Avvolgimento Universale per Trasformatori d'uscita

[gluca]

Contemporaneamente mi faceva un ragionamento simile MBaudino con alcuni PM

Dovremmo esserci ed i numeri cominciano a quadrare.

Thanks!

Al più uso anche il voltmetro oltre che l'oscilloscopio.

Ciao
Gianluca


---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

Al più uso anche il voltmetro oltre che l'oscilloscopio.

Originariamente inviato da gluca - 05/10/2006 :  12:06:01

Hai l' oscilloscopio con lettura digitale?
Il tester ( se costa piu' di 10 euro) funziona bene in ca da 30Hz ad almeno 500 Hz ( un paio anche 5000 Hz, ma bisogna provare): verificati con l' uscita della scheda audio, risultano migliori dell' 1-2%.
Dai 30 Hz in giu' hanno un tempo di integrazione non proprio adatto, per cui la misura balla un poco sugli ultimi digit. Mediando ad occhio, non si sbaglia di tanto. Sotto i 20 Hz ballano parecchio. Le letture piu' stabili (ad esempio per misurare i rapporti di trasformazione) li ho fra i 100 e i 200 hz (ma dipenderà anche dall' oscillatore, un vecchissimo HP)
Risolvono il problema della massa comune fra strumenti.
Ne ho confrontati diversi fra i miei e quelli della ditta, e tutti quanti andrebbero bene per queste misure.
Mauro

[Davide]

Avere anche l'oscilloscopio è sempre utile per queste misure per tenere sotto controllo le forme d'onda. Quando l'induzione sale ed il nucleo va verso la saturazione le forme d'onda si sfasciano ed il voltmetro prende fischi per fiaschi....

Se poi l'oscilloscopio ha la lettura digitale del true r.m.s. è più preciso di qualsiasi multimetro.

Ciao.

Davide

[plovati]

Grande Davide, lo specialista dei numeri complessi
Direi proprio che ci siamo.

_________
Piergiorgio

[gluca]

Si è digitale e calcola il valore RMS

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

L=radice((3.038^2*(998+Rcc)^2-Rcc^2*3.048^2)/(3.048^2-3.038^2))/2/pi/30

non so quale sia Rcc, per esempio se fosse Rcc=300 ohm sarebbe L=82,5 H e l'effetto della resistenza non sarebbe proprio trascurabile...
Davide


Originariamente inviato da Davide - 05/10/2006 :  11:57:20

Davide, mi sto perdendo.
La misura l' ho fatta secondo le indicazioni di Callegari, CHF82.
In pratica 1000 ohm in serie al primario.
Misuro prima la tensione sulla R (che chiamerò VR) e poi la caduta sul primario (che chiamerò VL). Quest' ultimo è anche il valore di tensione applicato al primario, quindi il valore nominale di tensione a cui è fatta la misura (es 5V @ 30 Hz)
Secondo Callegari il valore della Rserie del primario è trascurabile fino a quando e < 1/6 della XL misurata. poichè la Rdc' vale <200 ohm, per il momento l'avevo trascurata nei calcoli.
Ottengo, usando i dati ricavati come nelle righe sopra:

ZL= (VL * R)/VR

poi, proprio perchè trascuro la Rdc', avrò:

a) XL circa= ZL

b) L prim = XL/(2*3.14*Freq)

E questo è quanto ho fatto.
Callegari poi dice:" per maggiore precisione.... non trascurando la Rdc, si avrà invece della a):

c) XL= rdq ( ( ZL*ZL)- (Rdc*Rdc) )

quindi la XL vera e non approssimata, è INFERIORE alla XL ottenuta trascurando la Rdc dell' avvolgimento primario

Non cambia invece la formula b), per cui (se considero la Rdc) dovrò ottenere una Lprim INFERIORE a quella che otterrei trascurando la Rdc.
Nell' esempio da te fatto, invece considerando la Rdc salgo da 65 a 85 H.

Poichè di reti, numeri complessi e accidenti vari non ci capisco un tubo, mi spieghi dove sta l' arcano ( e magari anche come hai ottenuto la tua formula che ho citato) ?????

Abbi tanta pazienza e, se ne hai voglia, chiariscimi il dubbio
Mauro


PS: come si fa a scrivere il carattere che indica l' elevazione a potenza? ALT+ che???

[Davide]

L=radice((3.038^2*(998+Rcc)^2-Rcc^2*3.048^2)/(3.048^2-3.038^2))/2/pi/30

non so quale sia Rcc, per esempio se fosse Rcc=300 ohm sarebbe L=82,5 H e l'effetto della resistenza non sarebbe proprio trascurabile...
Davide


Originariamente inviato da Davide - 05/10/2006 :  11:57:20

Poichè di reti, numeri complessi e accidenti vari non ci capisco un tubo, mi spieghi dove sta l' arcano ( e magari anche come hai ottenuto la tua formula che ho citato) ?????

Abbi tanta pazienza e, se ne hai voglia, chiariscimi il dubbio
Mauro


PS: come si fa a scrivere il carattere che indica l' elevazione a potenza? ALT+ che???


Originally posted by MBaudino - 05/10/2006 :  14:34:48

L'arcano è presto svelato:

Il metodo seguito da te e le formule di Callegari sono assolutamente corretti (daltronde, Callegari non mi sembra il tipo da sbagliare queste cose...).

Le formule che ho riportato io sono altrettanto corrette.

Ovviamente ogni formula è applicabile al relativo set-up di misura: quelle di Callegari sono applicabili al set-up che hai usato tu, misurando la caduta ai capi della resistenza e quindi la corrente (per inciso il metodo volt-amperometrico è esattamente questo);
quelle da me riportate sono applicabili al set-up di misura di Gluca che in pratica misura le tensioni del partitore.

Se si eseguono correttamente le misure e si utilizzano le formule ESATTE i due metodi devono dare lo stesso risultato.

Se si usano le formule APPROSSIMATE, cioè trascurando Rcc, la formula di Callegari dà un valore di induttanza approssiato per eccesso e quella da me riportata dà un valore approssimato per difetto.

Le formule che ho riportato si ottengono con semplici passaggi algebrici dalla classica "equazione" del partitore.

Il simbolo dell' elevazione a potenza è il "cappellotto" triangolare, dovrebbe stare in alto a destra sulle tastiere italiane.....

Ciao.

Davide

[MBaudino]

L'arcano è presto svelato:
......


Il simbolo dell' elevazione a potenza è il "cappellotto" triangolare, dovrebbe stare in alto a destra sulle tastiere italiane.....

Grazie Davide, mi ero perso.
Provo a ricalcolare i miei risultati compensando per la Rdc.

Per il resto: 2^3.... ed è almeno un anno che lo cerco !!!!!

Ciao, Mauro

[MBaudino]

Solo per dare un piccolo contributo, sperando che possa essere utile per la 'didattica', vi riporto l' andamento dell' induttanza primaria nel caso di lamierini ordinatamente impilati (cioè tutte le E da un lato e tutte le I dall' altro), senza traferro interposto. In questo caso si forma un traferro 'naturale' dovuto alle tolleranze di laminazione e allo strato di ossido che riveste il ferro.



Ricapitolando, come per altro prevedibile dalla teoria, il valore dell' induttanza primaria varia con la geometria di disposizione dei lamierini; avremo per l' induttanza a 5V @ 30 Hz :

1- con lamierini incrociati a gruppi di tre, L= 185 H circa
2- con lamierini impilati ordinatamente, L= 51 H circa
3- come sopra, ma gap= 0,65mm (!!!) , L= 33H circa

La misura 3 è con un gap tipico da TU per SE, ma senza corrente continua circolante.

E' interessante notare come con gap elevato, l' induttanza raggiunge rapidamente un massimo, per poi diminuire. Con i lamierini incrociati l' induttanza continua a salire. Con lamierini ordinati sembra raggiungere un plateau: probabilmente aumentando ancora la tensione potrebbe diminuire.

Mi piacerebbe fare una misura nei casi 1 e 2 per vedere come lo sbilanciamento in corrente continua nei due rami del PP possa abbattere l' induttanza; non ho però mai visto spiegata questo tipo di misura. Qualcuno sa' come si fa???? Altrimenti procedo come per un SE su 1/2 ramo, ma non vorrei perdere tempo.

Mauro

[gluca]

Con lamierini incrociati (uno ad uno e martellati), 5Vrms@30Hz ho misurato 165H con il metodo Mbaudino e tenendo conto della Rdc del primario (140R nello schema M).

Mi pare che sia molto vicino alla misura di Mauro.

Misura con corrente ... e se mettessi una Vdc di 9-12V a cavallo della serie R+L così da farci passare una mezza dozzina di mA e misurare in queste condizioni la H (avresti bisogno di un cap per isolare il generatore di segnale)???

CIao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Davide]

Mi piacerebbe fare una misura nei casi 1 e 2 per vedere come lo sbilanciamento in corrente continua nei due rami del PP possa abbattere l' induttanza; non ho però mai visto spiegata questo tipo di misura. Qualcuno sa' come si fa???? Altrimenti procedo come per un SE su 1/2 ramo, ma non vorrei perdere tempo.

Mauro


Originally posted by MBaudino - 05/10/2006 :  19:38:13

Si, devi procedere come fosse un TU per SE. La corrente puoi applicarla o ad un semiprimario o a tutto il primario indifferentemente. Ovviamente applicare una corrente I a tutto il primario è equivalente ad applicare una corrente 2I ad un solo semiprimario.

I set-up proposti da Callegari per i SE sono ottimi.

Ciao.

Davide

[MBaudino]

<< ho misurato 165H con il metodo Mbaudino >>
GLuca, non so chi abbia proposto per primo il metodo. Io l' ho visto nei vari articoli di Callegari (il primo su CHF 34). Non è certo il metodo ''MBaudino'' . La misura con dc sovraimposta si fa sui SE proprio come hai scritto tu.

Per Davide:
<<La corrente puoi applicarla o ad un semiprimario o a tutto il primario indifferentemente. Ovviamente applicare una corrente I a tutto il primario è equivalente ad applicare una corrente 2I ad un solo semiprimario>>

ti ringrazio, il dubbio che avevo era proprio se applicare 1/2 I a tutto il primario fosse una condizione del tutto equivalente ad applicare I al semiprimario. Proverò nel fine settimana, con un ccs o con una R elevata.
Buona giornata
Mauro

[mrttg]

Ciao a Tutti,
il "lavorone" sulla documentazione del TUU volge al termine in allegato una versione provvisoria... comunque usabile (se vedete qualche errorino segnaletelo).

Mancano ancora le foto e la parte relativa alle misure e la copertina.

Saluti Tiziano




Attachment: Il Trasformatore universale rev4 provvisoria.zip ( 591275bytes )

[MBaudino]

Mi pare che sia molto vicino alla misura di Mauro.

Gianluca


Originariamente inviato da gluca - 05/10/2006 :  20:46:13

Ieri sera ho finito la prima serie di misure (Idc=0, a vari gap, varie frequenze, varie tensioni). Prima di passare alle misure con corrente impresse, ho fatto qualche replica per capire la differenza tra il tuo numero ed il mio.
Non escludo un contributo delle tolleranze degli avvolgimenti, tuttavia ho notato che un 5-10% di variazione sul valore misurato di Lpri è dovuto alla modalità di impaccamento dei lamierini. Nel mio caso gli ultimi due lamierini sono da far entrare a pressione (normale), quindi una volta messi bloccano perfettamente il pacco. L' impilaggio finale deriva pertanto da come si erano impaccati i lamierini prima di inserire gli ultimi due (sbatacchiamenti sui vari lati ecc). Parlando di lamierini incrociati a tre a tre, è possible (mi è capitato) che qualche ''I'' non si posizioni perfettamente ( con lente ingrandimento). Le tolleranza della tranciature ci mette probabilmente anche del suo.
Nel caso di gap poi il valore di L dipende da quanto viene stretto il nastro attorno al pacco e come (e se) si incrociano i lamierini esterni.

Era la prima volta che montavo un pacco; è una cosa semplice ma ho visto che comunque un poco di manualità bisogna prenderla, come in tutte le cose.
Un ultima osservazione: quando il pacco dei lamierini inizia a ronzare ( Vrms elevata) mi sembra di notare un cambio nella pendenza della curva L/V. Probabilmente dissipare energia elettrica come en. meccanica, non fa bene alla risposta del TU; ma è tutto da capire.

Ciao Mauro

[gluca]

Ho dovuto applicare una certa pressione anche io per chiudere il pacco e noto anche io alcuni interstizi tra E ed I nonostante abbia martellato il pacco. Penso che tali interstizi siano solo ai bordi esterni per effetto dell'arrotondamento degli spigoli delle E e delle I (infatti spingendo una I da un lato si muove anche la E dall'altro e non si percepisce lasco).


-> MRTTG ... io vedo alcune figure disordinate e tagliate e non sono riuscito a leggerlo tutto, forse un pdf eviterebbe il problema??

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[plovati]

Il numero di spire è esattamente quello previsto in tutti i trafo che abbiamo visto, la tolleranza sulla L primaria è dovuto a quanto si stringe il pacco di lamierini. Se si impaccano uno ad uno ne avanza sempre qualcuno, se si impaccano a tre a tre c'è sempre un poco di disassamento tra E e I...
Se quando misuri l'induttanza premi sul pacco di lamierini la vedrai variare apprezzabilmente.
I lamierini, ben serrati con dei telaietti non vibrano fino ai 100V rms, se si lasciano in un ampli senza carico pero' suonano (letteralmente: si sente la musica accostando l'orecchio al trasformatore)
Il tutto si risolve con una impregnatura in qualche materiale isolante e 'soffice' e qui Mauro è il tuo campo. Se infatti si utilizza una resina che indurisce formentente, si rischia di spostare il gap e anche se questo non si muove le tensioni meccaniche interne cambiano le proprietà del lamierino GO in maniera impredicibile.

Circa il gap, il primo lotto di traformatori, quelli dati ai sottoscrittori della prima ora (cui il tuo evidentemente appartiene) per una incomprensione coll'avvolgitore aveva il cartoncino di spessore pari al gap invece che a gap/2.

Tiziano sta cercando di procurarsi dei nuclei a C che risolverebbero tutti i problemi e la scomodità dei lamierini tradizionali, oltre a dare performances nettamente superiori. Mario ne ha un campione da testare.
Il problema è il costo dei materiali magnetici, che da quando abbiamo cominciato questa storia, quasi un anno fa ormai, pare sia raddoppiato.

_________
Piergiorgio

[gluca]

I lamierini, ben serrati con dei telaietti non vibrano fino ai 100V rms, se si lasciano in un ampli senza carico pero' suonano (letteralmente: si sente la musica accostando l'orecchio al trasformatore)

LOL, vuoi dire che con il trafo universale possiamo fare anche a meno degli altoparlanti?

Plo, ma dovrei seguire qualche altro accorgimento particolare a parte la martellatura soffice soffice per serrare E contro I (alternati e no gap) ed il controllo con clinico bulbo oculare dell'impaccamento dei lamierini? Mi sembra che più stretti di così io non riesca a farli.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

Il tutto si risolve con una impregnatura in qualche materiale isolante e 'soffice'

Originariamente inviato da plovati - 09/10/2006 :  09:46:57

Scelta:
Dopo aver messo tutti i lamierini ed eventualmente il gap + le ''I'':
a)prima si impregna e poi si serra a fondo
b) prima si serra a fondo e poi si impregna ????
La differenza non è da poco. Nel caso b) dubito che la resina penetri piu' di qualche centinaio di micron tra i lamierini (si ferma sulla superficie esterna del pacco), anche sotto vuoto. Le 'tensioni' da ritiro saranno minime, ma i lamierini tendenzialmente non saranno molto bloccati.
Nel caso a) i lamierini saranno meglio bloccati, ma potrebbero esserci effetti da ritiro.

Che dici ( imho il TU universale, proprio perchè dovrebbe rimanere universale' non è da impregnare) ?
Mauro

[plovati]

In genere usano la procedura b).

Credo che per il trafo universale, volendo mantenere una certa universalità e quindi la possibilità di rigappatura, siano da preferire i nuclei a C e una impregnatura a cere o cose simili, che si possano sciogliere con un riscaldamento moderato.

_________
Piergiorgio

[MBaudino]

In genere usano la procedura b).

..... nuclei a C e una impregnatura a cere o cose simili, che si possano sciogliere con un riscaldamento moderato.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 09/10/2006 :  14:28:06

A giorni mi arriva un nucleo a C: ho una bella scelta di scioline ( per sci alpino - dalle artiche a quelle per neve papposa), quindi cere minerali/sintetiche a vari punti di fusione, da quelle tenerelle a 20°C a quelle decisamente dure.
Non ho mai visto un nucleo a C dal vivo ( tranne dei TI che però sono saldati): quando li ho sottomano provo a fare qualche ipotesi

Relativamente agli EI credo che (rinunciando alla possibilità di riaprire il pacco) convenga prima mettere tutti i lamierini e impregnare prima del serraggio: in questo modo si dovrebbe avere un minimo di penetrazione (sottovuoto). In questi mesi ho allacciato un ( flebile) contatto indiretto con un produttore di smalti isolanti; dovrei riuscire (forse) ad andare avanti con quei link che mi avevi dato.

Mi sembra di ricordare che anche gli avvolgimenti ''suonano'' e non solo il nucleo: è un ricordo sballato????
Mauro