Pre phono s.s.

[MBaudino]

Avete consigli per un buon pre phono (MM) a stato solido? RIAA passiva, basso rumore, uscita bassa impedenza ecc.
Grazie Mauro

[Natali]

Questo potrebbe andare bene?

http://www.tnt-audio.com/clinica/indiscreto.html

Io ci avevo pensato a lungo se farlo, avevo anche comprato alcuni componenti (trasformatore etc). Poi per pigrizia ed inesperienza ne comprai uno.
Ciao, Andrea

[plovati]

_________
Piergiorgio

[MBaudino]

Aggiungerei ancora questo, con gli SK369

http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic ... no&start=0

nonchè http://www.passdiy.com/projects/pearlono2.htm


Abbiamo tre tipologie: transistor, fet e IC. Vantaggi, svantaggi ? Uno vale l' altro?
Mauro

[pserci]

Ciao Mauro e ciao a tutti,
io avevo "messo gli occhi" a questo:
http://www.hi-figuide.com/laboratorio/progetti/2001/saldo/index.html

Lo schema è questo:


Mi sembra interessante perchè utilizza componenti "poveri" in una tipologia circuitale interessante.






Cordiali saluti
Paolo Serci

[drpaolo]

Se hai tempo e voglia, prova un amplificatore a due stadi a J-FET, common source (eventualmente con un terzo stadio common drain in uscita) con retroazione shunt -che realizza la correzione RIAA- sul primo fet.

Apparentemente è una soluzione di seconda scelta, perchè considerata "rumorosa" e "poco audiofila" (niente RIAA passiva), però potrebbe sorprenderti piacevolmente...

P.S. funziona anche con i bipolari...

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[marziom]

+ semplice di cosi...



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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[MBaudino]

Cosa è che differenzia una soluzione dall' altra?
Rumore, accettazione, pssr.... ??

In un vecchio post, mi pare Plovati, diceva che un suo amico aveva fatto la tesi sui fet a basso rumore, scoprendo alla fine che non erano nella pratica poi molto diversi dai fet normali. Quindi tanto vale usare i BF244/5 o gli SK hanno vantaggi? Tenendo conto che è un MM.

Il ccs che carica il fet ( post di P. Serci) dovrebbe linearizzare la risposta: è così? Vantaggi strumentali certi, ma ci si possono aspettare differenze sonore?
Mauro

[plovati]

In un vecchio post, mi pare Plovati, diceva che un suo amico aveva fatto la tesi sui fet a basso rumore, scoprendo alla fine che non erano nella pratica poi molto diversi dai fet normali.

Originally posted by MBaudino - 07/05/2007 :  12:02:43

Simao forse un poco OT, comunque..
BJT, erano BJT commercializzati per lo stadio di ingresso di pre da autoradio. Il rumore dipende molto dalla impedenza di sorgente, in quel caso dati i livelli di impedenza in gioco andava meglio un comune BC337.


_________
Piergiorgio

[titano]

Hai mai dato uno sguardo agli articoli di Borbely?

http://www.borbelyaudio.com/special_articles.asp

Credo potresti trovare molti spunti interessanti

Marco

[marziom]

BJT e fet, per quanto riguarda il rumore se la giocano e dipende molto dal tipo ti sorgente usata (resistenza).
con bassa impedenza (tipicamente MC) i bjt si comportano meglio, viceversa per i fet.
comunque è difficile generalizzare...andrebbe visto dispositivo per dispositivo e l'applicazione specifica

marzio

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[MBaudino]

Ho fatto una scelta veramente razionale, di quelle che farebbero incazzare Penasa.
Ho optato per il circuito proposto da Paolo Serci
http://www.hi-figuide.com/laboratorio/p ... index.html

Perchè?
Non troppo semplice, non troppo complesso
Ho parecchi BF245B su cui fare la selezione ed altri me li posso far prestare
Il ccs sicuramente linearizza, male che vada lo sostituisco poi con una R
L' impedenza di uscita dovrebbe essere ragionevolmente bassa

OK, grazie a tutti.
Qualche consiglio sui due elettrolitici da 220 micro?

Mauro

[Giaime]

Meno male che su AudioFaiDaTe non si parla di stato solido

In ogni caso, come ho scritto in un altro topic sto sbattendo pure io la testa in questo periodo per quanto riguarda il design di un pre phono a stato solido.
Il mio progetto è collegato ad un head-amp MC, e uno stadio linea, e un sacco di altre cose, ma poco importano ai fini di questa discussione.

Vorrei puntualizzare qualche idea e considerazione maturata in questo periodo di approfondimenti, grazie anche ad uno scambio col buon Penasa (che ringrazio...).

1) RIAA: noto che in tutti i circuiti postati in questo topic manca la correzione per la quarta costante di tempo. Bisogna dire però che in un circuito a RIAA passiva essa è di facile implementazione, e il simulatore in questo è di grande aiuto. In sostanza si tratta di compensare l'inevitabile stop all'esaltazione delle alte frequenze in sede di incisione, informazioni più approfondite le trovate in rete. Quello che vi posso dire ve lo dico soggettivamente, e devo dirvi che l'introduzione di questa correzione addizionale ha dato enormi risultati (non scherzo) specialmente sui vinili meno "nobili", dando un'aria agli strumenti che non credevo di poter tirare fuori dalle quattro carabattole più o meno autocostruite che uso per ascoltare la Musica. E questo senza pregiudicare il rumore, senza introdurre disturbi RF, etc etc... almeno nella mia realizzazione.

2) Attiva o passiva? Posto che per far esprimere pienamente le prestazioni degli amplificatori operazionali (THD, principalmente) bisogna usarli in configurazione shunt feedback (conf. invertente), l'uso di una RIAA attiva può, nonostante i dubbi di un appeal scarsamente audiophile (...) come ricordava il buon Paolo, sfruttare quello che è uno dei pregi/difetti dei più comuni A.O., ossia il guadagno open loop (e quindi il fattore di retroazione, quando il loop viene chiuso...) calante alle alte frequenze a causa della compensazione di polo dominante. Se questo forse non è un problema (forse?) per A.O. come l'LM6172 con i suoi 100kHz di O.L.G. costante, lo è per altri tipi di A.O. non per questo più scadenti. In tal senso sfruttare questa caratteristica unita alla risposta calante in alta frequenza della correzione RIAA, aiuterebbe ad ottenere un fattore di retroazione il più costante possibile in banda audio, risultato non banale che personalmente lego molto alle caratteristiche "soniche" delle varie circuitazioni.
La RIAA passiva poi ha pure altri difetti: ad es. ti pone davanti alla scelta dell'impedenza della stessa, se usare resistori di alto valore e condensatori di piccolo valore, o viceversa. Se nel primo caso ci possono essere problemi di rumore (sia termico, per i resistori, sia di captazione di disturbi, per l'alta impedenza del nodo d'ingresso della rete, e qui l'A.O. spesso non riesce a farci niente se i disturbi sono di qualche MHz...), nel secondo caso chi ci assicura che l'opamp sia ben isolato dal carico capacitivo che gli si presenta all'uscita? Oltre all'elevata THD dovuta alla bassa impedenza di carico, questa interazione può portare ad una stabilità difficoltosa... ora è arcinoto che i circuii con scarsissimo margine dal punto di vista audiophile suonano meglio e gli esempi sono tristemente innumerevoli, ne ho uno in casa, però dal punto di vista dello "sperimentatore della domenica", che forse non dispone neanche di strumenti in grado di rilevare cosa succede dopo i 10MHz (ad es. uno a caso, IO ), forse non è il caso.
Ci sono altri effetti, fenomeni e interazioni comunque, che in condizioni particolari forse possono portare a preferire la RIAA passiva. Ho parlato degli A.O. perchè sono un esempio semplice, quando ci si immischia con i circuiti discreti i problemi aumentano esponezialmente. Si immagini solo l'interazione tra l'inevitabile diversità di parametri dei bjt anche con lo stesso "nome", e invece la risposta della RIAA, che ha bisogno di sapere com precisione l'impedenza con cui è pilotata, se aspiriamo a margini d'errore del 0.1dB o simili... peraltro raggiungibili ma che necessitano di un po' di tweaking "sul campo".

3) Questione FET/BJT. E' verissimo che i dispositivi "low noise" si fanno pagare TANTO, la reperibilità è problematica spesso e, datasheet alla mano, non si distinguono poi così tanto dai colleghi "normali" (si veda il NF nel datasheet ad es. del 2SK389, a confronto con un banalissimo BF245...). Conta molto come vengono gestiti questi dispositivi, più della dicitura "low noise" o meno: a seconda della polarizzazione il rumore può variare anche di ordini di grandezza (scusatemi per la banalizzazione, qui infatti dovremmo capire di che rumore parliamo e quale ci interessa...), senza però dimenticare l'ordine di grandezza dei fenomeni. Diminuire la corrente in un BJT, ottenendo 1dB in meno di noise figure, quando la THD è aumentata di un ordine di grandezza...
Facendo le dovute generalizzazioni, comunque, per minimizzare il rumore di uno stadio a BJT, posto che la scelta dei componenti passivi è stata oculata, si può agire su più fronti:
a) il BJT, deve avere elevato beta, elevata frequenza di transizione e bassa resistenza intrinseca di base. Qui già caschiamo male perchè di solito questa proprietà è tipica dei BJT di potenza... i quali paradossalmente in alcuni circuiti sono molto meno rumorosi dei colleghi "low noise".
b) la polarizzazione: non è mia intenzione di analizzare nel dettaglio il modello di rumore dei BJT, per gli interessati rimando al libro di Henry W. Ott, "Noise Reduction Techniques in Electronic Systems". Però generalizzando appunto si vede che il rumore, specialmente in bassa frequenza, è proporzionale alla corrente di collettore, la quale va quindi minimizzata senza dimenticare la questione degli "ordini di grandezza" già citata.
c) la resistenza della sorgente del segnale: si può dimostrare che il minimo del rumore tipicamente si ha nelle condizioni di massimo guadagno in potenza dello stadio a BJT, in ogni caso la formulina molto semplificata è Rs = re * sqrt(beta), dove re è la resistenza di emettitore.

Per i JFET, valgono le stesse considerazioni dei BJT, la scelta del componente dev'essere fatta per un'elevata transconduttanza e una bassa corrente di perdita di gate. Questo dovrebbe accendere una lampadina ai più smaliziati, che pensano già al Mosfet: è vero che il rumore dovuto a quel fattore diminuisce, ma spesso nei dispositivo MOS il rumore proporzionale a 1/f (che forse è quello che ci interessa di più?) è solitamente più elevato.

Non apro neanche il capitolo "rumore negli A.O." perchè sennò ci vorrebbero pagine

4) L'ingresso del pre phono: single ended o ... bilanciato. Eh si, c'è pure questa possibilità, che sto esplorando in questo periodo. Si dovrebbe guadagnare molto sul rumore iniettato nel cavo tra giradischi e pre phono: anche qui non mancano controindicazioni. Sia perchè bisogna intervenire sul cablaggio del giradischi, sia perchè non tutte le testine possono supportare un collegamento totalmente flottante: molte di loro hanno la carcassa metallica collegata internamente al corpo testina ad uno dei quattro terminali, tipicamente la massa del canale destro. Se la rimozione di questo ponticello è fattibile, forse non tutti hanno il coraggio di aprire la propria preziosa testina . Il carico alla testina poi può essere offerto collegando ciascuna "fase" del segnale bilanciato a massa tramite una R pari alla metà del carico tipico consigliato (anche per il carico capacitivo vale lo stesso discorso). Per questo tipo di soluzioni se n'è parlato un po' su DIYaudio, una ricerca potrà trovare facilmente le discussioni.

Anche qui: dove il rumore è un parametro importante (e si noti che non abbiamo neanche aperto il capitolo PSRR degli stadi, VITALE perchè del rumore bianco/rosa ce ne freghiamo quando c'è il hummmmmmm di sottofondo), vale la candela l'inserimento di ulteriori stadi attivi per la conversione bilanciato-sbilanciato? Tralasciando l'eventualità dei trasformatori d'ingresso, costosi quando garantiscono prestazioni al minimo sindacale per uno stadio attivo, non parliamo di quelli meno costosi. Insomma, c'è da valutare che direzione prenda il rapporto tra complicazione e prestazioni effettive.
In circuiti dove il layout, il contenitore, lo schema delle masse possono fare la differenza, mi asterrei sinceramente da giudizi "sonici" su questo o quello schema, le variabili sono talmente tante... ad esempio come in questo caso, sicuramente un bilanciato realizzato male andrà da schifo.

Beh, vi ho tediato pure troppo per stasera, alla prossima

PS sosteniamo la scena dello stato solido su AudioFaiDaTe!!!










Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[marziom]

Vorrei puntualizzare qualche idea e considerazione maturata in questo periodo di approfondimenti, grazie anche ad uno scambio col buon Penasa (che ringrazio...).

...quell'uomo si lamenta tanto poi a convertito più tubisti che....

1) RIAA: ...disturbi RF, etc etc... almeno nella mia realizzazione.

confermo le impressioni positive.
tu dove l'hai posizionata?

per gli interessati rimando al libro di Henry W. Ott, "Noise Reduction Techniques in Electronic Systems".

bellisimo libro.

4) L'ingresso del pre phono: single ended o ... bilanciato. Eh si, c'è pure questa possibilità, che sto esplorando in questo periodo. Si dovrebbe ...
soluzioni se n'è parlato un po' su DIYaudio, una ricerca potrà trovare facilmente le discussioni.

in effeti il bilanciato aiuta un'po con il rumore captato....ma occorre operare sul braccio/testina.
Come ho scritto lo feci su un thorens TD165 (poi l'ho venduto)...però oggi, almeno su gira d'epoca, non lo farei, preferisco lasciare il gira com'è.
per la cronaca il prefono che utilizzavo era un doppio stadio opamp con una riaa passiva in mezzo, il tutto alimentato da batterie.

PS sosteniamo la scena dello stato solido su AudioFaiDaTe!!!

il mondo è proprio sottosopra.....non avrei mai pensato di leggere questo messaggio da te....

marzio

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[Giaime]

...quell'uomo si lamenta tanto poi a convertito più tubisti che....

Diciamo che qualche esame di elettronica ha aiutato, però Penasa è Penasa

confermo le impressioni positive.
tu dove l'hai posizionata?

Sul solito pre che uso in questo periodo:
http://img502.imageshack.us/img502/513/ ... agebg2.gif

il mondo è proprio sottosopra.....non avrei mai pensato di leggere questo messaggio da te....

Sono democratico scherzi a parte, la conversione è in atto, e in ogni caso non mi si può tacciare di essere un "valvolista ad ogni costo". Parlando di prestazioni assolute (siamo un po' OT, chiudo subito), senza soffermarsi su reperibilità componenti, difficoltà realizzative, semplicità, capacità del circuito di "comunicare" concetti e nozioni ai principianti, io credo che le valvole possano dire la loro su pochissime cose, e anche lì si discute. Ci deve essere un forte perchè per usare dispositivi così scomodi: se li usiamo a prescindere, senza interrogarsi sui perchè, a mio parere perdiamo in partenza.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[MBaudino]

Meno male che su AudioFaiDaTe non si parla di stato solido
.......
PS sosteniamo la scena dello stato solido su AudioFaiDaTe!!!

Le due frasi che ho quotato le condivido. Di tutto quello che c'era in mezzo non ho capito un belino; a intuito sarebbe però interessante che approfondiste ( gli esperti s.s.).
A me serve una cosa piuttosto semplice; dopo circa 30 anni di disinteresse al vinile, ho nuovamente acquistato un giradischi (usato). Lo scopo del mio 3d era individuare uno schema ragionevolmente adatto per partire bene ma senza impazzire. Tieni conto che non ho neppure un LP. Pensavo di alimentarlo a batterie per semplicità e maggior libertà circuitale. L' idea era di metterlo in una scatoletta ben schermata all' interno della stessa base del giradischi; di quì il gradimento per un impedenza di uscita bassa visto che il cavo non sarà cortissimo. La RIAA passiva era sicuramente un pre- requisito da leggenda metropolitana. Per me BJT, FET ed IC non fanno preferenze. Gli IC dello schema di Piergiorgio non saprei neppure cosa siano e dove prenderli; i BC109 della proposta di natali mi sembravano un poco 'datati', gli SK dovrei sbattermi per trovarli e forse non ne vale la pena, lo schema di Borbely è troppo complicato per la prima versione del pre, i BF li ho usati spesso e ne dovrei poter mettere parecchi insieme per la selezione. Fra lo schema di marzio e quello di Paolo, preferivo la chicca del CCS, ma anche quì forse è un altra leggenda.

In pratica tu cosa mi consiglieresti? Non dire pre a valvole con RIAA a LC.
Comunque grazie per quello che la risposta; tu l' impegno l' hai messo, limite mio non capire.
La 4° costante se non c'è, per il momento sopravvivo
Mauro

[Giaime]

Credo che, per iniziare, quello già citato con i JFET in SRPP sia una ottima base di partenza. Per la quarta costante, appena ho un po' di tempo libero ti calcolo il valore del condensatore da mettere in parallelo alla R da 35k2.

PS batterie? Credo che tra 24 e 18V non cambi granchè, per fare i secondi ti bastano due da 9V in serie

PPS che giradischi hai? Racconta


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[MBaudino]

Ciao Giaime,
aspetto il valore del C, senza fretta.
Il ''mio'' giradischi è in viaggio. Ho preso il Thorens TD160 che vendeva Paolo Serci sul mercatino del ns. forum. Spero che i trasportatori siano clementi o almeno stanchi, e non lancino il pacco con troppa energia.

Il mio ultimo giradischi se ne era andato come ricordo ad una ex fidanzata, penso fosse il 1982. Insieme agli LP. Da allora non mi sono piu' interessato di giradischi, per cui devo un poco rimettere insieme le idee. Quelle poche volte che ho ascoltato LP a casa di amici, in prove a stretto confronto con CD, non ho mai urlato al miracolo. Non erano certamente impianti da sogno, tantomeno gli ambienti erano curati. Tuttavia sono curioso di capirne un poco di piu' e di fare delle prove, anche alla luce di quanto dice Russo. Il TD160 mi sembra un punto di partenza ragionevole.
Per me tutto l' argomento è completamente vergine, tutto da capire e provare; non ho nessun pregiudizio in merito.
Mauro

[marziom]

io sto ultimando un dac esterno ma non riesco ad infilare un CD nel cassetto del lettore....alla fine apro sempre qualche bel LP.
Non è solo per la qualità....sarà che mi sto facendo vecchio e comincio ad attacarmi ai ricordi ....o perche al tatto un vecchio LP da più soddisfazione degli asettici CD.

detto questo, i CD sono senz'altro più comodi e danno da subito un buon risultato.
con gli LP ti devi sbattere per avere buone prestazioni, però è vero che più ti sbatti + suonano meglio e se ti "sbatti" tanto superi tranquillamente i CD!
poi però capita il periodo che non ti va di sbatterti e allora apri un CD lo infili e sei a posto..

ovviamente tutto IMHO

marzio

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[MBaudino]

Ritornando allo schema in
http://www.hi-figuide.com/laboratorio/p ... index.html

a parte la selezione dei fet, i componenti piu' critici mi sembrano i due condensatori da 220 micro.
Ci capisco poco, per cui mi verrebbe in mente di usare il condensatore Oscon a dielettrico solido RS 176-8347.
Questo solo perchè lo ha usato Penasa nel MyRef.
Buona idea o stupidaggine?

Mauro

PS: vi romperò le per il layout.... estote parati