Hybrid amp

[Giaime]

Si avrebbe il vantaggio di aver un punto di applicazione della retroazione (ora non c'è retroazione globale!).

Originally posted by hobbit - 19/06/2007 : 16:35:07

Occhio, occhio, occhio. Io fin ora non ho detto niente sull'argomento, ma se provi ad applicare retroazione potresti trovarti bruttissime sorprese. Vuoi il CFP che è un po' bischero, vuoi l'inesperienza... a Bode e Nyquist come stai messo?

Sennò qualche suggerimento posso dartelo, prima di attaccare tutto e fondere i bjt per oscillazione.

Ciao!
Giaime Ugliano

[hobbit]

Occhio, occhio, occhio. Io fin ora non ho detto niente sull'argomento, ma se provi ad applicare retroazione potresti trovarti bruttissime sorprese. Vuoi il CFP che è un po' bischero, vuoi l'inesperienza... a Bode e Nyquist come stai messo?

Non li ho sulla punta delle dita anche se so cosa sono.

Sennò qualche suggerimento posso dartelo, prima di attaccare tutto e fondere i bjt per oscillazione.

Ciao!
Giaime Ugliano



Originally posted by Giaime - 19/06/2007 :  19:50:21

Comunque per il momento voglio costruirlo, ma di applicare la retroazione nemmeno ci penso. L'ultima simulazione mi da a 60w 1% di tdh. Vedremo come va la realtà, ma nel simulatore nemmeno ci pensa ad oscillare, in nessuna condizione. Se vuoi ti passo il file del circuito e mi dici.
Ciao,

Francesco

[hobbit]

Continuando ogni tanto a giocare con il programmino di simulazione, ieri mi è venuta un idea prendendo spunto dalle circuitazioni OTL valvolari. Mi sono detto e se al posto delle valvole ci mettessi i miei cari irf530? Lo so l'idea non è originale (dopo averla pensata ho visto che c'era anche sul sito di Audiofanatic).
Perciò ieri sera verso le 1.00 ho fatto questa simulazione:

che misura abbastanza bene considerando che non c'è feedback:

Già molte volte ho detto di volerli costruire, ma questa volta sono abbastanza curioso visto la circuitazione strana e non scopiazzata. I pezzi li ho tutti, vedremo.....
Intanto che ne pensate?
Ciao,

Francesco

[Giaime]

Intanto che ne pensate?
Ciao,

Francesco

Originally posted by hobbit - 07/01/2008 : 11:03:16

Tipico circuito che funziona solo in SPICE.

1) PSRR dello stadio finale = quasi zero
2) mancano i diodi di protezione per il gate dei mosfet
3) le povere ECC88 non ce la faranno a pilotare i gate dei mosfet nella realtà, senza un buffer di mezzo (poi se uno i 15kHz non li sente, beh...)
4) polarizzare un verticale con un partitore di tensione in gate... beh, funziona solo su SPICE, come detto poc'anzi

Hai voluto la bicicletta (lo stato solido)? PEDALA (studia)!!!

Ciao!
Giaime Ugliano

[jota]

e di questo cosa dite?

[hobbit]

Intanto che ne pensate?
Ciao,

Francesco

Originally posted by hobbit - 07/01/2008 : 11:03:16

Tipico circuito che funziona solo in SPICE.

1) PSRR dello stadio finale = quasi zero
2) mancano i diodi di protezione per il gate dei mosfet
3) le povere ECC88 non ce la faranno a pilotare i gate dei mosfet nella realtà, senza un buffer di mezzo (poi se uno i 15kHz non li sente, beh...)
4) polarizzare un verticale con un partitore di tensione in gate... beh, funziona solo su SPICE, come detto poc'anzi

Hai voluto la bicicletta (lo stato solido)? PEDALA (studia)!!!

Ciao!
Giaime Ugliano



Originally posted by Giaime - 07/01/2008 :  13:01:16

Ciao innanzi tutto grazie per la risposta.
Il problema è che con la famiglia e due figli trovo poco tempo per le sperimentazioni e per studiare. Va beh di studiare mi interessa fino ad un certo punto visto che il mio lavoro è un altro, invece mi dispiace poter sperimentare poco e togliermi alcune curiosità come questa (se è veramente vero che un mosfettino non troppo grosso come il 530 ha tutti questi problemi di pilotaggio) .
Rispetto i 15KHz saremo lì, non penso che le mie orecchie vadano molto più su come del resto quelle della maggior parte della gente non più adolescente. Serve complicare il circuito e trovare la banda passante fino al MHz?
Il PSSR, boh ho costruito lo Scherzo e Primo che sono SE perciò anche loro non stanno messi bene da questo punto di vista, ma non sento necessità di migliorare questo parametro, sicuro che serva in un applicazione casalinga non industriale?
C'è da dire che se il circuito comimcio a riempirlo di buffer, pozzi di corrente ed altre cose utilissime nella produzione in serie perde la sua essenzialità ed allora faccio prima a prendermi un ampli con tutti i crismi usato su Ebay!
Resta il fatto che il circuito potrebbe non funzionare per niente o emettere suoni striduli da far accapponare la pelle e questo è un altro paio di maniche. E' per questo che mi dispiace aver poco tempo per la sperimentazione.
Ciao,

Francesco

[hobbit]

Cercando di risolvere il problema della stabilità termica dei Mos, così può andare?



(La domanda è rivolta in particolare a Giaime che era intervenuto sulla questione del partitore puramente resistivo)

Ciao,

Francesco

[Giaime]

Non è che risolvi granchè così, ottieni un calo della Vgs di 6mV/K.

Prima di tutto, inserisci una coppia di zener da 10-12V in antiparallelo tra gate e source dei mosfet, per proteggere il gate dal perforamento.
Poi io userei una resistenza di source abbastanza "importante" per la stabilità termica e per sicurezza: il problema è che sei senza retroazione per cui qualsiasi valore te lo ritroveresti in serie al carico. Prova con 0.47ohm...

Il problema è che con i mos verticali polarizzare con metodi "semplici" funziona solo fino ad un certo punto, e non in applicazioni di potenza. Se tu usassi un trimmer per polarizzare il gate (già meglio delle resistenze fisse, ovvio), il mosfet aumenterebbe di temperatura per effetto dell'erogazione di corrente sul carico e la sua Vth diminuirebbe, aumentando la corrente a riposo (se usassi mosfet laterali probabilmente potresti cavartela con un semplice trimmer).

Non ho mai realizzato nulla del genere, quindi ciò che ti posso dire è di provare e cercare una combinazione di dispositivi sensibili alla temperatura (da montare sul dissipatore dei mosfet) che possano ridurre la polarizzazione di gate con l'aumento della temperatura (es. resistori NTC/PTC, Vbe multiplier...).

Rimango comunque molto dubbioso sulla mancanza di uno stadio che piloti i gate dei mosfet durante il turn-on e turn-off: tieni conto che i più grossi triodi audio (845, 211, etc etc...) hanno capacità di griglia dell'ordine di 1/10 le capacità di gate di un comune mosfet... e non penso tu piloteresti 10 845 con l'uscita anodica di una ECC88

Ciao!
Giaime Ugliano

[gserpentino]

Ciao Francesco,
per quanto riguarda la PSSR, essendo nella tua stessa condizione (famiglia e figli, quindi poco tempo) mi sembra di poterti dire che :

1) anche io ho due SE a valvole e sono silenziosissimi
2) Il mio Electrocompaniet non e' poi cosi silenzioso come si vuole far credere, soprattutto la sera con luci e ammenicoli vari accesi.
3) Da un'ascolto veloce l'Hiraga mi sembra sufficentemente silenzioso pur avendo (credo) un bassissimo PSSR.
4) Anche io ho dei IRF530 e piu' in la pensavo di costruire il circuito della Red circuit.Quello di cui abbiamo parlato in un'altro Thread.

ciao
gabriele

[hobbit]

Per Gabriele: una curiosità, le varie realizzazioni che hai eseguito, Hiraga etc. le preferisci come gradevolezza di ascolto al tuo Electrocompaniet e oggetti commerciali vari? Cioè a parte il divertimento e la soddisfazione ne è valsa la pena ovvero lasci acceso il tutto e ascolti musica per più tempo? Riguardo il tempo mi sembra evidente che tu hai una capacità sicuramente superiore alla mia di organizzarti, complimenti!

Per Giaime: ok ci rifletto sui suggerimenti che mi hai dato, mi ci vuole un po' per metabolizzarli. Ho delle resistenze termosensibili potrei provare anche con quelle. Riguardo il DF non ho interesse ad averlo elevatissimo, mi basta 3/4 come quello che si ha con una 2a3 (almeno per questo esperimento). Riguardo la capacità di gate, si vedono anche su spice infatti la risposta comincia a scendere proprio come dicevi te dopo i 15k (comunque penso di sentire veramente poco oltri i 15k, putroppo ), poi forse nella realtà il taglio è più netto. Da considerare che alla fine potrei usare anche i mosfet laterali e di colpo potrei risolvere sia i problemi di pilotaggio che di stabilità.

Per jota: lo schema sembra bello, direi abbastanza convenzionale nel suo genere, uno stadio valvolare di amplificazione e la solita coppia complementare di mosfet laterali usata senza buffer in ingresso. Velocemente non riesco a dire di più di questo.

Ciao,

Francesco

[Giaime]

Ocio alla PSRR: l'Hiraga è dotato di retroazione negativa, e pure il blocco d'uscita è un circuito a sua volta retroazionato localmente! Per cui la sua PSRR sarà pure piuttosto elevata in confronto ai circuiti a valvole, seppur non elevata come le migliori realizzazioni a stato solido (non conosco gli Electrocompaniet, però...).

Come già detto, nel "solito" libro di D.Self c'è l'analisi dettagliata di come migliorare la PSRR degli amplificatori su topologia Lin (è anche per questo che, secondo me, è meglio attenersi a questa topologia, v. mio circuito di esempio in classe A nell'altro topic: perchè i trucchi per farla funzionare bene sono già noti e ben documentati).

Ciao!
Giaime Ugliano

[gserpentino]

Per Hobbit : Alterno l'electrocompaniet agli ampli a valvole che ho costruito, in attesa che venga pronto l'Hiraga e possa confrontare anche questo (al momento dell'hiraga e' pronto solo un canale).

Con le casse posizionate standard (cioe incassate dentro il mobile della sala) mi sambrava che l'Electrocompaniet suonasse molto meglio del mio valvolare. Mi sembrava avesse piu' profondita e piu' trasparenza.
Poi un giorno, miracolosamente, ero a casa da solo e ho provato a posizionare le casse in un modo piu' decente.Ci credi se ti dico che con quella posizione preferivo il mio valvolare?
La profondita', con quella posizione mi sembrava identica e in piu' il mio valvolare era piu' chiaro, come se con l'electrocompaniet ci fosse davanti un lenzuolo che offusca l'immagine.

A questo punto ho deciso che l'electrocompaniet era ora di metterlo in vendita su Ebay.
Ma al momento non l'ho ancora fatto.
Sono curioso di sentire come suonera' l'Hiraga.

Un bel giorno poi comperai sempre su Ebay un Marantz 1060 (ampli anni settanta), ebbene, il peggior ampli di tutti. Sara l'eta, ma si sente proprio da schifo.....

Quindi a questo punto sono arrivato alla conlcusione che gli amplificatori e' meglio costruirseli piuttosto che spendere vagonate di soldi per comperare quelli commerciali.O per lo meno questo e' quanto mi hanno suggerito le mie orecchie.

Per Giaime : dici che il blocco di uscita e' retroazionato localmente.
La retroazione e' data dalla resistenza da 0,47 ohm collegata all'emettitore del driver?

gabriele

[Giaime]

Un bel giorno poi comperai sempre su Ebay un Marantz 1060 (ampli anni settanta), ebbene, il peggior ampli di tutti. Sara l'eta, ma si sente proprio da schifo.....

Ce l'ho anch'io. Purtroppo non posso esprimermi, poichè nel mio c'è oramai ben poco di originale. Comunque si, amplificatore che non vale assolutamente la pena, neanche per recuper componenti (è single supply, sennò l'avrei già ricostruito da zero).

Per Giaime : dici che il blocco di uscita e' retroazionato localmente.
La retroazione e' data dalla resistenza da 0,47 ohm collegata all'emettitore del driver?
Originally posted by gserpentino - 09/01/2008 : 15:45:06

Esatto, in pratica si, sennò i piloti sarebbero dei semplici emettitore comune. In quel modo invece ricevono un segnale di retroazione proporzionale alla corrente che eroga il finale... è simile al CFP, ma non uguale.

Ciao!
Giaime Ugliano

[hobbit]

Ciao.

Per Giaime:
questa topologia che sto analizzando con spice è la trasposizione con i mosfet di una di quelle che si usa con le valvole per cacciar via il TU. Perché con le valvole la si utilizza e spesso da risultati all'ascolto notevoli e tu la escludi (sollevando parecchi però) con i mosfet?
Ho provato ad applicare le modifiche da te proposte, ma su spice chiaramente non apprezzo variazioni di rilievo se non una perdita di potenza dovuta alla resistenza inserita.
La maggiore perplessità che ho per il circuito in questione è data dal fatto che il mio tentativo è quello di realizzare un qualcosa di minimale, dalla topologia anomala e magari ben sonante anche se tecnicamente non irreprensibile, mentre questo circuito nasconde una complessità data dal fatto di dover fornire almeno 6 tensioni di cui 5 continue. Però in controparte in simulazione devo dire che i risultati sono notevoli.
Hai idee su cui potrei lavorare in alternativa? Tieni conto che voglio realizzare qualcosa di abbastanza minimale che abbia una topologia abbastanza valvolare con un vas a valvole. Eventualmente valuto anche a stato solido. La potenza deve esser poca 7-8 watt (deve andare con diffusori da 96db e 4ohm vedi altro thread). Non mi interessa che abbia DF mozzafiato, anzi ricerco un DF abbanza simile a quello di una 2a3.

Per Gabriele:
Grazie dei commenti.

A questo punto ho deciso che l'electrocompaniet era ora di metterlo in vendita su Ebay.
Ma al momento non l'ho ancora fatto.
Sono curioso di sentire come suonera' l'Hiraga.

Puoi fare un ascolto monofonico, se va male puoi cambiar strada in tempo.

Ciao, Francesco

[Giaime]

Ciao Francesco!

Per Giaime:
questa topologia che sto analizzando con spice è la trasposizione con i mosfet di una di quelle che si usa con le valvole per cacciar via il TU. Perché con le valvole la si utilizza e spesso da risultati all'ascolto notevoli e tu la escludi (sollevando parecchi però) con i mosfet?

Originally posted by hobbit - 09/01/2008 : 18:06:12

Perchè le valvole NON subiscono deriva termica, perchè hanno requisiti di pilotaggio minori di almeno un fattore 10, perchè il gate di un mosfet è delicato e và protetto, perchè le valvole sono "auto-prot****" nel senso che NON si bruciano mettendoti in corto l'alimentazione se qualcosa va storto, etc etc...

Ho provato ad applicare le modifiche da te proposte, ma su spice chiaramente non apprezzo variazioni di rilievo se non una perdita di potenza dovuta alla resistenza inserita.

Originally posted by hobbit - 09/01/2008 : 18:06:12

Per forza. Sono accorgimenti pratici dettati dall'esperienza, nel simulatore peggiorano solo, è che nella vita reale ti salvano

Hai idee su cui potrei lavorare in alternativa? Tieni conto che voglio realizzare qualcosa di abbastanza minimale che abbia una topologia abbastanza valvolare con un vas a valvole. Eventualmente valuto anche a stato solido. La potenza deve esser poca 7-8 watt (deve andare con diffusori da 96db e 4ohm vedi altro thread). Non mi interessa che abbia DF mozzafiato, anzi ricerco un DF abbanza simile a quello di una 2a3.

Originally posted by hobbit - 09/01/2008 : 18:06:12

Oh finalmente. Questo è ciò che bisognerebbe mettere come primo post in questo genere di topic: il capitolato di progetto. Solo in base a questo si può ragionare con profitto, così da scartare a priori tutte le soluzioni che non aderiscono strettamente alle richieste.

Minimalista, scartando quindi tutto ciò che piace a me , guarda ad es. le proposte di TubeCAD:
http://www.tubecad.com/2007/03/blog0099.htm
http://www.tubecad.com/2007/06/blog0110.htm
http://www.tubecad.com/2007/06/blog0111.htm
http://www.tubecad.com/2007/11/blog0125.htm (scorri in fondo)

e c'è moltissimo altro che non ho tempo di trovare sul sito di TubeCAD.

Queste sono solo idee... io cercherei di creare un front-end stile Aikido e un buffer a stato solido sull'uscita.

Ma... a proposito

Non è che ti serve la PCB per l'Aikido? Mi avanza...

Ciao!
Giaime Ugliano

[hobbit]

Ciao Francesco!

Per Giaime:
questa topologia che sto analizzando con spice è la trasposizione con i mosfet di una di quelle che si usa con le valvole per cacciar via il TU. Perché con le valvole la si utilizza e spesso da risultati all'ascolto notevoli e tu la escludi (sollevando parecchi però) con i mosfet?

Originally posted by hobbit - 09/01/2008 : 18:06:12

Perchè le valvole NON subiscono deriva termica, perchè hanno requisiti di pilotaggio minori di almeno un fattore 10, perchè il gate di un mosfet è delicato e và protetto, perchè le valvole sono "auto-prot****" nel senso che NON si bruciano mettendoti in corto l'alimentazione se qualcosa va storto, etc etc...

Ho provato ad applicare le modifiche da te proposte, ma su spice chiaramente non apprezzo variazioni di rilievo se non una perdita di potenza dovuta alla resistenza inserita.

Originally posted by hobbit - 09/01/2008 : 18:06:12

Per forza. Sono accorgimenti pratici dettati dall'esperienza, nel simulatore peggiorano solo, è che nella vita reale ti salvano

Hai idee su cui potrei lavorare in alternativa? Tieni conto che voglio realizzare qualcosa di abbastanza minimale che abbia una topologia abbastanza valvolare con un vas a valvole. Eventualmente valuto anche a stato solido. La potenza deve esser poca 7-8 watt (deve andare con diffusori da 96db e 4ohm vedi altro thread). Non mi interessa che abbia DF mozzafiato, anzi ricerco un DF abbanza simile a quello di una 2a3.

Originally posted by hobbit - 09/01/2008 : 18:06:12

Oh finalmente. Questo è ciò che bisognerebbe mettere come primo post in questo genere di topic: il capitolato di progetto. Solo in base a questo si può ragionare con profitto, così da scartare a priori tutte le soluzioni che non aderiscono strettamente alle richieste.

Minimalista, scartando quindi tutto ciò che piace a me , guarda ad es. le proposte di TubeCAD:
http://www.tubecad.com/2007/03/blog0099.htm
http://www.tubecad.com/2007/06/blog0110.htm
http://www.tubecad.com/2007/06/blog0111.htm
http://www.tubecad.com/2007/11/blog0125.htm (scorri in fondo)

e c'è moltissimo altro che non ho tempo di trovare sul sito di TubeCAD.

Queste sono solo idee... io cercherei di creare un front-end stile Aikido e un buffer a stato solido sull'uscita.

Ma... a proposito

Non è che ti serve la PCB per l'Aikido? Mi avanza...

Ciao!
Giaime Ugliano



Originally posted by Giaime - 09/01/2008 :  19:41:27

Grazie per gli spunti. Sicuramente c'è molto materiale. Mi sono cominciato a leggere le cose sui vari Aikido e ne ho compreso la motivazione. Interessante.

A proposito per JOTA: http://www.tubecad.com/2006/04/blog0058.htm

Riguardo la PCB si mi può interessare, che versione? Con che valvole, stereo? Quanto la metti?

Ultima cosa perché non ti piacciono gli ampli minimali? A me piace l'idea di tirar fuori cose buone da pochi componenti, lo stato dell'arte da questo punti di vista sono i single ended alla mariovalvola.

Ciao e grazie ancora,

Francesco

[Giaime]

Riguardo la PCB si mi può interessare, che versione? Con che valvole, stereo? Quanto la metti?

Originally posted by hobbit - 09/01/2008 : 21:45:18

Ti scrivo un PM.

Ciao!
Giaime Ugliano

[audiodesignguide]

questo vi piace ?

http://www.audiodesignguide.com/Ibridone/index.html

suona bene lo stadio di uscita e si compensa automaticamente in temperatura se tutti i trans stanno sulla stessa aletta

[dueeffe]

questo vi piace ?

No, Ciuffolo.
A me non piace.
(men che meno lo spam).

ciao.

FF

[audiodesignguide]

perche' spam ?

nelle simulazioni e nelle misure ha prestazioni migliori del classico darlington/tripletta