lightspeed attenuator+progetto HiFun controllo pre

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
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Giaime
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Messaggio da Giaime »

Effetti di non linearita` legati alla natura di semiconduttore del materiale (fondamentalmente termici ed elettrostatici) ovviamente ce ne sono, ma aumentano all'aumentare del segnale (tensione ai capi del dispositivo e/o corrente che lo attraversa) e, ai livelli che ci interessano, sono sostanzialmente trascurabili e per di piu` costituite soltanto da armoniche di basso ordine, fondamentalmente 2a e poco piu`.

Al contrario, nei chip che proponi tu ci sono ovviamente un mucchio di giunzioni p-n con tutti gli effetti di cui parli, sicuramente ben piu` perniciosi all'ascolto...

Originally posted by UnixMan - 23/02/2008 : 13:11:53
Uhm, non ti seguo. Prima dai importanza al tipo e alla quantità di distorsione, basso ordine e tutto quanto.

Poi però ti contraddici: gli "effetti perniciosi" di un chip come il DS1666 (lo usa Audio Research, non è gente abituata a misurare e basta ; ) ) dove stanno? La THD è praticamente nulla, se vuoi posso farti le misure.

Meglio niente THD o THD di seconda armonica? A me pare che la "perniciosità" stia solo da una parte :D

Ciao!
Giaime Ugliano
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Messaggio da UnixMan »

Mauro, Giaime: p.f. riguardatevi cosa ha scritto Mauro e cosa ho risposto io...

Mauro ha detto:
La conseguenza è quella di avere una curvatura della linea di Marzio, curvatura con massimo accento nel passaggio per lo zero e proporzionale alla velocità di transizione in quel nodo(effetto causato dalle componenti capacitive parassite non lineari presenti).
io ho risposto:
Sul discorso distorsione max sul passaggio x lo zero poi avrei qualche riserva.
NON mi pare di aver detto che gli LDR abbiano THD inferiore a quelle di una rete resistiva o di certi chip dedicati... io ho detto invece:
Effetti di non linearita` legati alla natura di semiconduttore del materiale (fondamentalmente termici ed elettrostatici) ovviamente ce ne sono, ma aumentano all'aumentare del segnale (tensione ai capi del dispositivo e/o corrente che lo attraversa)
cosa che "torna" perfettamente con tutte le misure pubblicate, che guarda caso mostrano una distorsione trascurabie ai bassi livelli e poi monotonicamente crescente all'aumentare del segnale.

Ho detto inoltre, e ribadisco, che non vedo motivi per cui possano esserci significativi effetti dovuti a capacita` non lineari. A cosa dovrebbero essere dovuti???

Nel caso di dispositivi a SS basati sull'uso di semiconduttori drogati e giunzioni p-n (parte del dispositivo stesso o usate come isolamento tra questo ed il substrato, etc - quindi anche una semplice resistenza o capacita` integrata) questi effetti ci sono e sono ovviamente dovuti alle veriazioni di ampiezza e carica nelle "zone di svuotamento" delle giunzioni p-n.

Ma, nel caso degli LDR, giunzioni p-n e zone di svuotamento NON ce ne sono (ne` ce ne potrebbero essere, trattandosi di materiale sostanzialmente amorfo...). Cos'e` quindi che dovrebbe produrre significativi effetti capacitivi non-lineari (cioe` capacita` parassite dipendenti dal segnale)???

(N.B.: i LED/LDR _NON_ sono "chip" integrati! ...sono semplicemente due dispositivi distinti accoppiati otticamente e racchiusi nello stesso involucro!).

Per quanto riguarda i rele`, sara` un caso che i produttori (almeno quelli seri) specificano anche una corrente MINIMA di funzionamento dei contatti?? ...che facciamo, sovrapponiamo una sostanziosa componente continua al segnale per evitare l'annullamento della corrente al passaggio per lo zero? :twisted:

E con le vibrazioni come la mettiamo? quant'e` la pressione applicata sui contatti di un rele`? qual'e` la frequenza di risonanza (meccanica) dello "switch" dello stesso? qual'e` il 'Q' relativo?

Sara` un caso che tutti quelli che hanno provato sostengono che a parita` di altre condizioni un attenuatore a scatti fatto con commutatori rotativi meccanici "suona" meglio di qualsiasi rele`?



Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

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Messaggio da mauropenasa »

2 cose:

1. Marzio, hai ragione, i produttori non hanno sviluppato il grafico THD versus frequenza che io ho citato. Per risalire a quei dati serve recuperare datasheet degli anni 80 fatti da gente più seria di Silonex, che evidentemente ci smena non poco su questa questione audio. In alternativa dovrei produrli io, ma data la mia totale estraneità alla questione....
Attendo fiducioso eventuali confutazioni strumentali prodotte da qualcuno di voi.... :)

2. Questione THD parassitismo e monotonicità:
- il grafico prodotto da questi è riferito ad una sola frequenza, 1Khz, con banda limitata a 30Khz (che per la THD può anche andare ma che taglia tutto il rumore termico ed eventuali altre questioni legate alla larghezza di banda). Non è dato a sapersi cosa ci si deve attendere a 10Hz o a 10Khz, troppa grazia. Forse lo fanno per dare spazio ai polemici come me.... :D

- Beato Paolo che non trova nulla di critico in un chip che in condizioni di non esposizione alla luce (massima resistenza interna) distorce in modo abnorme (10%) con una tensione ai suoi capi di circa 2,5Vrms. La THD del dispositivo, amorfo o non amorfo, è inversamente proporzionale alla corrente rms che circola nel dispositivo stesso. Questo significa, a casa mia, che il componente non è lineare, anzi, è fortemente non lineare, visti i grafici. Non è sufficiente essere sciettici perchè le cose non accadano. Se poi la non linearità dipenda da accumuli di carica che interessano o meno anche gli elementi capacitivi parassiti a quei livelli non è più tanto importante, salvo che per la questione versus frequenza che tutti tranne me danno per scontata (come lineare).
- Quel genere di THD non si riscontra in attenuatori passivi, seppur dotati di contatti meccanici. Seppoi vogliamo, pur di darmi torto, ribadire che i contatti meccanici sono fautori di THD, andiamolo a spiegare anche ai migliori produttori di strumentazione di analisi, come i moderni fft con range che arriva a -140dBv (io mi accontento). Certo, i contatti possono rovinarsi e deteriorarsi, ma questo avviene mediamente dopo una vita media che può anche giustificarne la sostituzione. Se vogliamo vedere, tutto si deteriora, cosi come di contatti meccanici, nel percorso del segnale, ce ne sono a quintalate. Anche la saldatura a stagno, le piste, i vias, le giunzioni nei semiconduttori e nei tubi a vuoto sono dei contatti meccanici. Io ci convivo, altri no.... 8)
La testa al toro si taglia facilmente, basterebbe che Paolo dimostri una volta tanto il grado di THD che si sviluppa un relay di segnale come un panasonic TQ2 su una rete binaria da 10Kohm. Personalmente non sono mai stato capace di vederci qualcosa di superiore a -120dB (sotto non ci sono mai arrivato con i miei strumenti), ma forse lui sarà più fortunato.... 8)

Infine ragionamenti di base sulla THD non sono coerenti. Io dibatto spesso che serve avere la minore THD possibile per ottenere risultati, ma questo mi viene sempre contestato, salvo sentire ragionamenti su ipotetiche "monotonicità" o stabilire a tavolino che un 0.01% va bene senz'altro.
Evidentemente gli elementi di analisi su questo tema vanno e vengono a seconda della convenienza, o forse a seconda di chi ne parla.... 8)

Stabilire a tavolino che un attenuatore se lavora bene con Vin < 2Vrms e ad un livello di uscita di -20dBu allora va bene per l' audio mi pare molto limitativo. Posto che un moderno CD di solito non supera mai quella tensione, si deve considerare che per i -20dB non esiste nessuna regola.
Se un ampli ha un elevato guadagno il pot lavorerà in condizioni favorevoli, ad esempio a -30dB, ma se succede il contrario, ossia un ampli con una tensione di ingresso di 1- 1,5V ed un lettore con una uscita di 1V, il nostro attenuatore sarà costretto a lavorare intorno a -1-3dB, ossia in condizioni di massima distorsione.

A chiusura, va detto che i grafici che ho visto finora oltre ad avere latitante la THD versus frequenza non danno informazioni su cosa accade alla THD quando a cambiare è il segnale di ingresso per una data attenuazione, ma questo significherà solo che tutto è perfetto (regola del silenzio assenso).

Io non intervengo facendo le pulci a quello che si dice, tendo a porre questione concrete. Questo mi pare che dia fastidio, e si preferisce fare interventi come quello finale di Paolo, ossia fare una analisi grammaticale delle proprie risposte anzichè affrontare il cuore dei discorsi, ossia che una THD ottimistica ad 1Khz di 0.01% non equivale ad una di 2o 3 ordini di grandezza inferiori. Un pot con dac moltiplicatori analogici può raggiungere livelli di THD intorno a 0.0001% in tutta la banda audio (dipende tutto dalla qualità del opamp in uscita).
Un attenuatore passivo a contatti meccanici anche molto meno, ed in più è totalmente passivo.

Riguardo l' adattamento di impedenza, invito a rivedere meglio il concetto.
Adattamento di impedenza, ottenuto con inserimento di elementi attivi, significa avere un impedenza di ingresso molto alta (10K-1M) a fronte di una di uscita quasi irrilevante (1ohm-1K). Queste 2 grandezze dovrebbero rimanere costanti al variare della tensione e della frequenza, cosa non ovvia nei circuiti passivi ma neanche in quelli attivi.
Un partitore passivo al massimo può porre in uscita una impedenza minima pari ad 1/4 di quella di ingresso se si vuole ottenere un range che parta da -0dB. Questo significa che per ottenere una impedenza di uscita minima di 1Kohm, (valore appena sufficiente per pilotare un cavo di segnale di media lunghezza senza attenuazione in banda audio), servirebbe un pot o un attenuatore da 4K di ingresso.
Per risolvere la questione si fa uso di circuiti attivi, e per questo si accetta di buon grado la THD che ne consegue.
Ribadisco che avere una THD variabile con una media anche del 0.01% con un circuito passivo senza i vantaggi di un buffer è un non senso tecnico, tanto più che per metterlo in atto serve una circuiteria ed un costo non inferiore a quella di un circuito attivo.
Mediamente, nei range di tensione tassativi indicati per queste applicazioni, distorce meno un inseguitore di catodo termoionico del semplice partitore....
Sai il salto di qualità...

ciao

Mauro
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Messaggio da mauropenasa »

Ultima chiosa prima di lasciarvi lavorare in tranquillità:

Non si pensi :) che con il mio ultimo intervento voglia in qualche modo impormi o contrastare i tentativi di sperimentazione presenti in questo 3D.

Ho detto la mia, con i miei soliti toni, e ora mi metto da parte.
Capisco gli intenti di base che hanno promosso questo movimento ma non condivido la velocità con cui si tende ad archiviare o promuovere soluzioni senza vagliare in modo concreto (leggi misure e prove reali) le loro potenzialità, cosi come non capisco la necessità di disquisire per 10 pagine su come fare un controllo di corrente vagamente coerente con una attenuazione ancora prima di essere certi che convenga implementare un LDR al posto di altre soluzioni (compreso un dac direttamente sul segnale invece che solo sul led....; ) ).

Le soluzioni a LDR sono comode per la loro separazione galvanica, come dice Marzio, e per questo le si usavano spesso negli AGC video. Da li a farne una soluzione audiophile....
Le stesse "monotonicità" e grado di THD a quei livelli si ottengono con pochi euro usando un LM1972, anche senza buffer di uscita....

Io come sempre, mi ero preso la briga di testare tutte le soluzioni possibili, in tempi non sospetti, ma come sempre non riesco mai a capire che la gente ha bisogno di sbatterci il grugno nelle cose.... :D

Pazienza, sopravviveremo tutti a queste mie elucubrazioni, e vi lascio lavorare.... :oops:

correzione:
...Stabilire a tavolino che un attenuatore se lavora bene con Vin < 2Vrms e ad un livello di uscita di -20dBu allora va bene per l' audio mi pare molto limitativo. Posto che un moderno CD di solito non supera mai quella tensione, si deve considerare che per i -20dB non esiste nessuna regola.
Se un ampli ha un elevato guadagno il pot lavorerà in condizioni favorevoli, ad esempio a -30dB, ma se succede il contrario, ossia un ampli con una tensione di ingresso di 1- 1,5V ed un lettore con una uscita di 1V, il nostro attenuatore sarà costretto a lavorare intorno a -1-3dB, ossia in condizioni di massima distorsione....
Ovviamente tutto dipende dalla soluzione di implemento scelta.
Se si usa il normale serie vale il ragionamento contrario, mentre per i vari shunt succede qualcosa di simile a quello da me citato. Questo non toglie il succo della situazione, ossia che le prestazioni sono fortemente condizionate dal punto di lavoro, per cui non ci sarà mai una condizione analoga a vari livelli di ascolto....

ciao

Mauro
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Messaggio da marziom »

qualche altra misura su questi LED/LDR.
attaccati all'oscilloscopio ieri sera banalmente in configurazione LPAD con una resistenza da 10k: 10Hz-100Khz FLAT.
Ora devo aggiunstare il circuitino di pilotaggio per coprire il range di resistenze che mi serve...

marzio

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Messaggio da mrttg »

Marzio mi trovo per le mani un controllo pre IR basato su PIC... con codice scritto e pronto al debug.

Che ne dici (dite) di integrare il tutto con quanto già fatto e dare vita al Volume IR di ADFT ? 8)

Stasera quando rientro posto lo schema e vediamo di integrarlo.. la mia idea è fare una scheda piuttosto flessibile da usarsi con potenziometro motorizzato Silonex ecc.

Selezionando da menu le varie opzioni.

Il progetto è da intendersi opensources unica limitazione è data dal fatto che il codice è scritto in Proton Basic.

Il listato viene reso disponibile...



Saluti Tiziano
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ok ...posta e vediamo.

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Originally posted by marziom - 14/10/2008 : 10:51:09
Per visualizzare uso un lCD azzurro 16 caratteri per due righe... da valutare anche un display di a scarica di gas



In linea di massima dovrebbe avere queste caratteristiche:

* pilotare potenziometro motorizzato
* banco di 8 relè per la commutazione degli ingressi
* banco ausiliario di 8 relè per fare controlli di volume a scatti
* pilotare due controlli di volume basati su WM8816 Wollfson ed
eventualmente anche il chip Crystal
* rendere disponibili alcuni ingressi AD/DA per usarlo con Silonex
* due pulsanti per volume up/down
* due pulsanti per commutazione ingressi up/down
* Le varie funzioni saranno settabilli con menu tramite pulsante "mode"
* variazione con encoder meccanico e/o ottico
* di base si pensa di usare un telecomando di questo tipo Meliconi
* si prevede anche una funzione di autoapprendimento
* si prevede inoltre anche opzione per codice Sony e Panasonic

Lo schema è solo indicativo e modificabile.





Immagine Attachment: Printing telecomando_IR_prot-sch.pdf ( 19031bytes )

Saluti Tiziano
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Messaggio da marziom »

e una fetta di prosciutto vicino all'osso no?! :D

...è un detto locale, ma penso si capisca.

a questo punto non ho capito, ma il software c'è o no che fa tutte queste belle cose?


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Messaggio da mrttg »

e una fetta di prosciutto vicino all'osso no?! :D

...è un detto locale, ma penso si capisca.

a questo punto non ho capito, ma il software c'è o no che fa tutte queste belle cose?


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Originally posted by marziom - 14/10/2008 : 14:24:38
Il codice è stato scritto e dobbiamo fare il debug... però prima volevo definire la scheda micro per fare le varie cose... e procedere :D .



Saluti Tiziano
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Messaggio da UnixMan »

Il codice è stato scritto e dobbiamo fare il debug... però prima volevo definire la scheda micro per fare le varie cose... e procedere :D .


Originally posted by mrttg - 14/10/2008 :  14:38:01
bello!

...ora manca "solo" di progettare la scheda di controllo per la versione "ContactLess". :D


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da mrttg »

Il codice è stato scritto e dobbiamo fare il debug... però prima volevo definire la scheda micro per fare le varie cose... e procedere :D .


Originally posted by mrttg - 14/10/2008 : 14:38:01
bello!

...ora manca "solo" di progettare la scheda di controllo per la versione "ContactLess". :D


Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 14/10/2008 : 16:05:40
:D :D Potresti farla tu con dei nuvistor russi 8)

Saluti Tiziano
uC_Man
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Messaggio da uC_Man »

Bene eccoci quà. 8)
Allora ho iniziato a leggere un po di cose che avete scritto riguardo il protocollo RC5. Ecco ci tenevo a dire che volendo possiamo anche fare una variante che ho previsto nel software ossia lo standard SONY. Ovviamente volendo si possono supportare entrambe ma con i dovuti accorgimenti. Andando per gradi bisogna testare il funzionamento con l'RC5 e poi volendo possiamo effettuare un secondo tentativo con il protocollo SONY. Ovviamente si accetano proposte e varianti ; ) .

P.S.
Per l'autoapprendimento ne possiamo riparlare ma avviso che nn è una cosa semplice ma solo un qualcosa di pò più complesso di come di solito lo immaginiamo noi normalemente; ) .
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Messaggio da mrttg »

Per il micro si pensava ad un "popolare" PIC16F877A che ne dite :)

Saluti Tiziano
andypairo
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Messaggio da andypairo »

Ciao,
direi che l'esperto di programmazione è proprio la persona che mancava per far decollare il progetto :D

Detto questo come prima cosa credo sia meglio fare un "sunto" di quello che si intende fare, per verificare se il chip ha abbastanza I/O e analogiche per lo scopo che ci prefiggiamo.

A te la palla Marzio.

Ciao

Andrea
uC_Man
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Messaggio da uC_Man »

Ok,
innanzi tutto grazie ad andypairo :) . Secondo me per iniziare il microcontrollore PIC16F877A va benissimo anche perchè ha 8K di memoria non che memoria EEPROM interna quindi possiamo utilizzarlo tranquillamente anche perchè una evoluzione in futuro è sempre possibile ; ) . 8) Siccome io volevo rifare una valutazione degli ingressi ed uscite sul microcontrollore, di conseguenza una redistribuzione dell'I/O, volevo sapere quali erano le esigenze a livello di ingressi e di uscite. :?: Nel forum ho letto di un potenziometro motorizzato, la mia esigenza è: se deve essere aggiunto all'interno del progetto necessita che si candida un modello, così conoscendo le caratteristiche tecniche non che la modalità di controllo io posso controllarlo tramite il microcontrollore.
Buona giornata a tutti ; )
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Messaggio da Telstar »

Che aggiornamenti ci sono su questo progetto?
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Messaggio da marziom »

io per problemi personali (che spero vadano a risolversi presto) ho abbandonato la cosa.


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Messaggio da Giaime »

Spero nulla di grave! :)

Ciao!
Giaime Ugliano

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Messaggio da polarco »

Scusate se faccio il guastafeste...ma usare più potenziometri in parallelo per il volume e più relè coi contatti in parallelo per gli ingressi non diminuirebbe il "problema" dei contatti ?, mentre il "tracking" nei pot. potrebbe essere calibrato (per l'escursione iniziale) almeno con un trimmer multigiri in parallelo.

Ciao
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