Diaccatì

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Messaggio da plovati »

Plo, ma non sono troppi 30uF dopo una 83. Tipicamente non gradiscono grosse capacità, anzi. Mi pare di ricordare che il datasheet GE consigli una 10ina max di uF mentre le altre marche molto meno ed anche zero. Io ho usato 6.8uF nel mio pre ma passero ad ingresso induttivo.

Originally posted by gluca - 22/06/2007 :  12:30:37
I datasheet tipicamente danno 4uF di ingresso, valore a cui si attengono religiosamente tutti gli autocostruttori ortodossi, o 1A di corrente di picco design center, 1,1A max rating.
Con 30uF di ingresso e 40ohm di resistenza (senza contare l'induttanza) il primo picco di corrente, a condensatore scarico è 3A, tutti gli altri picchi successivi 1A: Almeno secondo PSU Designer di Duncan Amps.
Ho provato a misure ma mi si è bruciato il primo tester. Il secondo l'ho bruciato con l'alimentazione induttiva.
Ho deciso che mi fido di Duncan Amp :D .

Nessuno vieta di usare una capacità minore o i diodi lasciando le poche 83 ancora in circolazione per i chitarristi.

edit correzione di errori di battitura
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Ho deciso che mi fido di Duncan Amp
Originariamente inviato da plovati - 22/06/2007 : 13:39:50
Ma tu non eri un fan, pardon, un estimatore di Chiomenti?

In ogni caso, per riprendere la domanda di gluca, perché la 83, perché 30µF e perché tutt'e due insieme?

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Messaggio da plovati »

perchè l'alimentazione a vuoto manda in giro meno schifezze, tra i tubi abbastanza reperibili la 83 è quella che perde meno tensione e perchè i 30uF sono il massimo di quanto posso metterci.
Lo schema è 1:1 intercambiabile con alimentazione a stato solido se si hanno dubbi o non si dispone di una 83.

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Messaggio da gluca »

Ma non avevi le 6D22S da qualche parte?

Hai avuto problemi di rumore con la 83?

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Messaggio da plovati »

ho delle 3B22che mi sembrano esagerate per l'applicazione :)
Rumore proveniente dalla 83? No, nè con le RCA nè con le GE.
Con i diodi o con la 83 l'hum è più o meno lo stesso.

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Messaggio da gluca »

ho delle 3B22 che mi sembrano esagerate per l'applicazione
Esagerate no ... solo bruttine da vedere.

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Messaggio da plovati »

Hai avuto problemi di rumore con la 83?


Originally posted by gluca - 22/06/2007 :  14:31:35
Scusa, forse intendevi rumore a radiofrequenza? Con l'oscilloscopio da 20MHz e 50mV di scala non si vede nulla. Probabilmente a causa della induttanza in serie agli anodi costituita da fili da 30cm circa e quella di leakege propria del trasformatore di alimentazione che pare disperda abbastanza flusso.
Una bella guida all'uso della 83:
http://www.uli.de/tubes/83.htm

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Messaggio da mariovalvola »

Some operation requirements and safety hints applicable for all gas-filled rectifier tubes:

Preheating (the bigger and colder the tube, the longer, especially for Hg-filled tubes) is absolutely necessary, serious damage to the oxide coating will occur (erosion by heavy arcing) while applying high-voltage power if the filament is still heating up. Times are indicated in the different type descriptions. Operating Hg-tubes with reduced heating voltage will result in a non-reversible intoxication of the emissive layer, thus reducing lifetime of the tube drastically.
ogni riferimento a un amplificatore di un noto costruttore milanese che scrive su rivste e che vende su ebay, è puramente casuale.

io, la valvola vapori di mercurio, la vedo meglio con il filtro induttivo. In origine, nei data sheet di famiglia, non era caldamente consigliato il filtro capacitivo . Si consideri che l'effetto "stabilizzante" si magnifica associando l'effetto del filtro induttivo insieme al tubo a gas

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Messaggio da plovati »

Si consideri che l'effetto "stabilizzante" si magnifica associando l'effetto del filtro induttivo insieme al tubo a gas

Originally posted by mariovalvola - 22/06/2007 :  18:15:31
Cioè?


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Messaggio da mariovalvola »

il tubo a gas, del suo, tende ad avere minori variazioni di tensione al variare della corrente. Questo aspetto si fasa magnificamente con il filtro induttivo che, se dimensionato correttamente, si muove nella medesima direzione

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Messaggio da plovati »

Ma allora sarebbe piuttosto più adatto per compensare la minore regolazione del filtro capacitivo (non sicuro che sia così sempre e comunque).
E ancora più adatti sarebbero i diodi a semiconduttore...
:D

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Messaggio da mariovalvola »

rimane, comunque la si voglia vedere :) , la difficoltà dei tubi a vapori di mercurio a lavorare con filtri capacitivi documentata ampiamente nelle vecchie documentazioni.

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Messaggio da Luc1gnol0 »

Ma allora sarebbe piuttosto più adatto per compensare la minore regolazione del filtro capacitivo
Originariamente inviato da plovati - 22/06/2007 : 18:51:08
Ma l'efficacia del filtro "capacitivo" dipende dalla capacità del condensatore.
Ora, senza falsa modestia siete voi che dovete insegnarmi, ma il "bello" (uno dei tanti) dei tubi a gas è (o non è?) la minore resistenza interna.
Questo significa che a parità di condensatore (rispetto al diodo a vuoto), la resistenza offerta dal trasformatore dovrà essere più elevata, o viceversa, a parità di trasformatore il condensatore dovrà essere più piccolo. O sbaglio?

Per fare un'esempio, l'analoga AX50 per 16µF di capacità in ingresso richiede una resistenza del trasformatore MINIMA di 2x100 ohm. E, non mi ricordo dove l'ho letto, il tuo ne offrirebbe una 40ina.

Per ora rimango della perplessità iniziale: la 83 costa cara, consuma molto di filamento (15W: per es. la 1006 con rating comparabili, richiede solo 3,5W), ed mi sembra (MI SEMBRA) che sia troppo stressata (con quei 30µF), dovendo subire uno sfondamento nella corrente di surge di 3 volte (o ho capito male? E per quanto tempo?) ad ogni accensione.

A naso forse ci stava bene una robina tranquilla, tipo 5V4G, con cui avresti sacrificato solo una decina di volt di drop in più.

OH! (© by gluca) Per Mario: Nardi poi non ce l'ha mica messa la 83 sullo schema del Pistoncini, la 83 è solo sull'originale pupazzettato (e non sono sicuro che l'abbia stressata davvero).

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Messaggio da plovati »

Mi devo essere espresso male da quache parte. Con PSU Designer, simulando l'alimentatore con la 83 e 30uF, basta una resistenza di 40Ohm del trasformatore per contenere i picchi ripetitivi di corrente entro il valore massimo design center di 1A. I picchi di corrente all'accensione arrivano a 2,7A massimi e durano 300ms.
Con la resistenza effettiva che ho (145ohm anodo anodo (*)) i picchi ripetitivi di corrente con un condensatore da 30uF e 1ohm di resistenza interna sono inferiori a 0,8A. Sempre valori simulati perchè all'accensione, la scarica del gas della 83 genera probabilmente dei picchi di sovratensione superiori al valore tollerabile dai comuni strumenti di misura.
Al dilà di cosa succeda effettivamente nel transitorio di accensione, che potrebbe essere controllato con una precarica del condensatore via diodo-resistenza o NTC, il limite del valore di capacità del primo condensatore è dato dalla corrente ripetitiva (indicata con IFRM in PSU Designer). Il limite massimo di questa impone un limite alla capacità, non viceversa. Quando non si disponeva degli strumenti di simulazione odierni, si davano dei valori massimi di capacità o dei normogrammi di dimensionamento approssimato.
Ora che abbiamo dei metodi semplicissimi per calcolare cosa succede, perchè non sfruttarli e sfruttare al massimo l'area utile di impiego in sicurezza dei dispositivi?
(*) EDIT 145 ohm di resistenza DC del solo secondario, alla quale si dovrebbe (dubitativa vedi PS sotto) aggiungere la resistenza del primario moltiplicata per l'oppurtuno rapporto spire al quadrato.

La 5V4 ha una caduta più alta ma sopratutto tollera 0,5A massimi di corrente ripetitiva di picco. Non vedo vantaggi, se devo diminuire la capacità tantovale farlo mantenedo la 83.
La 6D22S sarebbe adattissima ma chi la trova?

PS: sempre sulla 83: il datasheet non fa menzione di corrente di picco a singolo ciclo e di corrente di picco ripetitiva, ma solo di corrente massima per placca.
Dice inoltre che con 50 ohm di resistenza della sorgente al massimo si possono mettere 4uF. Sembrerebbe una condizione restrittiva per fare in modo che non venga mai superata la corrente massima assoluta di 1.1A anche solo per un singolo ciclo.
Ora il bello è che simulando la situazione da datasheet (50ohm e 4uF) con PSU designer, si ottengono picchi di 1,2A!

Altri dubbi: con PSU designer la resistenza del trasformatore si intende per ramo? E compresa la resistenza del primario riflessa al secondario?

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Messaggio da gluca »

La 6D22S sarebbe adattissima ma chi la trova?
Ne ho prese sei un anno fa su ebbbai a pochi euro l'una... me le tengo strette strette per quando farò il DAC (oppure il pre phono???)

Forse le presi proprio da questo qua in lituania

Ciao
Gianluca

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Messaggio da Luc1gnol0 »

Mi devo essere espresso male da quache parte. Con PSU Designer, simulando l'alimentatore con la 83 e 30uF, basta una resistenza di 40Ohm del trasformatore per contenere i picchi ripetitivi di corrente entro il valore massimo design center di 1A. I picchi di corrente all'accensione arrivano a 2,7A massimi e durano 300ms.
Non sono sicuro che il design center per la maximum steady state peak plate current sia di 1A, visto che non è dichiarato e visto che il DC è di 225mA, ma visto che ho trovato (scusami, sto gigionegiando :oops: ) nel datasheet Tung Sol del 1940 il valore di 675mA.

Il surge peak è generalmente ammesso per un max di 200ms, con 300ms il limite temporale è sfondato del 50% (a voler non considerare i 2,7A contro 1A), cosa piuttosto sgradita ai rettificatori a bassa impedenza interna come quelli a vapori di mercurio.
Al dilà di cosa succeda effettivamente nel transitorio di accensione, che potrebbe essere controllato con una precarica del condensatore via diodo-resistenza o NTC, il limite del valore di capacità del primo condensatore è dato dalla corrente ripetitiva (indicata con IFRM in PSU Designer). Il limite massimo di questa impone un limite alla capacità, non viceversa. Quando non si disponeva degli strumenti di simulazione odierni, si davano dei valori massimi di capacità o dei normogrammi di dimensionamento approssimato.
Per carità, è un tuo vecchio cavallo di battaglia questo, e sfondi una porta aperta.
Peraltro il limite può essere innalzato, come da pratica comune con i rettificatori a vapori di mercurio (ma pure ad alto vuoto), andando ad alzare l'impedenza interna del diodo con un resistore in serie alla placca.

Per esempio, se non ricordo male cosa letto poco fa, la RCA consigliava un resistore di 50ohm in serie a ciascuna placca per utilizzare condensatori d'ingresso superiori a 40µF con la 83 (dati del 1963, ricontrollali).
Ora che abbiamo dei metodi semplicissimi per calcolare cosa succede, perchè non sfruttarli e sfruttare al massimo l'area utile di impiego in sicurezza dei dispositivi?
Pigrizia :oops: ma non è una scusa, solo la risposta (quella che vale per me) al tuo perché.
La 5V4 ha una caduta più alta ma sopratutto tollera 0,5A massimi di corrente ripetitiva di picco. Non vedo vantaggi, se devo diminuire la capacità tantovale farlo mantenedo la 83.
Dal punto di vista della reperibilità PER ME non è la stessa cosa ma io mi riferivo all'applicazione: a naso trovo preferibile una cella RC in più, se la questione è il ripple, o un ingresso induttivo o misto (alla Crowhurst) se la questione è la regolazione. O al più terrei in minor conto il tube drop (perché è importante, per te?) ed utilizzerei un tubo a più alta impedenza interna. Tra l'altro per la 83 viene spesso consigliato il pre-riscaldamento del filamento, un'altra "scocciatura" secondo me.
La 6D22S sarebbe adattissima ma chi la trova?
La 6D22S sarebbe adattissima se qualcuno mi consigliasse un datasheet con i valori e le curve per l'uso come rettificatore. :oops:
PS: sempre sulla 83: il datasheet non fa menzione di corrente di picco a singolo ciclo e di corrente di picco ripetitiva, ma solo di corrente massima per placca.
Vedi sopra. 1A credo sia la surge a questo punto (anche se non l'ho trovata dichiarata come tale da nessuna parte).
Dice inoltre che con 50 ohm di resistenza della sorgente al massimo si possono mettere 4uF. Sembrerebbe una condizione restrittiva per fare in modo che non venga mai superata la corrente massima assoluta di 1.1A anche solo per un singolo ciclo.
Ora il bello è che simulando la situazione da datasheet (50ohm e 4uF) con PSU designer, si ottengono picchi di 1,2A!
Non ti capisco. Non vedo grandi differenze in un +10% (per la mia ignoranza sembrerebbero ascrivibili anche a differenze nel metodo di calcolo: che ne dici?), soprattutto considerando le tolleranze dei condensatori da alimentazione!
Altri dubbi: con PSU designer la resistenza del trasformatore si intende per ramo? E compresa la resistenza del primario riflessa al secondario?
Originariamente inviato da plovati - 23/06/2007 : 13:33:48
Per quel che ne so è corretta la tua ipotesi: con un TA con presa centrale sul secondario (e dunque rapporto di trasformazione 1:n+n) la "resistenza" del TA vista da ciascuna placca (considerando un raddrizzatore a doppia semionda) sarà appunto data dalla somma: R=Rs+n²Rp (con Rs "resistenza" per ciascun singolo ramo). Non vedo motivi per cui PSUD debba differenziarsi dall'ortodossia.

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Messaggio da plovati »

Non sono sicuro che il design center per la maximum steady state peak plate current sia di 1A, visto che non è dichiarato e visto che il DC è di 225mA, ma visto che ho trovato (scusami, sto gigionegiando ) nel datasheet Tung Sol del 1940 il valore di 675mA.
La situazione datasheet per la 83 è abbastanza intricata e controversa. Più una materia da archeologi che elettronici..
i datasheet più recenti riportano un max di 1A, 1.1abs. max. Non si capisce se è anche il max surge.
RCA vecchio 800mA peak plate current, 50 ohm per placca quando le sezione sono usate in parallelo
GE nuovo 1A e 1.1 absolute max rating
Sylvania 1A e 50ohm per placca no indicazione capacità
Alla fine se consideriamo che la più vecchia AZ1 porta fino a 60uF di ingresso e che le piccole 6AX5 hanno una corrente di surge di 2,6A, a paragone la 83 che ha un catodo ben più ricco dovrebbe avere almeno pari calori. Il mercurio infatti interviene abbassandp la caduta di tensione, non altro. L'emissione resta legata alle proprietà del filamento.
Il surge peak è generalmente ammesso per un max di 200ms, con 300ms il limite temporale è sfondato del 50% (a voler non considerare i 2,7A contro 1A), cosa piuttosto sgradita ai rettificatori a bassa impedenza interna come quelli a vapori di mercurio.
Ma 200ms continui, non 200ms a picchi stretti che si ripetono ogni 10ms..

O al più terrei in minor conto il tube drop (perché è importante, per te?) ed utilizzerei un tubo a più alta impedenza interna. Tra l'altro per la 83 viene spesso consigliato il pre-riscaldamento del filamento, un'altra "scocciatura" secondo me.
Bassa caduta mi serve per avere intercambiabilità con i diodi al silicio, ancora più comuni della 5V4 o qualsiasi altra valvola. Bassa impedenza per avere una buona regolazione e non affidare tutto alla riserva di energia dell'ultimo condensatore (a 150mA ce ne vuole già uno bello grosso).
Il preriscaldamento devo comunque farlo per applicare il bias prima dell'anodica, anche nel caso peggiore di rettificazione diodi a semiconduttore.

Dice inoltre che con 50 ohm di resistenza della sorgente al massimo si possono mettere 4uF. Sembrerebbe una condizione restrittiva per fare in modo che non venga mai superata la corrente massima assoluta di 1.1A anche solo per un singolo ciclo.
Ora il bello è che simulando la situazione da datasheet (50ohm e 4uF) con PSU designer, si ottengono picchi di 1,2A!
Non ti capisco. Non vedo grandi differenze in un +10% (per la mia ignoranza sembrerebbero ascrivibili anche a differenze nel metodo di calcolo: che ne dici?), soprattutto considerando le tolleranze dei condensatori da alimentazione!
Non c'è di mezzo la tolleranza del condensatore, si tratta nei due casi di calcoli teorici. Il diagramma di Shade o PSU designer sono tutti ricavati dalla soluzione delle stesse equazioni. Qualche approssimazione o arrotondamento nel caso dei datasheet sarebbero dovuti essere ancora più conservativi, non il contrario.

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Messaggio da Luc1gnol0 »

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La situazione datasheet per la 83 è abbastanza intricata e controversa. Più una materia da archeologi che elettronici..
i datasheet più recenti riportano un max di 1A, 1.1abs. max. Non si capisce se è anche il max surge.
RCA vecchio 800mA peak plate current, 50 ohm per placca quando le sezione sono usate in parallelo
GE nuovo 1A e 1.1 absolute max rating
Sylvania 1A e 50ohm per placca no indicazione capacità
Allora facciamo gli archeologi: prendiamo in mano l'RC13 (fisicamente)... che schifo, puzza ogni anno di più (o più probabilmente sono io che dimentico l'odore della carta antica, tra una sfogliata e l'altra)... non dice niente di serio (si fa per dire)... prendiamo l'RC15 (1947)... OH! (© by gluca) Qualcosa di più serio, pag. 53:
"Maximum peak plate current is the highest instantaneous plate current that a tube can safely carry recurrently in the direction of normal current flow."
Originariamente stampato in USA - ottobre 1947 - © by Radio Corporation of America
... RC18 (1956, pag. 64) idem... RC20 (1960, pag. 68)... idem. Li ho finiti i mezzi archeologici. Dunque, "abbiamo" due dati: i manuali RCA dal 1947 al 1960 definirebbero ("recurrently") i dati di peak plate current come "steady state", pari ad 1A max (design center). Il datasheet Tung Sol del 1940 definisce esplicitamente il valore di steady state pari a 675mA. Adesso posso giocarci a palline.
Il mercurio infatti interviene abbassandp la caduta di tensione, non altro. L'emissione resta legata alle proprietà del filamento.
Mi piacerebbe essere di quelli con il Radiotron in memoria, però mi devo accontentare delle domande ripetitive (e tu perdonarmi della recurrent ignorance): per abbassare il tube drop non deve abbassare l'impedenza interna del diodo?
Il surge peak è generalmente ammesso per un max di 200ms
Ma 200ms continui, non 200ms a picchi stretti che si ripetono ogni 10ms.
Questa prima o poi me la devi rispiegare (forse meglio poi, per esigenze di chiarezza del thread, anche se editi sempre il primo post): quando definivano il valore per la corrente di surge o transient gli ingegneri dell'epoca non avevano in mente l'accensione? E se no, eventualmente quale altra situazione o fenomeno?
Bassa caduta mi serve per avere intercambiabilità con i diodi al silicio, ancora più comuni della 5V4 o qualsiasi altra valvola. Bassa impedenza per avere una buona regolazione e non affidare tutto alla riserva di energia dell'ultimo condensatore (a 150mA ce ne vuole già uno bello grosso).
Ok, ho capito meglio il tuo capitolato: chiudo qui con i consigli non-richiesti.
La scelta che avrei fatto è allora la 5AR4: molto compatta e robusta (T-9), più economica, non ti può captare rumori a radiofrequenza come il mercurio, assorbe quasi la metà di filamento (9W), tube drop comparabile (17V alla massima corrente), DC current 225mA, steady state 825mA, transient (surge) 3,7A, max capacitor input 60µF. In più è in regolare produzione (mi risulta almeno da Sovtek, JJ e Penta), ma ciò non toglie che i feticisti del tubo possano sempre optare per una Mullard GZ34 "large base" anni '50 e pagarla dieci volte il prezzo del nuovo.
Non c'è di mezzo la tolleranza del condensatore, si tratta nei due casi di calcoli teorici.
Originariamente inviato da plovati - 26/06/2007 : 00:35:16
Intendevo dire che già da sola la tolleranza della capacità del condensatore (per cui un 47µF "è" un 60µF, soprattutto all'epoca in cui quei dati furono scritti, e non potevano non tenerne conto) è in grado da sola di "sballare" quel 10%; per cui non trovo preoccupante un picco di 1,2A: se bastasse questa differenza a mettere in crisi il tubo, gli ingegneri ne avrebbero tenuto conto, o lo avrebbero segnalato. Imvho.

/quasi-tutto-OT

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Messaggio da plovati »

Il mercurio infatti interviene abbassandp la caduta di tensione, non altro. L'emissione resta legata alle proprietà del filamento.
Mi piacerebbe essere di quelli con il Radiotron in memoria, però mi devo accontentare delle domande ripetitive (e tu perdonarmi della recurrent ignorance): per abbassare il tube drop non deve abbassare l'impedenza interna del diodo?
Molto a spanne, da quelle che ricordo, la corrente che puo' tirare una valvola dipende dalla capacità emissiva del filamento (materiale, temperatura, dimensioni). La caduta di tensione dipende dalla zona di carica spaziale. Il mercurio interviene abbassando quest'ultima. In pratica il filamento determina la corrente massima, il mercurio la caduta di tensione ad una data corrente. Fino a che la differenza di tensione anodo-catodo è sotto la ionizzazione del mercurio, la corrente deve essere fornita dal filamento non dalla scarica.

Quanto è la corrente di picco ripetitiva che posso tirare dalla 83? Vado da 675mA a 1A a seconda della fonte interpellata. Curiosità: tra i vari papiri polverosi, il datasheet Brimar della 83 rimanda per tutte le altre caratteristiche alla 5V4G, che dà 32uF con resistenza di 100ohm per ramo. Siamo di fronte al mistero, la sperimentazione prolungata dirà quanto resiste una 83...
Nel frattempo si potrebbe postare su diyaudio.com o chiedere alla ghenga massonica della Joelist.
Il surge peak è generalmente ammesso per un max di 200ms
Ma 200ms continui, non 200ms a picchi stretti che si ripetono ogni 10ms.
Questa prima o poi me la devi rispiegare (forse meglio poi, per esigenze di chiarezza del thread, anche se editi sempre il primo post): quando definivano il valore per la corrente di surge o transient gli ingegneri dell'epoca non avevano in mente l'accensione? E se no, eventualmente quale altra situazione o fenomeno?
Un uso in DC? Un alimentatore a 400Hz? Con un carico assimilabile ad una generatore di corrente? Troppe variabili, l'unica possibilità è definire per quanto tempo puo' sopportare una data corrente.
Almeno questo è quello che ho interpretato io.
La scelta che avrei fatto è allora la 5AR4: molto compatta e robusta (T-9), più economica, non ti può captare rumori a radiofrequenza come il mercurio, assorbe quasi la metà di filamento (9W), tube drop comparabile (17V alla massima corrente), DC current 225mA, steady state 825mA, transient (surge) 3,7A, max capacitor input 60µF.
Buona questa, la metto tra le papabili per il progetto. 60uF con 75ohm minimi da datasheet, con i 30uF dovremmo essere ai livelli della 83, secondo i datasheet più vecchi.

Questo circuito di Sakuma: http://www10.big.or.jp/~dh/work/87102.html ha un alimentatore che impiega la 83 con 10uf, induttore altri 10uF. Mi pare impossibile che non abbia problemi col ronzio, ci deve essere qualche compensazione furba che non vedo.

EDIT ho fatto casino con le parentesi quadre, non si leggeva mezzo messaggio.
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Piergiorgio
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

tra i vari papiri polverosi, il datasheet Brimar della 83 rimanda per tutte le altre caratteristiche alla 5V4G, che dà 32uF con resistenza di 100ohm per ramo.
Quello relativo ai dati della Brimar è un banale qui-pro-quo: nella stessa pagina sono censite la 83 e la 83V, e l'intestazione non è chiarissima.
E' la 83V, che è a vuoto e data equivalente alla 5V4G, ad avere quei ratings, e non appunto la più performante 83.
Nel frattempo si potrebbe postare su diyaudio.com o chiedere alla ghenga massonica della Joelist.
In serata provo a scrivere all'indirizzo di Epstein e Roberts.
Almeno questo è quello che ho interpretato io.
Ok. Vediamo se gli altri ingegneri del forum hanno voglia di scrivere al riguardo.
Mi pare impossibile che non abbia problemi col ronzio, ci deve essere qualche compensazione furba che non vedo.
Originariamente inviato da plovati - 26/06/2007 : 12:06:19
A che tipo di compensazione stai pensando?
Hai fatto anche una simulazione col PSUD?

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Ciao, Luca
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Ciao, Luca

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