Fostex full range

[mwolf]

Salve a tutti.
Ho una coppia di Fostex F120a.
La casa produttrice consiglia un piccolo carico reflex da 10l.
In rete ho trovato poco(forse perchè costicchiano,non so..)
A parte il solito giapponese che realizza delle colonnine reflex o Tqwt ( http://vicdiy.com/products/spkr03/spkr03.html ) e questo sito americano( http://www.audiocraftersguild.com/Louds ... index.html ) c'è poco o nulla (qualche reflex simil-Audiophile su siti giapponesi http://translate.google.com/translate?u ... uage_tools e un sito finlandese che lo affianca ad un nastro..).
Nemmeno Dlugos( http://www.frugal-horn.com/ ),grande estimatore dei fostex lo annovera tra i papabili per i progetti pubblicizzati.
Pensavo a qualcosa di piccolo ma forse l'altoparlantino(che a vedersi e a sentirsi sembra un gioiellino..) merita qualcosa di più...
Nudo e crudo,senza tweeter o woofer aggiuntivi.
I fullrange mi piacciono così come sono,difetti (ben noti )compresi.
Suggerimenti?
Grazie
Matteo

[Altainefficienza]

Ciao
probabilmente, vista la data della tua richiesta, avrai già risolto... Sto girando in rete e la ho vista solo oggi.
Io li ho utilizzati con il progetto Fostex (lo avevo anche verificato con le simulazioni ed è un reflex normalissimo). Lo avevo realizzato ancora un paio di anni fa, ma il basso non era soddisfacente, troppo lungo: ho capito solo adesso, provando per caso, che la colpa era del ridotto fattore di smorzamento dei push-pull a triodi senza NFB con cui li pilotavo. Ci ho attaccato un vecchio integrato, questo sì con la controreazione, ed il basso è diventato corretto (di solito ascolto con dei bestioni a tromba, ma nel loro piccolo sono degli altoparlanti eccellenti). Questi altoparlanti hanno una qualità complessiva sorprendente!
Ciao,
Piero

[mau749]

Certamente l' FX 120 merita di più del solito reflex.

Io uso gli FE 126 in back horn su schema simile alla Jerico ma sto sperimentando una TL sull'idea dei Jordan JX 92 che "promette bene".

Se vuoi qualcosa di piccolo però l'unica strada è quella del "solito" reflex: gli alti progetti richiedono mobili di circa 90*15*30 cm

Se sei interessato posso postarti i disegni costruttivi.

Ciao

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Maurizio

[Altainefficienza]

Si parla del Fostex 120A (http://www.madisound.com/catalog/produc ... cts_id=264).
Non ha parametri adatti ad un caricamento a tromba, ma soprattutto non è il "classico" Fostex efficiente da back loaded horn, ha un'impostazione più lineare, meno estrema.
Niente TQWT per discorsi di escursione, in sospensione pneumatica rinunceresti a parecchi bassi.
Neanche io amo i reflex ma se funziona va bene così.
Puoi aumentare il volume della cassa reflex ma il guadagno non sarebbe eclatante. Quelli della Fostex sapevano ciò che facevano.
Non ci metterei un tweeter, lo si sbilancerebbe sul lato acuti mentre resterebbe leggero sul basso, e non ne ha bisogno (dipende da quanti anni hai e da quanto hai frequentato le discoteche...).
Ciao,
Piero

[mau749]

Niente TQWT per discorsi di escursione, in sospensione pneumatica rinunceresti a parecchi bassi.

Su questo, il TQWT intendo, non sono completamente d'accordo: l'escursione non è poi così bassa, almeno a confronto degli altri fullrange e comunque li avresti anche nel caso del reflex.

Per di più il fattore di merito Qts=0.44 consentirebbe un felice accordo del sistema nell'intorno della frequenza di risonanza (60-70 Hz)

Personalmente ho ascoltato le Zigmahornet e devo dire che mi hanno impressionato, potrebbe eseere una strada percorribile modificandone leggermente la sezione per adattarla alle diverse caratteristiche geometriche del 120 rispetto al 103.

Resta comunque sempre valida la soluzione TL tradizionale.

Saluti

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Maurizio

[Echo]

La soluzione oneZ (linkata nel primo post) non vi piace??

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

[mau749]

A parte il fatto che non deve piacere a noi ma a te, il progetto che hai citato sembrerebbe essere il solito reflex con un mobile un po' più complicato ed una diversa soluzione per i tubi d'accordo, niente di più.

Come già detto forse il 120 merita una soluzione un po' più sofisticata anche a costo di perdere un po' più di tempo per ottimizzare il progetto.

Personalmente sono sempre più convinto che un TQWT...

Ciao




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Maurizio

[Echo]

A parte il fatto che non deve piacere a noi ma a te, il progetto che hai citato sembrerebbe essere il solito reflex con un mobile un po' più complicato ed una diversa soluzione per i tubi d'accordo, niente di più.


Maurizio


Originariamente inviato da mau749 - 29/07/2009 :  20:09:47

...non è che deve piacermi visto che non ho aperto il tread e non possiedo e non ho intenzione di prendere il 120, visto che il progetto era stato citato all'inizio e nessuno aveva fatto commenti ho chiesto il perchè..
...detto questo non sarebbe meglio definirlo una sorta di onken più che il solito reflex?; )

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

[mau749]

La mia frase non era riferita in particolare al fatto che tu possedessi o volessi acquistare il 120, voleva solo significare che il "piacere" visto sulla carta è estremamente soggettivo e lascia adito a qualunque risposta assolutamente equivalente.

L'unico modo per valutarlo sarebbe ovviamente costruirlo ed ascoltarlo.

Concettualmente reflex o Onken non sono poi tanto diversi, sempre di sistemi risonanti si tratta.

Non ho preconcetti ma per i fullrange, anche perchè ne ho ascoltati parecchi, preferisco altre soluzioni.

E' evidente che sarà poi il nostro amico mwolf a decidere la soluzione che riterrà migliore, visto che gli altoparlanti li ha già.

Saluti

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Maurizio

[Fabrizio Calabrese]

Contrariamente a quello che molti pensano di noi “professionisti”, la curiosità per le soluzioni progettuali nuove o comunque alternative non si spegne mai, almeno per me.

Così ho riflettuto qualche giorno sul fatto che molti appassionati autocostruttori amano davvero tanto i sistemi monovia, sui quali però non avrei scommesso un soldino bucato, personalmente.

Incuriosito, ho approfittato di un momento di insonnia da afa per raccogliere qualche dato in rete e per simulare la risposta sia in tromba (lunga) che in bass-reflex di quattro notissimi monovia da 8”/20 cm., le cui sigle ometto di riportare, potendomi così consentire una maggiore libertà nei commenti, sia in positivo che in negativo…
Chiamiamoli A-B-C-D.

Il disegno della tromba l’ho scaricato da Internet: lunga poco meno di due metri, a carico posteriore, con 1000 cmq. di superficie di bocca e 100 cmq. di superficie di gola, cui corrisponde un taglio teorico a 33,5 Hz. Confesso che il progetto di questa tromba non mi entusiasma affatto, ma è del tutto simile a decine di altri che ho visto in foto su riviste ed in rete: ne comparerò le prestazioni con quelle di una tromba vera, utilizzando un software di simulazione che possiedo è che è collaudato da anni.

La prima cosa da osservare, in premessa, è che al di sopra di qualche centinaio di Hz tutti i coni esaminati opereranno a radiazione diretta, in quanto la cavità tra la parte posteriore del loro diaframma e la gola della tromba è piuttosto ampia, e fa da filtro passa-basso.
Dunque il rendimento dei quattro coni al di sopra di 3-400 Hz è identico, se sono caricati a tromba o reflex.

Ecco i dati, con i volumi in reflex e le frequenze di taglio:
A)- 98 dB/1W/1m; Vb = 17 litri; F-3 = 80 Hz;
B)- 93 dB/1W/1m; Vb = 42 litri; F-3 = 46 Hz;
C)- 95 dB/1W/1m; Vb = 17 litri; F-3 = 67 Hz;
D)-94 dB/1W/1m; Vb = 70 litri; F-3 = 35 Hz;

Con la tromba, il rendimento si eleva, ma solo per la ristretta banda tra 200 e 300 Hz, dove oscilla tra i 105 ed i 106 dB/1W/1m per tutti e quattro i coni. Sotto 200 Hz i rendimenti e le frequenze di taglio sono diversi, la potenza elettrica massima è calcolata sulla base dell’escursione massima dichiarata dai costruttori:
A)- 100 dB/1W/1m; F-3 = 68 Hz; PEl max = 5 Watt; SPL max = 107-105 dB (LF/HF);
B)- 102 dB/1W/1m; F-3 = 74 Hz; PEl max = 5 Watt; SPL max = 109-100 dB (LF/HF);
C)- 100 dB/1W/1m; F-3 = 66 Hz; PEl max = 12 Watt; SPL max = 111-106 dB (LF/HF);
D)- 102 dB/1W/1m; F-3 = 73 Hz; PEl max = 4 Watt¸ SPL max = 108-100 dB (LF/HF);

Il confronto con una tromba “vera” è devastante… con DUE woofers da 8”/20 cm. si possono ottenere 108 dB/1W/1m fino a 75 Hz, ma con le normalissime escursioni di normali mid-bassi professionali si dispone di una Potenza Elettrica massima di circa 800 Watt, cioè 137 dB RMS, cioè 140 dB di picco ad un metro… Costo dei due coni Pro: simile o poco superiore a quello dei monovia (per i quali, va detto, si risparmiano trombe e driver delle vie superiori, il che non è poco).

Siamo intorno ad un rapporto di 1 a 1000… con ingombri simili.

Poi ci sarebbe da discutere sulla neutralità timbrica: se fate la differenza tra il rendimento a 2-300 Hz e quello sopra 1 KHz troverete sicuramente un bel gradino: chi lo equalizza alzi la mano !!!

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

[sarracino]

...scusa Fabrizio, con la massima modestia, ma non credi che sia riduttivo contestualizzare tutto il discorso alla sola pressione acustica ottenibile nelle tue simulazioni reflex e/o tromba?

Secondo la mia esperienza (...non sono un professionista), è scontato che un sistema a tromba multivie (..e quindi con un woofer caricato medio tw ecc.) riesca ad avere una maggiore SPL ed a parità di frequenza in esame rispetto al monovia.

Tuttavia ritengo altrettanti importanti (..e se non più importanti per i miei ascolti casalinghi) anche fattori come dispersione polare del sistema, risposta fuori asse del sistema (..30gradi, 45 gradi), coerenza di fase acustica e come anche tu riportavi neutralità timbrica ottenibile p.es. curando molto la simulazione delle diffrazioni del pannello di carico del driver (..e la sua forma) per finire col misurare con un accellerometro p.es. le risonanze del mobile e del pannello di montaggio del driver.

Non credi che ci possa essere una o più alternative valide alle trombe e con tutto il massimo rispetto per questo tipo di carico, al raggiungimento di una riproduzione veritiera e con poco aggiungere di artificio tonale?

Ovvio che qualsiasi sia il carico e le soluzioni tecniche adottate ci saranno dei prezzi da pagare e dei vantaggi; in fase di progettazione si deciderà cosa sacrificare ed in che misura e poi la propria esperienza farà il resto del lavoro e detterà le direttive per la realizzazione del progetto.

Flavio


p.s.
ho glissato volutamente sulle problematiche dei filtri x-over attivi o passivi che siano....

[sinuko]

Vengo da 10 anni di ascolto di monovia (Hedlund horn + lowther PM2A) e
devo dire che come sistemi davano grandissime soddisfazioni. Oltre le misure e le simulazioni c'è anche altro ( sarebbe interesante capire perchè con tutti i loro limiti questi sistemi comunque possano piacere).

Fabrizio ti garantisco che la naturalezza di questi sistemi (dipende dal genere che ascolti) è incredibile...si ok non sono fatti per i 140dB, ma questo è l'ultimo dei miei problemi.
Sicuramente sono sistemi che vanno ascoltati a lungo ma che poi danno dipendenza...e difficile mollarli.
Ciao Paolo

P.S.: Fabrizio... non mi piace fare il terzino per la marcatura a uomo ma ti ricordo che il cross-posting non è ammesso, ed il tuo precedente post è apparso identico su almeno un'altro forum.
Se non lo sapevi … adesso lo sai.

[mau749]

Interessante il confronto fatto da Fabrizio (Calabrese) sui quattro altoparlanti ma perchè non dire di che "roba" si tratta?

Questo è un forum di appassionati e non di recensori di riviste HiFi o pseudo tali.

Che male c'è ad esprimere una propria opinione soprattutto se supportata da considerazioni assolutamente tecniche se pur simulate?

Detto questo e non conoscendo nè il modello di tromba preso in considerazione, solo dati di sezione di bocca e di gola e lunghezza nè tantomeno di quella definita "vera" ricordo a Fabrizio che il tread riguardava una coppia di Fostex F120 a, parliamo dunque di coni da 5" (scarsi).

Ha davvero senso in questa ottica considerarne l'impiego con una tromba "vera" e dunque con dimensioni rilevanti in confronto all'altoparlante impiegato che non piuttosto con i classici "compromessi" tromba+linea di trasmissione o se preferite TL con rapporti di espansione elevati (7/1 - 10/1) in cui l'effetto tromba é sensibile fino a frequenze relativamente alte (80-100 Hz) e spesso vicine a quelle di risonanza del cono e al di sotto delle quali invece è preponderante l'effetto della TL?

Quasi tutti i progetti Fostex di backhorn sono costruiti per funzionare così.

Infine vorrei ricordare a Fabrizio che noi "largabandisti" conosciamo bene l'effetto passa basso della camera d'accoppiamento posteriore del cono ed è molto spesso giocando con questo volume che si ottengono risultati sonori (non necessariamente strumentali) interessanti.

Un cordiale saluto


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Maurizio

[Fabrizio Calabrese]

...scusa Fabrizio, con la massima modestia, ma non credi che sia riduttivo contestualizzare tutto il discorso alla sola pressione acustica ottenibile nelle tue simulazioni reflex e/o tromba?

Giustissimo... in effetti i problemi acustici dei monovia sono ben più gravi ed assai meno risolvibili di una semplice enfasi di una decina di dB nella gamma tra 200 e 300 Hz... (che nessuno corregge...)

Se parliamo di escursione lineare... i monovia sono tipicamente limitati a più o meno 1-1,5 mm., quando il più economico woofer da Car Stereo ha escursioni lineari quattro volte maggiori (e minor distorsione in proporzione)...

Quando la sorgente è una, ed una sola, e per giunta piccola, allora tutti gli effetti di diffrazione sono letteralmente moltiplicati, nella loro nocività... pensateci un attimo... non può che essere così...!!!

Il punto è interessante e merita un bel dibattito: ma come si fa a non fare un falò di una soluzione progettuale a dir poco datata e tecnicamente insostenibile...???

Con simpatia e comprensione
Saluti
F.C.

[Fabrizio Calabrese]

P.S.: Fabrizio... non mi piace fare il terzino per la marcatura a uomo ma ti ricordo che il cross-posting non è ammesso, ed il tuo precedente post è apparso identico su almeno un'altro forum.

Mi spiace, ma è stato un esperimento per valutare il riscontro...

Cordiali saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Nel caso, è del tutto possibile evitare che questo accada di nuovo...

[Fabrizio Calabrese]

...Non credi che ci possa essere una o più alternative valide alle trombe e con tutto il massimo rispetto per questo tipo di carico, al raggiungimento di una riproduzione veritiera e con poco aggiungere di artificio tonale?

Assolutamente sì...

In effetti, leggendo con attenzione il mio post, si deduce facilmente che la maggiore efficienza ottenuta tramite il caricamento a tromba è confinata a due piccole bande di frequenze: tra 200 e 300 Hz e tra 80 e 110 Hz...

Lo stesso cono monovia, in cassa reflex, dà una risposta assai più lineare ed un rendimento omogeneo, per cui veramente utilizzabile su tutta la gamma riprodotta.

Siamo perfettamente d'accordo sul fatto che, a parità di trasduttore,la soluzione "tromba" sia senz'altro la peggiore, timbricamente e, in generale, progettualmente. Questo, ovviamente, nel caso si utilizzino trasduttori con masse mobili ultraleggere e fattori di forza semplicemente ridicoli, come sono i monovia.

Le VERE trombe sono altre bestiacce: hanno risposte in frequenza che si tirano con un a riga... e credo di averne postate tante, dove mi avrete di certo letto !

Saluti con simpatia
Fabrizio Calabrese

[Fabrizio Calabrese]

...Le VERE trombe sono altre bestiacce: hanno risposte in frequenza che si tirano con un a riga...

Scommetto che qualcuno ha riso, a leggere questo...

Però pensateci un attimo... se il vostro conino ha un'efficienza dell'uno per cento, non c'è problema se si forma un picco a +10 o +15 dB...

Ma se il rendimento è del 30-40 per cento, già un picco di +3 dB è abbastanza difficile da spiegare, fisicamente... che ne dite...???

Oppure conoscete diffusori efficienti più del 60-80 per cento...???

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

[Fabrizio Calabrese]

Interessante il confronto fatto da Fabrizio (Calabrese) sui quattro altoparlanti ma perchè non dire di che "roba" si tratta?

E' un problema che ho affrontato ben prima di scrivere il mio primo post, poco più di un anno fa.

Una cosa è il commento, positivo o negativo, di un appassionato che prova un certo trasduttore o un ampli...

Una cosa ben diversa è il commento di un professionista, che misura, prima di scrivere, e che magari conosce perfettamente gran parte delle magagne progettuali dell'oggetto...

La sua stroncatura sarebbe assolutamente mortale... per cui ingiusta...

E dato che i nostri quattro coni non ne escono propriamente a testa alta... datemi retta... meglio così !!!

Magari, se avessero funzionato...

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

[sarracino]

...avrei molto da ribattere e chiarire e in massima modestia corregere di quello che hai affermato.
Ma preferisco non continuare in quanto solo adesso vedo che hai un crossing post su altro forum....
In particolare non ho gradito il tono che hai più volte usato...ironico e quasi da sfottò nei confronti di chi ascolta, realizza o solo simpatizza per il sistema monovia....tutto sa di pressapochismo.
Li magari, tutto considerato, potrai riuscire a far passare come verità assolute le tue idee...

Flavio.

[Echo]

Caro Calabrese, indubbiamente ascoltare con dei monovia da 20cm ha i suoi limiti e i suoi difetti ma in questo momento sto ascoltando Kind of Blue con la pelle d'oca ...e non per il freddo...
...quello che mi viene da chiederti è: hai ascoltato mai musica su un monovia senza pensare ad altro o li hai solo simulati al pc??

ps beato te che invece hai un sistema privo di difetti che ti devo dire...

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/