Carico ottimo e classe A2

[plovati]

Nel n. 81 di Costruire Hi FI (CHF), in un articolo sulle 845 e 211 si diceva che in classe A2 il carico va aumentato.
Non ho capito molto perchè e un lettore chiede spiegazioni nella rubrica della posta dei lettori nel numero 83.
la spiegazione fornita mi rende ancora meno chiaro il tutto: [..] in classe A2 lo swing di tensione aumenta e siccome la resistenza è il rapporto tra tensione e corrente, aumentando la prima necessariamente cresce anche l'impedenza di carico. [...]

Si mette in discussione la legge di ohm, o c'è qualcosa che non ho capito? Probabile la seconda ma allora perchè in classe A2 si dovrebbe lavorare a carichi diversi?
Gradirei lumi da chi ha letto gli articoli in questione.




_________
Piergiorgio

[MBaudino]

Ho avuto lo stesso dubbio, anzi ho il dubbio che si sia sbagliato Chiappetta.
A me sembra che le curve IV in A2 siano piu' ripide che in zona A1, e quindi dV/dI abbia valori minori. La Ri dovrebbe quindi diminuire e quindi, a parità di fattore di smorzamento, si potrebbero usare carichi minori.
Pensare che Chiappetta sbagli, e che io invece abbia ragione, mi sembra un tantinello presuntuoso.
Per cui anche io aspetto lumi.
Mauro

[audiofanatic]

Nel n. 81 di Costruire Hi FI (CHF), in un articolo sulle 845 e 211 si diceva che in classe A2 il carico va aumentato.
Non ho capito molto perchè e un lettore chiede spiegazioni nella rubrica della posta dei lettori nel numero 83.
la spiegazione fornita mi rende ancora meno chiaro il tutto: [..] in classe A2 lo swing di tensione aumenta e siccome la resistenza è il rapporto tra tensione e corrente, aumentando la prima necessariamente cresce anche l'impedenza di carico. [...]

Si mette in discussione la legge di ohm, o c'è qualcosa che non ho capito? Probabile la seconda ma allora perchè in classe A2 si dovrebbe lavorare a carichi diversi?
Gradirei lumi da chi ha letto gli articoli in questione.




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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 06/12/2005 :  16:41:58

...e allora Fantozzi, si alzò dalla sedia, e nel gelo generale esclamò:
...mi pare una CA****** pazzesca...

allora a seconda del volume di ascolto devi cambiare il TU???
la tensione si genera lungo la retta di carico intorno al punto statico e che vada su o giù di più o di meno al TU frega assai poco... e ci mancherebbe...

mah...
Filippo

[audiofanatic]

Ho avuto lo stesso dubbio, anzi ho il dubbio che si sia sbagliato Chiappetta.
A me sembra che le curve IV in A2 siano piu' ripide che in zona A1, e quindi dV/dI abbia valori minori. La Ri dovrebbe quindi diminuire e quindi, a parità di fattore di smorzamento, si potrebbero usare carichi minori.
Pensare che Chiappetta sbagli, e che io invece abbia ragione, mi sembra un tantinello presuntuoso.
Per cui anche io aspetto lumi.
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 06/12/2005 :  16:57:54

scusa, ma non puoi considerare solo la parte in A2, quella è lo sforamento in griglia positiva, forse Chiappetta parla di A2 totale? cioè con punto statico a 0Vg o prossimo?

Filippo

[MBaudino]

[allora a seconda del volume di ascolto devi cambiare il TU???
la tensione si genera lungo la retta di carico intorno al punto statico e che vada su o giù di più o di meno al TU frega assai poco... e ci mancherebbe...

mah...
Filippo

Non è così, ovviamente. Il carico si determina in base alla resistenza interna del dispositivo alla condizione di riposo ( in base al fattore di smorzamento voluto, la distorsione ammessa e la potenza che si vuole estrarre).

Nel n.81 si parlava di un punto di bias nettamente spostato a tensioni anodiche piu' basse e correnti maggiori (rispetto al normale bias per l' A1) E' per questo punto che va determinato il carico. Il mio parere è che in qs. caso il carico possa essere inferiore che a V maggiori e I minori di bias; per cui non capisco le affermazioni fatte nel n.83.
Ciao
Mauro

[plovati]

Permanendo le perplessità, anche dopo la rilettura dell'articolo sulla 845 e 211 dove veniva espresso il concetto, ho chiesto lumi a chi ne sa sicuramente di più (la 845 è una sua passione da lungo tempo), Luca Chiomenti, che mi ha così risposto:

"Non ho presente la risposta alla quale fai riferimento, quindi mi riferisco alla frase che riporti tu: "se vai in classe A2 lo swing di tensione aumenta e siccome la resistenza è il rapporto tra tensione e corrente, aumentando la prima necessariamente cresce anche l'impedenza di carico".
Probabilmente c'era un contesto più ampio, perchè detta in questi termini le cose, semplicemente, non stanno così. I singoli pezzi sono corretti: in A2 lo swing di tensione aumenta: è vero. La resistenza è il rapporto...: verissimo. PERO' se sul carico se aumenta la tensione, aumenta anche la corrente ed a casa mia la legge di ohm è ancora valida, pertanto il carico non cambia. Se vuoi vederla con i temini usati nel tuo virgolettato, aummentano tanto lo swing di tensione quanto quello di corrente, dunque il rapporto (cioè l'impedenza di carico) non varia. E' una scelta progettuale quella di aumentare lo swing di tensione ma di NON variare la corrente: non è la classe A2 nè il suo uso classico a prevederlo, affatto. Infatti per quanto riguarda la classe A2, AL CONTRARIO, ci sono state in passato teorie in base alle quali il carico andrebbe ABBASSATO per sfruttare meglio il ginocchio delle curve che si genera. Ce n'è stata un'ampia discussione anni fa a proposito di un progetto pubblicato su Sound Practices che aveva addirittura originato un "filone" di ampli progettati a quel modo ma in questo momento mi sfugge il nome dell'autore: che vuoi, l'età.... Le curve di un triodo quando è in griglia positiva si piegano nella regione prossima all'asse delle correnti (verticale) ed hanno un andamento che ricorda quello di un pentodo: si genera un ginocchio (vedi un qualsiasi triodo di trasmissione con griglia positiva ma vale anche per un triodo piccolo, ci sono in giro anche delle curve di triodi di sengale in griglia positiva ). Questo permette di aumentare il rendimento ed è normalmente impiegato in trasmissione (anche se la classe A2 è poco usata in tale contesto, molto più diffuse la AB2, la B2 o la clase C, sempre con grigloia positiva). Per aumentare il rendimento, tenendo invariata la tensione di lavoro (e la polarizzazione complessiva) di solito si abbassa il carico per sfruttare al meglio il ginocchio, proprio come si fa nei pentodi dove il carico ottimale è uno solo e c'è poca tolleranza su questo parametro, pena un calo del rendimento. Ci sono altri casi in cui si mantiene la tensione di lavoro o addirittura la si riduce un po' metre si aumenta la corrente di riposo, sempre restando entro la massima dissipazione. Il tutto sempre riducendo il carico per sfruttare meglio l'area delle curve in A2. Tutto questo vale se si usa la A2 ai fini del massimo rendimento ed è con questa ipotesi di lavoro che si trova trattata la A2 sui testi antichi. In ogni modo alzare il carico per lavorare meglio in A2 mi pare è senza senso tanto quanto dire che si alza il carico per far lavorare meglio un pentodo. In entrambi i casi il carico va reso OTTIMALE per il massimo rendimento, se è questo il fine desiderato, naturalmente, e come sui pentodi può essere alzato, abbassato o lasciato tale e quale rispetto alla A1. Il caso più frequente è quello di un abbassamento; a mio parere è una cosa che va vista caso per caso. "

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Piergiorgio

[gluca]

Mi pare che vada già meglio ... in effetti mi aveva menato nei più profondi dubbi CHF.

INCISO: non avete trovato offensivo nei confronti del "medesimo" committente l'articolo sul amp Ing. Pistoncini dell'ultimo numero?

Comunque avevo preparato una domanda/post per DIYAUDIO sull'argomento proprio oggi ... ma il cpu è impazzito ed ho dovuto resettare perdendo il post.

Lo faccio qua.


Ho recentemente preso due 813 della GE a 20 euro l'una, nuove. Un mesetto fa per pochi soldi uan RCA 809 ed un paio di 807. Ho delle 801A che girano bellamente (in A1). Insomma ci sono tante transmitting a poco prezzo ed anche belle.

Ho anche visto dei progetti che le usano (ne posto uno ...): avete mai dato un occhiata ad esempio al WAVAC con 833 da 150W per canale?? Un SE con una sola valvola finale?!!

L'idea di spendere 200euro per una 300B se va bene non mi va giù. Allora voglio buttarmi su questi tubi.

Non ho bisogno di tanta potenza e non ho nessuna intenzione di salire con il B+ a valori osceni ... 750V sono già un enormità per me. Ma, ma, ma queste bottiglie sono proprio belle e pare che suonino bene (se usate bene).

Ecco perchè voglio farmi un 813 SE guidato da una 801A... che sono ancora tubi normali che permettono il funzionamento in A1.


CASO A) TUBO DI POTENZA E OPT
Se vedete lo schema che posto (non ricordo di chi sia), viene usato una 826 (e dove lo trovi lo zoccolo) a 250V ed in classe A2. Ma notate il carico ... 2.5K. Guardando il datasheet della 826 io penserei così ad occhio e croce che abbia più di 10K di resistenza interna. Come diavolo fa a funzionare bene con soli 2.5K. Ed è un esempio ... c'è di situazioni simili anche per altre (ad esempio la usatissima 811A).
Domanda: ci dimentichiamo di tutto quello che vale per A1 nello scegliere l'OPT?

CASO B) DRIVER
Questi tubi (826, 809, 805, 812 etc...) hanno bei guadagni e richiedano un cathode follower od un trafo per esere guidati con sicurezza in A2 ... la cosa si può fare. Anche io forse. Ma come caricarli senza perdere risposta in frequenza ai bassi e tenere la distorsione sotto controllo? Non ha senso una R od L grandi dato che devono andare su di corrente d'anodo (20-40-60 mA). Magari un CCS, posso capire un trafo interstadio ma solo in PP (induttanza del primario alta), avevo pensato ad un mu-follower ....



Cosa mi dite? Mi piacerebbe usarle ma in modo appropriato.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[gluca]

Ho dimenticato lo schema



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

INCISO: non avete trovato offensivo nei confronti del "medesimo" committente l'articolo sul amp Ing. Pistoncini dell'ultimo numero?

La parte tecnica del tuo post è molto interessante, non avendo risposte ma solo altre domande taccio ( o meglio aggiungo una domanda: il diffusore in questo modo sarebbe pilotato in corrente? Nel senso, la valvola sarebbe un generatore di corrente e non piu' di tensione?)
Sul tuo inciso, devo dire che Nardi NON è stato molto professionale. Quasi da mettere mano alla pistola. Quella che lui chiama cura maniacale per il layout, inoltre, dalle foto non si vede proprio.
Ciao
Mauro

[plovati]

Per piacere non esageriamo. Certi termini non vanno proprio qui. Ammesso che questo fantomatico committente esista, uno che compra dei Tamura in amorfo e delle 2A3 da gioielleria per affidarle a Nardi (la antitesi vivente delle fisime audiofile) merita ben altro che il trattamento riservatogli.


_________
Piergiorgio

[gluca]

Mea culpa ... è che mi era ricapitato sottomano l'articolo

BTW ho ripensato alla questione:

A) Transmitting triode usato in uscita
Le curve tipiche di questi piegano un pò come pentodi piuttosto che come triodi ... così a sentimento potrebbero valere le stesse considerazioni che si fanno nello scegliere il carico ottimale per un pentodo. Certo fare esperimenti con più trafi di uscita potrebbe essere costoso. Per i transmitting con mu e resistenza "normali" (845, 211, 813, 801A etc...) il problema non si pone ... le curve di placca hanno la forma tipica dei triodi. Sarebbe interessante ascoltarli ... più persone hanno riportato che le 811A suonano benone con 5K e tirano fuori più potenza di una 300B volendo (ma costano 5euro cadauna!!). Io ho preso le 813 ... molto simili alle 845 se usate a triodo.

B) Transmitting triode usato come driver
Alla fine penso che l'accoppiamento migliore sia RC. E' necessario avere una B+ più alta e bisogna rinunciare a gran parte del guadagno che possono offire. Ci arrivo per esclusione.
-Dato che hanno una R interna di +10K, allora non ha molto senso caricare queste bottiglie con una induttanza o (peggio nel caso di SE) con un trafo IT dato che l'amplificazione alle basse freq sarà inferiore che alle medie freq e quindi il driver avrebbe un buco in basso. A dire il vero la mia 801A va benone anche con 180H ... ma proprio perchè ha "solo" 5K di resistenza interna.
-Può avere senso una CCS/mu-follower che in più aggiunge un bel pò reiezione ai disturbi di rete... certo ci si complica la vita ... anche in questo caso, forse, uscirei di anodo piuttosto che dal catodo superiore ... se si deve usare questi tubi tanto vale farla completa la pazzia.
-RC: supponendo di avere un 750V per l'anodo delle finali possiamo permetterci di sciupare un 400V in una bella R da mettere sulla testa del driver... se ne vanno una 20 di W in calore alla faccia del protocollo di kyoto ... però assicuriamo amplificazione costante anche a bassa freq (anche se sensibilmente più bassa del mu della valvola) e facciamo qualcosa di semplice. Tirando due righe sul datasheet della 809 (ad esempio dato che ne ho una a casa) si potrebbe tirare fuori un fattore di amplificazione di 15-20. Simile la cosa anche per la 826: in un amp electronluv, Stippich usava proprio la 826 (e solo quella) caricata con 5k per guidare una 2A3. Credo che in questo modo si riesca a guidare valvole belle grosse usando un solo driver (in A2) a patto di convivere con una sensibilità più alta dei classici integrati.

OK bisogna prendersi cura della griglia in A2. Ma si può fare.


What do you think?

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[MBaudino]

....Certi termini non vanno proprio qui. ...

Chiedo scusa, ovviamente. Il termine mi sembrava piu' affettuoso che offensivo (come ho scritto in un altro post apprezzo molto Nardi).
Tuttavia trovo 'bizzarro' che un professionista accetti una commessa da un cliente, non condividendone le filosofie, per poi sbertucciarlo pubblicamente. Se tutti i miei clienti (ovviamente nel settore chimico) fossero bravi e facessero cose giuste, non avrebbero alcun motivo per rivolgersi a me o a nessun altro consulente. Non mi sono mai sognato ( e nessuno dei miei concorrenti si è mai sognato) di deriderli in pubblico perchè hanno fatto scelte sbagliate. Ho un poco l' impressione che i 'professionisti' dell' Hi- End ( si fa per dire) abbiano un Ego decisamente sviluppato.
Chiedo ancora scusa per il termine. Fine OT
Ciao
Mauro