Avvolgimento Universale per Trasformatori d'uscita

[gluca]

allora qualcosa non torna ... devo rivedere la misura



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Ivo]

Ciao,

Ho misurato piu da 1000H con 250V @ 50Hz usando configurazione "C"

Ivo.

[gluca]

Ho rifatto i conti.

Io leggevo, a 30Hz, 3.048Vrms tra il capo della resistenza 998R e la coda dell'induttanza del primario (che sono in serie) e 3.038Vrms a cavallo dell'induttanza del primario. I numeri sono mediati guardando all'oscilloscopio.... fatti i conti viene fuori

L=3.038/(3.048-3.038)*998/2/3.14/30=1600H

Ma continuo a sbagliare??


EDIT: avevo sbagliato la formula

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

tra il capo della resistenza 998R e la coda dell'induttanza del primario (che sono in serie)

Non capisco cosa intendi con ''la coda dell' induttanza".
Dovresti leggere la tensione totale (ai capi della serie) e la tensione ai capi dell' induttanza.
Mi chiarisci meglio cosa fai?
Mauro

[gluca]

Esattamente come hai scritto.

Ciao



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

Esattamente come hai scritto.

Hai misurato la resistenza? Non è che è da 9.8 ohm
Mauro

[plovati]

Attenzione che hai anche la resistenza DC in serie all'induttanza. La corrente è determinata dalla serie dei 300 o 400ohm di resistenza DC del trafo + la sua reattanza induttiva.
Per questo in
http://www.audiofaidate.org/materiale/5 ... utanza.pdf

è stato proposto il metodo di azzeramento del ponte di Maxwell, che tiene in conto di fase e modulo. Andranno calcolati dei valori di resistenza del ponte che diano un fondo scala di un migliaio di H.

Un altro accorgimento è quello di misurare con il tester a cavallo della resistenza usando un scala bassa, un precisione del 1% tipica di molti tester da battaglia sposta inaccettabilmente il risultato (che dipende da 10mV su 3000mV).


_________
Piergiorgio

[gluca]

Fatemi studiare ...

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Davide]

Attenzione che hai anche la resistenza DC in serie all'induttanza. La corrente è determinata dalla serie dei 300 o 400ohm di resistenza DC del trafo + la sua reattanza induttiva.
Per questo in
http://www.audiofaidate.org/materiale/5 ... utanza.pdf

è stato proposto il metodo di azzeramento del ponte di Maxwell, che tiene in conto di fase e modulo. Andranno calcolati dei valori di resistenza del ponte che diano un fondo scala di un migliaio di H.

Un altro accorgimento è quello di misurare con il tester a cavallo della resistenza usando un scala bassa, un precisione del 1% tipica di molti tester da battaglia sposta inaccettabilmente il risultato (che dipende da 10mV su 3000mV).


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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 02/10/2006 :  13:49:17

Ciao,

nel documento a cui fai riferimento mi sembra ci sia un errore, nell' equazione di bilanciamento del ponte, al numeratore del primo membro manca Rq in paralello al condensatore ed al secondo membro manca la resistenza serie dell'induttanza che in genere non è trascurabile rispetto ad Rl (il che giustifica appunto l'aggiunta di Rq).

Il valore di Lx=C*Rl*Rc è corretto soltanto se il ponte è bilanciato in continua (Rc/Rq=Rs/Rl)!

In pratica la misura diventa estremamente critica perchè il bilanciamento in AC finisce per sbilanciare il ponte in DC, bisognerebbe poter variare il valore di Rc ed Rq contemporaneamente, mantenedo costante il loro rapporto.

Alla fine la misura volt-amperometrica è più semplice.....

Ciao

Davide

[plovati]

nel documento a cui fai riferimento mi sembra ci sia un errore, nell' equazione di bilanciamento del ponte, al numeratore del primo membro manca Rq in paralello al condensatore ed al secondo membro manca la resistenza serie dell'induttanza che in genere non è trascurabile rispetto ad Rl (il che giustifica appunto l'aggiunta di Rq).

Giusto, devo correggere

Il valore di Lx=C*Rl*Rc è corretto soltanto se il ponte è bilanciato in continua (Rc/Rq=Rs/Rl)!

Più che in continua, se è bilanciato in fase, cosa che si ottiene aggiustando con Rq

Alla fine la misura volt-amperometrica è più semplice.....

Semplice ok, ma affidabile?
Misurando i TU ci sono numeri che ballano di ordini di grandezza, come si puo' vedere da questo piccolo sondaggio... a quale numero credere?

_________
Piergiorgio

[Davide]

Più che in continua, se è bilanciato in fase, cosa che si ottiene aggiustando con Rq

Alla fine la misura volt-amperometrica è più semplice.....

Semplice ok, ma affidabile?
Misurando i TU ci sono numeri che ballano di ordini di grandezza, come si puo' vedere da questo piccolo sondaggio... a quale numero credere?

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 03/10/2006 :  13:27:46

Piergiorgio,

non capisco questa distinzione fra bilanciamento in fase o altro... per me quando il ponte è bilanciato è bilanciato e basta! Se, come hai correttamente definito tu, la condizione di bilanciamento è Vm=0 questa si ottiene soltanto se le tensioni ai due nodi rispetto a massa hanno la stessa ampiezza e la stessa fase. Altrimenti il ponte non si bilancia...

Se inserisci correttamente Rq ed Rs (resistenza cc dell'induttore) nella equazione del bilanciamento e normalizzi ad 1 i numeratori ottieni ai denominatori due numeri complessi. La parte immaginaria si eguaglia quando Lx=C*Rc*Rl, e la parte reale quando: Rc/Rq=Rs/Rl.

Quest' ultima condizione corrisponde al bilanciamento in CC come si dimostra facilmente annullando le reattanze.

Il metodo voltamperometrico fornisce risultati sufficientemente precisi, se i numeri ballano di ordini di grandezza vuol dire che non viene applicato correttamente o che le condizioni al contorno sono diverse.
E' chiaro che la Rs dell' induttore va misurata prima con un ohmetro ed opportunamente sottratta nel calcolo di Lx.

Avevo degli appunti su come realizzare un semplice set-up di misura per le induttanze, se li trovo e se trovo il tempo di scannerizzarli li posto.

Ciao.

Davide

[Davide]

Ho rifatto i conti.

Io leggevo, a 30Hz, 3.048Vrms tra il capo della resistenza 998R e la coda dell'induttanza del primario (che sono in serie) e 3.038Vrms a cavallo dell'induttanza del primario. I numeri sono mediati guardando all'oscilloscopio.... fatti i conti viene fuori

L=3.038/(3.048-3.038)*998/2/3.14/30=1600H

Ma continuo a sbagliare??


EDIT: avevo sbagliato la formula

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originally posted by gluca - 02/10/2006 :  12:31:05

Se la resistenza in CC dell'induttanza è trascurabile rispetto alla reattanza in gioco, la formula è corretta. In questo caso trascurando la resistenza CC dovresti commettere un errore del 5-10% al massimo.
L'errore che stai commettendo secondo me invece è molto più grande ma dipende dal fatto che la tensione ai capi dell' induttanza è troppo simile in modulo a quella del generatore (ai capi della serie) ed il margine di errore è elevatissimo.

Dovresti scegliere un valore di resistenza almeno un ordine di grandezza più alto e fare in modo che la tensione sull'induttanza sia circa la metà di quella del generatore. In questo modo l'errore di misura si riduce notevolmente. Poi per misurare decentemente la tensione ci vuole un voltmetro in AC... come fai con l'oscillogramma a distinguere fra 3.048 e 3.038! (a meno che tu non abbia un oscilloscopio con indicazione del valore RMS).

Ciao

Davide

[gluca]

L' O/S ha l'indicazione del valore RMS che naturalmente balla un pò e che medio a "sentimento", evidentemente il mio errore è di un ordine di grandezza superiore!

Grazie per i suggerimenti, dovrò riprovarci appena ho un minuto di tranquillità ... se riesco provo anche a farmi un ponte (dovrei avere qualche pot da qualche parte)

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

Seratina libera.
Ne approfitto per fare qualche misura sul TU del forum.


Rapporto di trasformazione:
Tutti i primari in serie e tutti i secondari in serie: 14,10:1, entro l' errore del mio voltmetro perfettamente coincidente con il dichiarato (14,05:1)

Induttanza primaria:
gap così come fornito, lamierini non incrociati. Tutti i primari in serie, secondari liberi

misura fatte secondo articolo di Callegari su CHF 82 a pag 7 e 8. Resistenza in serie 1007 ohm, misure fatte con tester decoroso saltellando fra le portate e verifando la congruità delle misure. A 20 Hz leggero errore di integrazione, mediato ad occhio.
Generatore BF HP 202 CR.




Come sopra, ma usando come generatore un trasformatore variabile (ovviamente solo a 50 Hz)



Commenti, vi sembra credibile??
In attesa vado a spacchettare il pacco e ad incrociare i lamierini.

Nota: poichè io ho la versione a montaggio orizzontale del TU, mi ritrovo i terminali 7 e 8 del primario liberi. Per evitare di strapparli, ho accrocchiato il tutto per le prove inserendo i terminali 7 e 8 fra il 4 e il 5 ( il 7 attaccato al 4 ed l' 8 attaccato al 5) . Direi che per questa misura non dovrebbe cambiare nulla

Mauro

PS : Il traferro (come fornito dall' avvolgitore) era costituito da cartoncino piuttosto spesso. Purtroppo ho rotto la base del comparatore; misurando con calibro di precisione (calibrato SIT) il gap risulta di 0,65 mm, quindi un valore piuttosto alto - tipico di un SE.

[gluca]

Praticamente quello che ho cercato di fare io con risultati indecorosi. A questo punto mi sembrano pochini i 50H letti senza gap dagli altri

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

Il gap relativo alle misure di cui sopra è quello fornito dal produttore.
Adesso l' ho tirato via e domani lo misuro.
Che incrociare i lamierini, o meglio separarli a gruppi di tre: il residuo di nastro adesivo li teneva aderenti uno all' altro. Comunque, fatto.

I risultati sono questi (per lamierini incrociati 3 a 3, resto come post precedente)

Per i bassi valori di Vprim




Fino a 50 Vrms



Fino a 200 Vrms (solo 50 Hz)



Cambia decisamente tutto, l' induttanza primaria aumenta sensibilmente nel caso dei lamierini incrociati rispetto al gap di serie.
Rimane da misurare il gap, che a sensazione era di 20-25 micron ( MrTTG me lo ha anche detto, ma non trovo il dato).
Soprattutto rimarrebbe da capire come si modifica l' induttanza primaria (nel caso di lamierini incrociati 3 a 3) al crescere della corrente di sbilanciamento dei due rami del PP; ho l' impressione che già a pochi mA (statici o dinamici) cambi molto. Sarà argomento per la prossima serata da single. Idee su come fare correttamente questa misura? Come da metodo per i SE, ma applicando la corrente netta (ramo 2- ramo1) su un solo ramo???
Suggerimenti?
Mi piacerebbe anche capire (in termini 'sonori') cosa capita ad un segnale di basso livello e bassa frequenza, che ad es. se è a -40dB si ritroverebbe l' induttanza ridotta a 1/10 circa
Mauro

[lisoformio]

Dove trovo info sulle metodologie di misura che state usando? C'e' qualcosa sulle 'risorse' di questo forum?

[plovati]

Praticamente quello che ho cercato di fare io con risultati indecorosi. A questo punto mi sembrano pochini i 50H letti senza gap dagli altri

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originariamente inviato da gluca - 04/10/2006 :  23:57:58

Li ho letti solo io con 50mV rms mi pare, comunque a bassi segnali, che sono i più critici, incrociando alla buona i lamierini senza compattarli con il martello, che è la situazione peggiore.
Per un PP il trafo è dimensionato per avere 100H di induttanza minima, Ivo col nucleo a C e alte induzioni dà un valore che supera i 1000H, ma sono condizioni estreme nell'altro senso. Un minimo gap è sempre meglio lasciarlo per non farlo saturare con pochi mA di sbilanciamento DC.

_________
Piergiorgio

[gluca]

Plo, io ci riprovo stasera a misurarli con pochi Vrms (no gap, lamierini incrociati uno ad uno e martellati) ... le misure di Mauro mi sembrano cmq ripetibili e coerenti ed i valori anche molto ragionevoli ... del resto anche tu ti aspettavi qualcosa in più di 50H senza traferro.

OH! Io ho già iniziato a fare un pò di fori per sistemare i componenti.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Davide]

Praticamente quello che ho cercato di fare io con risultati indecorosi. A questo punto mi sembrano pochini i 50H letti senza gap dagli altri

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originally posted by gluca - 04/10/2006 :  23:57:58

Ciao Gluca,

mi sono permesso di "esaminare" il tuo caso e penso di aver capito qual' è la principale causa del tuo errore, oltre alla già menzionata possibile imprecisione della misura.

La formula da te applicata per il calcolo dell' induttanza è corretta (sempre trascurando Rcc dell'induttanza) se la tensione al denominatore è quella misurata ai capi della resistenza!!

Inizialmente ho dato per scontato che fosse cosi, poi rileggendo attentamente i tuoi post ho capito che tu quella tensione non l'hai misurata direttamente, ma l'hai calcolata facendo la differenza fra la tensione ai capi della serie e quella ai capi dell' induttore: sbagliato!!!

Il valore rms che tu misuri di una tensione alternata è proporzionale al modulo. E'noto dalla teoria dei numeri complessi che il modulo della differenza non è uguale alla differenza dei moduli!!!

Venendo al tuo esempio:

Tu hai calcolato: 3,048-3,038=0.01 Vrms

se tu avessi misurato la tensione ai capi di R avresti trovato un valore ben diverso!! Attenzione: con il tuo set-up però per misurare la tensione ai capi di R occorre che o il generatore o l'oscilloscopio abbiano una massa flottante, ovvero non devono avere ritorni comuni di massa.

La misura da te effettuata può essere però utilizzata a patto di applicare la formula corretta facilmente derivabile dall' analisi della rete:

sempre trascurando la Rcc dell'induttore:

L=radice( 3.038^2/(3.048^2-3.038^2))*998/2/pi/30=65 H !!!!!!

mi sembra un valore molto più realistico........

Già che ci sono riporto pure la formula che tiene conto della resistenza in cc dell'induttore:

L=radice((3.038^2*(998+Rcc)^2-Rcc^2*3.048^2)/(3.048^2-3.038^2))/2/pi/30

non so quale sia Rcc, per esempio se fosse Rcc=300 ohm sarebbe L=82,5 H e l'effetto della resistenza non sarebbe proprio trascurabile...

Ciao.

Davide