei due stadi.
Comunque, la cancellazione armonica non mi piace. Preferisco minimizzare la distorsione di ogni stadio. IMO suona meglio, anche se la THD complessiva è più alta.
sì, certamente. Ci si può mettere quel che si vuole...plovati ha scritto: PS2 va considerato che il carico non è una retta ma un ellisse e questo cambia moltissimo la compensazione da applicare. Si può simulare anche la situazione con un carico induttivo?
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
- UnixMan
- sostenitore
- Messaggi: 12096
- Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
- Località: L'Aquila (Italy)
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 48 times
Primo "Ultra"
Un'altra possibile alternativa -molto interessante- è questa:
(solo un abbozzo per rendere l'idea... c'è da lavorarci su per ottimizzarlo)
(solo un abbozzo per rendere l'idea... c'è da lavorarci su per ottimizzarlo)
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
- JJT
- average member
- Messaggi: 959
- Iscritto il: 25 dic 2007, 19:40
- Località: Santa Fe - Argentina
Re: PRIMO un sempreverde?
Se qualcuno posta lo schema spice di un carico realistico capacitivo-induttivo, che almeno rappresenti un largabanda, si potrebbe ottimizzare il circuito su di un carico più aderente al reale, che non la solita resistenza pura..
Ultima modifica di JJT il 11 apr 2015, 00:20, modificato 1 volta in totale.
- JJT
- average member
- Messaggi: 959
- Iscritto il: 25 dic 2007, 19:40
- Località: Santa Fe - Argentina
Re: PRIMO un sempreverde?
Paolo, qualcuno (credo sia stato Keantoken di Dyaudio), aveva segnalato che per circuiti audio analogici nel plottare l'fft, si deve usare "finestra" Blackmann oppure Hann. Questo è tutto un tópico in se stesso...
Altro:
Magari è solo un sentito dire , un pregiudizio, una idea sbagliata, ma... una B+ regolata sullo stadio finale.. non amazza la "dinámica" ?
Altro:
Ci sono dei chip credo si chiamino "riferimento di tensione", si protrebbe usare al posto del led, nel primo stadio?
Altro:
Magari è solo un sentito dire , un pregiudizio, una idea sbagliata, ma... una B+ regolata sullo stadio finale.. non amazza la "dinámica" ?
Altro:
Ci sono dei chip credo si chiamino "riferimento di tensione", si protrebbe usare al posto del led, nel primo stadio?
- plovati
- sostenitore
- Messaggi: 7960
- Iscritto il: 05 ott 2005, 20:19
- Località: Italy
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 38 times
Re: PRIMO un sempreverde?
Riguardo la scelta delle resistenze dello stadio driver, ricordo che i conti sono qui:
http://www.audiofaidate.org/it/material ... catore.pdf
e nascono dall'impostazione di un particolare carico e punto di lavoro che cerca(va) di ottenere una compensazione della distorsione di II armonica come spiegato qui:
http://www.audiofaidate.org/it/material ... monica.pdf
La resistenza anodica del primo stadio va dimensionata quindi per centrare il punto di lavoro statico desiderato e il carico totale è di conseguenza determinato dalla ressistenza di griglia scelta per lo stadio finale.
I conti li avevo fatti a mano, partendo dalle curve corrente tensione del datasheet, sia per ragioni didattiche sia perchè non avevo trovato un modello spice ragionevole per entrabe le due sezioni.
A riguardare oggi i conti, mi rendo conto di quanto sia inutile discriminare tra 55.7 (!) KOhm e 58Kohm, dato che la variabilità del mondo reale è sicuramente superiore : basta un resistore al 5% a fare la differenza tra un valore e l'altro.
Per questo mi pare molto interessante quanto sta facendo Jorge, specie se il modello spice renderà ragion edella THD misurata.
Comunque ci sono vari aspetti da considerare circa la cancellazione armonica e di questi si è discusso più volte nel forum (ricordo un intervento di nullo ad esempio). Cerco di fare un riassunto di quanto detto e osservato/misurato anche in tempi più recenti sulla polarizzazione di Primo. Ciascun punto a sua volta potrebbe originare una serie di precisazioni e valutazioni di ampiezza ben superiore a un singolo post o thread, ma giusto per elencarne qualcuno a mo' di suggerimenti per ulteriori investigazioni.
Vado a memoria, potrei sbagliare, pertanto pigliate le cose cum grano salis e sopratutto filtratele con la vostra esperienza:
1. la cancellazione vale solo per un intorno (più o meno grande e questo dipende dalle caratteristiche relative dei due stadi) di un punto di lavoro
2. cancellare una armonica fa comunque aumentare le altre, come succede per la retroazione
3. cancellare la seconda armonica, che è la cosa più facile, fa evidenziare di più la terza e questo per il suono comunque non è buono.
4. la ricerca del punto di cancellazione porta a dei compromessi con la potenza, o meglio con lo swing di tensione privo di clipping dell'amplificatore
5. si potrebbe utilizzare anche la retroazione al posto della cancellazione, a patto di sacrificare un poco di sensibilità, ottenendo uno shaping più preciso della THD
6. non mi ricordo se avevo visto anche che succede con cancellazione+retroazione
7. la THD non è tutto e anzi conta alla fine abbastanza poco (IMHO) sul risultato sonoro, una volta che non sia esagerata nel primo watt
8. ?? (boh, c'era altro, mi verrà in mente..)
Perchè avevo usato la cancellazione armonica, allora? Perchè se ne era dibattuto e non era chiara, per ragioni puramente didattiche, perchè volevo provarla in pratica.
Il progetto Primo meriterebbe un aggiornamento, ci sono molte cose che nel tempo ho cambiato, ma non ho la possibilità di farlo ora. Comunque è stato reinterpretato più volte e in più modi diversi, da differenti costruttori, molti dei quali hanno utilizzato un carico più alto. Chissà se coloro che hanno utilizzato questa soluzione lo hanno fatto in base a considerazioni tecniche e/o soniche.
http://www.audiofaidate.org/it/material ... catore.pdf
e nascono dall'impostazione di un particolare carico e punto di lavoro che cerca(va) di ottenere una compensazione della distorsione di II armonica come spiegato qui:
http://www.audiofaidate.org/it/material ... monica.pdf
La resistenza anodica del primo stadio va dimensionata quindi per centrare il punto di lavoro statico desiderato e il carico totale è di conseguenza determinato dalla ressistenza di griglia scelta per lo stadio finale.
I conti li avevo fatti a mano, partendo dalle curve corrente tensione del datasheet, sia per ragioni didattiche sia perchè non avevo trovato un modello spice ragionevole per entrabe le due sezioni.
A riguardare oggi i conti, mi rendo conto di quanto sia inutile discriminare tra 55.7 (!) KOhm e 58Kohm, dato che la variabilità del mondo reale è sicuramente superiore : basta un resistore al 5% a fare la differenza tra un valore e l'altro.
Per questo mi pare molto interessante quanto sta facendo Jorge, specie se il modello spice renderà ragion edella THD misurata.
Comunque ci sono vari aspetti da considerare circa la cancellazione armonica e di questi si è discusso più volte nel forum (ricordo un intervento di nullo ad esempio). Cerco di fare un riassunto di quanto detto e osservato/misurato anche in tempi più recenti sulla polarizzazione di Primo. Ciascun punto a sua volta potrebbe originare una serie di precisazioni e valutazioni di ampiezza ben superiore a un singolo post o thread, ma giusto per elencarne qualcuno a mo' di suggerimenti per ulteriori investigazioni.
Vado a memoria, potrei sbagliare, pertanto pigliate le cose cum grano salis e sopratutto filtratele con la vostra esperienza:
1. la cancellazione vale solo per un intorno (più o meno grande e questo dipende dalle caratteristiche relative dei due stadi) di un punto di lavoro
2. cancellare una armonica fa comunque aumentare le altre, come succede per la retroazione
3. cancellare la seconda armonica, che è la cosa più facile, fa evidenziare di più la terza e questo per il suono comunque non è buono.
4. la ricerca del punto di cancellazione porta a dei compromessi con la potenza, o meglio con lo swing di tensione privo di clipping dell'amplificatore
5. si potrebbe utilizzare anche la retroazione al posto della cancellazione, a patto di sacrificare un poco di sensibilità, ottenendo uno shaping più preciso della THD
6. non mi ricordo se avevo visto anche che succede con cancellazione+retroazione
7. la THD non è tutto e anzi conta alla fine abbastanza poco (IMHO) sul risultato sonoro, una volta che non sia esagerata nel primo watt
8. ?? (boh, c'era altro, mi verrà in mente..)
Perchè avevo usato la cancellazione armonica, allora? Perchè se ne era dibattuto e non era chiara, per ragioni puramente didattiche, perchè volevo provarla in pratica.
Il progetto Primo meriterebbe un aggiornamento, ci sono molte cose che nel tempo ho cambiato, ma non ho la possibilità di farlo ora. Comunque è stato reinterpretato più volte e in più modi diversi, da differenti costruttori, molti dei quali hanno utilizzato un carico più alto. Chissà se coloro che hanno utilizzato questa soluzione lo hanno fatto in base a considerazioni tecniche e/o soniche.
_________
Piergiorgio
Piergiorgio
- plovati
- sostenitore
- Messaggi: 7960
- Iscritto il: 05 ott 2005, 20:19
- Località: Italy
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 38 times
Re: PRIMO un sempreverde?
Riguardo la scelta delle resistenze dello stadio driver, ricordo che i conti sono qui:
http://www.audiofaidate.org/it/material ... catore.pdf
e nascono dall'impostazione di un particolare carico e punto di lavoro che cerca(va) di ottenere una compensazione della distorsione di II armonica come spiegato qui:
http://www.audiofaidate.org/it/material ... monica.pdf
La resistenza anodica del primo stadio va dimensionata quindi per centrare il punto di lavoro statico desiderato e il carico totale è di conseguenza determinato dalla ressistenza di griglia scelta per lo stadio finale.
I conti li avevo fatti a mano, partendo dalle curve corrente tensione del datasheet, sia per ragioni didattiche sia perchè non avevo trovato un modello spice ragionevole per entrabe le due sezioni.
A riguardare oggi i conti, mi rendo conto di quanto sia inutile discriminare tra 55.7 (!) KOhm e 58Kohm, dato che la variabilità del mondo reale è sicuramente superiore : basta un resistore al 5% a fare la differenza tra un valore e l'altro.
Per questo mi pare molto interessante quanto sta facendo Jorge, specie se il modello spice renderà ragion edella THD misurata.
Comunque ci sono vari aspetti da considerare circa la cancellazione armonica e di questi si è discusso più volte nel forum (ricordo un intervento di nullo ad esempio). Cerco di fare un riassunto di quanto detto e osservato/misurato anche in tempi più recenti sulla polarizzazione di Primo. Ciascun punto a sua volta potrebbe originare una serie di precisazioni e valutazioni di ampiezza ben superiore a un singolo post o thread, ma giusto per elencarne qualcuno a mo' di suggerimenti per ulteriori investigazioni.
Vado a memoria, potrei sbagliare, pertanto pigliate le cose cum grano salis e sopratutto filtratele con la vostra esperienza:
1. la cancellazione vale solo per un intorno (più o meno grande e questo dipende dalle caratteristiche relative dei due stadi) di un punto di lavoro
2. cancellare una armonica fa comunque aumentare le altre, come succede per la retroazione
3. cancellare la seconda armonica, che è la cosa più facile, fa evidenziare di più la terza e questo per il suono comunque non è buono.
4. la ricerca del punto di cancellazione porta a dei compromessi con la potenza, o meglio con lo swing di tensione privo di clipping dell'amplificatore
5. si potrebbe utilizzare anche la retroazione al posto della cancellazione, a patto di sacrificare un poco di sensibilità, ottenendo uno shaping più preciso della THD
6. non mi ricordo se avevo visto anche che succede con cancellazione+retroazione
7. la THD non è tutto e anzi conta alla fine abbastanza poco (IMHO) sul risultato sonoro, una volta che non sia esagerata nel primo watt
8. ?? (boh, c'era altro, mi verrà in mente..)
Perchè avevo usato la cancellazione armonica, allora? Perchè se ne era dibattuto e non era chiara, per ragioni puramente didattiche, perchè volevo provarla in pratica.
Come si può vedere nello schema di Primo MKII riportato in prima pagina di questa discussione, ho poi, in successive evoluzioni del mio esemplare, utilizzato valori di resistenze di griglia più tradizionali (470K) ma insieme ad altre variazioni, prima tra tutte un trasformatore di uscita appositamente progettato e fatto realizzare per la 6EM7. Che come ha notato anche Jorge è un poco più basso dei 5K.
Più recentemente ho anche aumentato ancora un po' tutte le resistenze principali: dal carico anodico della driver alla resistenza di griglia e carico anodico della finale.
Per quanto rigarda l'utilizzo di valori di resistenza di griglia ancora più alti, è vero che la 6EM7 come (e forse ancor meglio) di tutti i tubi per deflessione da TV erano molto ben fatti e con poca corrente di griglia, ma è altrettanto vero che gli esemplari che (ancora) si trovano (NOS o poco usati) non sono nelle stesse condizioni garantite da datasheet all'uscita della fabbrica (2,2MOhm). Per non parlare degli esemplari usati o da mercatino.
Mi è capitato con diverse 6EM7 NOS e usate ma non eccessivamnete, utilizzate in polarizzazione fissa e 910kOhm di griglia verso massa, che dopo qualche minuto di funzionamento regolare andassero improvvisamente in breakdown termico con uno spettacolare arrossamento della placca e un bel picco di corrente nel primario del TU. Brutta cosa, specie se come TU avevate messo un Tamura F7003 e per abitudine non mettete dei fusibili sull'anodica..
Il progetto Primo meriterebbe un aggiornamento, con la descrizione della MK III. Ci sono molte cose che nel tempo ho cambiato, ma non ho la possibilità ora di procedere ad una sostanziale integrazione della documentazione esistente. Comunque Primo è stato reinterpretato più volte e in più modi diversi, da differenti costruttori, molti dei quali hanno utilizzato un carico più alto. Chissà se coloro che hanno utilizzato questa soluzione lo hanno fatto in base a considerazioni tecniche e/o soniche.
http://www.audiofaidate.org/it/material ... catore.pdf
e nascono dall'impostazione di un particolare carico e punto di lavoro che cerca(va) di ottenere una compensazione della distorsione di II armonica come spiegato qui:
http://www.audiofaidate.org/it/material ... monica.pdf
La resistenza anodica del primo stadio va dimensionata quindi per centrare il punto di lavoro statico desiderato e il carico totale è di conseguenza determinato dalla ressistenza di griglia scelta per lo stadio finale.
I conti li avevo fatti a mano, partendo dalle curve corrente tensione del datasheet, sia per ragioni didattiche sia perchè non avevo trovato un modello spice ragionevole per entrabe le due sezioni.
A riguardare oggi i conti, mi rendo conto di quanto sia inutile discriminare tra 55.7 (!) KOhm e 58Kohm, dato che la variabilità del mondo reale è sicuramente superiore : basta un resistore al 5% a fare la differenza tra un valore e l'altro.
Per questo mi pare molto interessante quanto sta facendo Jorge, specie se il modello spice renderà ragion edella THD misurata.
Comunque ci sono vari aspetti da considerare circa la cancellazione armonica e di questi si è discusso più volte nel forum (ricordo un intervento di nullo ad esempio). Cerco di fare un riassunto di quanto detto e osservato/misurato anche in tempi più recenti sulla polarizzazione di Primo. Ciascun punto a sua volta potrebbe originare una serie di precisazioni e valutazioni di ampiezza ben superiore a un singolo post o thread, ma giusto per elencarne qualcuno a mo' di suggerimenti per ulteriori investigazioni.
Vado a memoria, potrei sbagliare, pertanto pigliate le cose cum grano salis e sopratutto filtratele con la vostra esperienza:
1. la cancellazione vale solo per un intorno (più o meno grande e questo dipende dalle caratteristiche relative dei due stadi) di un punto di lavoro
2. cancellare una armonica fa comunque aumentare le altre, come succede per la retroazione
3. cancellare la seconda armonica, che è la cosa più facile, fa evidenziare di più la terza e questo per il suono comunque non è buono.
4. la ricerca del punto di cancellazione porta a dei compromessi con la potenza, o meglio con lo swing di tensione privo di clipping dell'amplificatore
5. si potrebbe utilizzare anche la retroazione al posto della cancellazione, a patto di sacrificare un poco di sensibilità, ottenendo uno shaping più preciso della THD
6. non mi ricordo se avevo visto anche che succede con cancellazione+retroazione
7. la THD non è tutto e anzi conta alla fine abbastanza poco (IMHO) sul risultato sonoro, una volta che non sia esagerata nel primo watt
8. ?? (boh, c'era altro, mi verrà in mente..)
Perchè avevo usato la cancellazione armonica, allora? Perchè se ne era dibattuto e non era chiara, per ragioni puramente didattiche, perchè volevo provarla in pratica.
Come si può vedere nello schema di Primo MKII riportato in prima pagina di questa discussione, ho poi, in successive evoluzioni del mio esemplare, utilizzato valori di resistenze di griglia più tradizionali (470K) ma insieme ad altre variazioni, prima tra tutte un trasformatore di uscita appositamente progettato e fatto realizzare per la 6EM7. Che come ha notato anche Jorge è un poco più basso dei 5K.
Più recentemente ho anche aumentato ancora un po' tutte le resistenze principali: dal carico anodico della driver alla resistenza di griglia e carico anodico della finale.
Per quanto rigarda l'utilizzo di valori di resistenza di griglia ancora più alti, è vero che la 6EM7 come (e forse ancor meglio) di tutti i tubi per deflessione da TV erano molto ben fatti e con poca corrente di griglia, ma è altrettanto vero che gli esemplari che (ancora) si trovano (NOS o poco usati) non sono nelle stesse condizioni garantite da datasheet all'uscita della fabbrica (2,2MOhm). Per non parlare degli esemplari usati o da mercatino.
Mi è capitato con diverse 6EM7 NOS e usate ma non eccessivamnete, utilizzate in polarizzazione fissa e 910kOhm di griglia verso massa, che dopo qualche minuto di funzionamento regolare andassero improvvisamente in breakdown termico con uno spettacolare arrossamento della placca e un bel picco di corrente nel primario del TU. Brutta cosa, specie se come TU avevate messo un Tamura F7003 e per abitudine non mettete dei fusibili sull'anodica..
Il progetto Primo meriterebbe un aggiornamento, con la descrizione della MK III. Ci sono molte cose che nel tempo ho cambiato, ma non ho la possibilità ora di procedere ad una sostanziale integrazione della documentazione esistente. Comunque Primo è stato reinterpretato più volte e in più modi diversi, da differenti costruttori, molti dei quali hanno utilizzato un carico più alto. Chissà se coloro che hanno utilizzato questa soluzione lo hanno fatto in base a considerazioni tecniche e/o soniche.
_________
Piergiorgio
Piergiorgio
- UnixMan
- sostenitore
- Messaggi: 12096
- Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
- Località: L'Aquila (Italy)
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 48 times
Re: PRIMO un sempreverde?
mah, questo sarebbe tutto da dimostrare. In teoria, casomai dovrebbe essere vero il contrario: una anodica che "non si siede" (regolata) dovrebbe garantire una dinamica maggiore di una non regolata che -inevitabilmente- "si siede" almeno un po' in conseguenza dei picchi di corrente del carico.JJT ha scritto:Magari è solo un sentito dire , un pregiudizio, una idea sbagliata, ma... una B+ regolata sullo stadio finale.. non amazza la "dinámica" ?
Comunque sia... che c'entra? Dove hai visto una anodica regolata? Se ti riferisci allo schema "Primo Ultra", l'anodica non è affatto regolata.
se la tensione di riferimento e la corrente di lavoro sono compatibili, in linea di principio dovrebbero funzionare. Ovviamente, come funzionino in pratica(soprattutto dal punto di vista dell'ascolto) è tutto da provare.JJT ha scritto:Ci sono dei chip credo si chiamino "riferimento di tensione", si protrebbe usare al posto del led, nel primo stadio?
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
- JJT
- average member
- Messaggi: 959
- Iscritto il: 25 dic 2007, 19:40
- Località: Santa Fe - Argentina
Re: PRIMO un sempreverde?
Si difende abbastanza bene
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
- UnixMan
- sostenitore
- Messaggi: 12096
- Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
- Località: L'Aquila (Italy)
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 48 times
Re: PRIMO un sempreverde?
R2 non dovresti toglierla?JJT ha scritto:Si difende abbastanza bene
Posta anche qualche simulazione nel dominio del tempo.
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
- Echo
- sostenitore
- Messaggi: 2627
- Iscritto il: 02 set 2008, 23:59
- Località: Caldarola-Marche-Italy
- JJT
- average member
- Messaggi: 959
- Iscritto il: 25 dic 2007, 19:40
- Località: Santa Fe - Argentina
Re: PRIMO un sempreverde?
R2 tolta, come segnalato da Paolo (svista)
Secondo la simulazione:
condizione nei dintorni del primo watt, a paritá del livello di uscita
con carico complesso c'è un aumento apross di 4dB del amplitude fino alla quarta armonica
curiosamente, dalla quinta in poi, c'è una disminuzione di pari entitá, a favore del carico complesso...
Secondo la simulazione:
condizione nei dintorni del primo watt, a paritá del livello di uscita
con carico complesso c'è un aumento apross di 4dB del amplitude fino alla quarta armonica
curiosamente, dalla quinta in poi, c'è una disminuzione di pari entitá, a favore del carico complesso...
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ultima modifica di JJT il 12 apr 2015, 22:21, modificato 2 volte in totale.
- JJT
- average member
- Messaggi: 959
- Iscritto il: 25 dic 2007, 19:40
- Località: Santa Fe - Argentina
Re: PRIMO un sempreverde?
Qualcuno sa dire come dovrei modificare (la sintassi precisa) di questa direttiva:
".meas tran out avg V(Out)*I(R2)"
per far si che venga calcolata la dissipazione sul carico complesso?
R10-R9 ? R10 + R9 ? R10 and R9 ?... altro ?
".meas tran out avg V(Out)*I(R2)"
per far si che venga calcolata la dissipazione sul carico complesso?
R10-R9 ? R10 + R9 ? R10 and R9 ?... altro ?
- plovati
- sostenitore
- Messaggi: 7960
- Iscritto il: 05 ott 2005, 20:19
- Località: Italy
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 38 times
Re: PRIMO un sempreverde?
SiEcho ha scritto:Piergiorgio, il MKIII è quello con i james che avevi portato al Bottom?
_________
Piergiorgio
Piergiorgio
-
- Argomenti simili
- Risposte
- Visite
- Ultimo messaggio
-
- 1 Risposte
- 586 Visite
-
Ultimo messaggio da mrjam
-
- 4 Risposte
- 548 Visite
-
Ultimo messaggio da Lupastro49
-
- 16 Risposte
- 509 Visite
-
Ultimo messaggio da mrttg
-
- 6 Risposte
- 740 Visite
-
Ultimo messaggio da sinuko
-
- 0 Risposte
- 381 Visite
-
Ultimo messaggio da mrttg