Uno sviluppo di gruppo

[titano]

Faccio partire questo sondaggio a seguito dei recenti sviluppi della discussione "Il percorso del segnale...", che consiglio di leggere se non altro per capire qual'è il punto di partenza di questa nuova idea.

La domanda è un po' articolata quindi, oltre alla partecipazione col voto, sarà gradito un intervento per proporre idee o suggerimenti.
L'idea di base è piuttosto ambiziosa ed ha come punto di arrivo la valutazione di una metodologia di analisi e sviluppo per progetti elettronici ad uso audio, attraverso la simulazione e la realizzazione di un piccolo amplificatore a valvole, facilmente modificabile, così da valutare l'effettiva influenza dei vari blocchi funzionali sulle prestazioni dell'oggetto.
Si potrebbe finalmente capire se cambiare i condensatori ha senso oppure no, prendere in considerazione varie topologie per alimentazione, bias e quant'altro ci verrà in mente. Sarebbe interessante metterla a punto, con l'aiuto degli esperti, una traccia guida per ottenere risultati sensati dalle simulazioni informatiche, passare alla costruzione fisica dell'amplificatore e cominciare poi a valutare come misurarne prestazioni e stabilità con strumentazioni accessibili a tutti o quasi.

Abbiamo bisogno dell'aiuto di ogni membro del forum.
Sarebbe gradito il sostegno di qualche esperto di simulazioni che potrebbe aiutarci a scegliere il software (possibilmente free o poco costoso).
Inoltre chiunque abbia conoscenza di programmi con i quali, attraverso per esempio la scheda audio, acquisire informazioni sui prototipi è pregato di fornire link, esperienze personali e documentazioni disponibili.

Per finire il quesito:


Interessa a qualcuno?

[plovati]

Era l'idea del progetto PRIMO. Che a dire il vero non ha avuto un gran seguito. Riprendiamo quello o facciamo altro?


_________
Piergiorgio

[titano]

Tanto per cominciare grazie a quei pochi che hanno risposto

Francamente io credo che non sia importante cosa fare, ma piuttosto la metodologia di sviluppo, costruzione ed analisi dei risultati.
Ovviamente questa è la mia opinione e la esprimo per fare in modo che altri si sentano liberi ed in dovere di esprimere il loro pensiero.

Personalmente, per quel che conta, avrei piacere di gustarmi il viaggio più che la vacanza. Con questo intendo dire che mi piacerebbe un confronto aperto che possa portare allo sviluppo di un metodo che poi potrebbero seguire più o meno tutti i partecipanti. Secondo me il vero scopo di una cosa del genere non è il prodotto finito ma l'acquisizione di competenze, nomenclatura e coscienza critica.

Se riuscissimo a raggiungere almeno in parte questi obbiettivi potremmo in futuro presentare le nostre idee ad un parco utenti che capisce che metodo e che canoni si seguono per le simulazioni, la costruzione e la valutazione postuma dei nostri accrocchi sperimentali. Questo potrebbe rendere a tutti il lavoro molto più semplice ed organico.

Se uno viene e mi dice che ha qualche problema o non capisce il perchè di certi risultati almeno saprei, e non solo io, di che parla ed in che idioma si sta esprimendo.

Come hai detto tu PG, proviamo a fare gli evoluti.

Gradirei commenti, assensi o dinieghi a questo mio intervento perchè se vogliamo partire dobbiamo per prima cosa decidere dove arrivare.

Marco

[mariovalvola]

La cosa , in sè, è interessante. Come attuarla non saprei.

Mario Straneo

[PPoli]

be, ad esempio potremmo ragionare su di uno schema, magari semplice, e incaricarci ognuno di usare componenti diversi, ad esempio i trasformatori di uscita o anche la valvola driver.
Magari un due stadi SE non eccessivamente costoso, al limite anche con le 2A3, altrimenti con valvole meno di moda (OT il fatto è che recentemente ho fatto qualche simulazione con SECad con la el34 e non c'è verso di tirare fuori una distorsione sotto al 6-7% se non limitando fortemente lo swing di ingresso e quindi la potenza di uscita).

Per i trasformatori potremmo darci una procedura per le misure.

E' solo un idea da sviluppare, dipende anche da quanti partecipano

[Badra69]

Ciao,

Io potrei partecipare ma propenderei più per un finale in push-pull,
credo, invece, che il progetto PRIMO sia stata una bella iniziativa
da un punto di vista del supporto teorico messo in campo, davvero
notevole, ma debole dal punto di vista dell'adattabilità del progetto
alle varie esigenze, ecco perchè sarei più per un finale in P.P per una
migliore gestione della potenza.
Non è detto, poi, che le qualità sonore sia inferiori ad un S.E.
Che ne dite?


Ciao
Calogero

[plovati]

...
che il progetto PRIMO ... ma debole dal punto di vista dell'adattabilità del progetto alle varie esigenze, ecco perchè sarei più per un finale in P.P
Originariamente inviato da Badra69 - 26/11/2005 :  11:09:26

questo semplicemente non è vero. Il trafo era già pensato per il PP sempre di 6EM7, oltre che una serie di varianti alcune delle quali accennate. Non mi sono mai spiegato razionalmente il flop del Primo,
ma penso sia stato lanciato nei tempi e nel contesto sbagliato.

Sento già la solita 2A3, che non è propriamente il mio concetto di economico oltre ad essere ormai stata abbondantemente trattata.

Invito, perdonerete lo scatto d'immodestia, ad una rilettura di alcune considerazioni fatte al tempo che ritengo ancora valide:
http://www.audiofaidate.org/materiale/0 ... _Primo.pdf
http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... alvola.pdf

A mio avviso non ha senso il solito finto progetto no-compromise, ma una onesta palestra di sperimentazione, che un gran numero di partecipanti condivide come piccolo riferimento (riferimento non significa assoluto, solo una base comune).
Quindi ci vedrei o il primo o il VacuLab, un progetto che per ora esiste solo di nome, basato su EL84 in varie salse.

detto questo, non interverro' più in questo 3D per non essere ripetitivo e pedante.


_________
Piergiorgio

[mariovalvola]

avendo avuto l'occasione di ascoltare 'amplificatore 'primo', devo dire che si comporta in maniera egregia. Se ,poi, lo analizziamo rispetto al costo, ci troviamo ad ascoltare un amplificatore addirittura superiore allo scherzo.
Con queste premesse penso che la palestra, se uno la vuole l'ha già.
Il problema si pone a monte:
Anch'io amo incondizionatamente i triodi riscaldamento diretto ma
le preferenze, i gusti e , quindi le scelte, sono infinite. E' un ovvietà ma la scelta di un progetto comune , quando ci sono troppe teste pensanti e ben strutturate, diventa difficile.

Mario Straneo

[PPoli]

Invito, perdonerete lo scatto d'immodestia, ad una rilettura di alcune considerazioni fatte al tempo che ritengo ancora valide

Anche se può sembrare intempestivo ti dirò che la docuemntazione di Primo è in cima alla pila sul mio comodino delle cose che sto leggendo.

Cerco di riassumere i motivi per cui nel mio caso e dal mio particolarissimo punto di vista non mi ha stimolato l'entsiasmo al punto da gettermici a piè pari (attenzione alle parole, non ho deto che non mi piace, ho detto che non ha fatto scattare l'entusiasmo). Il progetto è comunque intrigante, rimane tra le, purtroppo molte, cose che vorrei fare.

1) il progetto è ben documentato per un pubblico di riferimento già "avviato", nel senso che ci sono informazioni tecniche ma non solo per fare un esempio indicazioni sul montaggio dei componenti (es.polarità condensatori) o foto delle fasi di assemblaggio. Questo è coerente con lo spirito del progetto e sicuramente offre la possibilità di imparare molte cose, ma "taglia fuori" necessariamente una bella fetta di possibili costruttori alle prime esperienze. Bisogna farcene una ragione: siamo in pochi e decisamente fuori dalle logiche di mercato, e quindi di come si muove il mondo.

2) non del tutto scollegato dal precedente: l'attrazzione per componenti "non di moda" dal costo frazionale rispetto ai loro cugini "cool" gratifica maggiormente chi ha buona esperienza perchè gli consente di trovare conferme ai propri processi mentali e di sentirsi un gradino sopra alla massa. Ciononostante il fattore prezzo non è così fondamentale in questo caso. Oltrettutto le differenze cominciano a non essere sostanziali: di recente ho trovato coppie di 300B a meno di 90 dollari (75 euro). Per chi impiega sei mesi a realizzare un progetto non fa differenza, soprattutto se alla fine scelgo di fare il telaio in ciliegio invece che in faggio o in abete e monta due led blu, smorzati con resistenze da 13k perchè troppo luminosi, che costano dieci volte quelli rossi. Il problema casomai, nel mio caso, è di non riempirmi la casa di cento cose che non mi gratificano al 100%. Meglio poche ma fatte come si deve, tanto le mogli brontolano anche con poche, figuriamoci con molte.

Con questo non voglio dire che la 6EM7 non sia una soluzione più intelligente (forse) della 2A3, solo che la giustificazione economica non è sufficiente, e anche solo esteticamente la 2A3 "mi intrippa di più".

Comunque va benissimo se scegliamo la 6EM7 (o la el84), anche perchè della 2A3 di schemi pronti se ne trovano anche troppi. Nessuna remora anche per il push pull.

[Badra69]

Invito, perdonerete lo scatto d'immodestia, ad una rilettura di alcune considerazioni fatte al tempo che ritengo ancora valide



Anche se può sembrare intempestivo ti dirò che la docuemntazione di Primo è in cima alla pila sul mio comodino delle cose che sto leggendo.

Già non condivido proprio che il progetto "PRIMO" si a stato un insuccesso, credo, anzi, che gli autori dovrebbero andarne fieri.
Penso che si possa considerare come il primo progetto italiano veramente documentato, che poi lo abbiano costruito in pochi può darsi che sia dovuto a molteplici fattori, come: il fatto che siamo in pochi, alcuni di noi hanno già fatto qualcosa, o come me non potevano inserire il progetto primo nella loro catena esistente magari costituita da casse da 82 db o alcuni si volevano imbarcare in lavori con valvole più "importanti", o solo per mancanza di tempo, vi ricordo che io da non sono quanto tempo devo finire di montare un finale ibrido progettato con l'aiuto del nostro amico Federico .
Ad averne lavori come quelli.


Ciao
Calogero

[PPoli]

Chiarisco perchè non vorrei aver usato un'espressione infelice:
In cima alla pila sul mio comodino significa che me ne sto occupando, non che l'ho gettato nel dimenticatoio. Alla scorsa edizione di Marzaglia avevo già quasi acquistato anche le 6EM7, mi sono pentito di non averle prese appena venuto via.
Purtroppo le cose da fare sono molte (nel mio caso anche oltre all'autocostruzione).

Il messaggio precedente voleva essere un tentativo di spiegare come mai il progetto non ha avuto una grossa "diffusione" (ok, diverso da "successo").
Concordo che il progetto risulta ben documentato per chi come me ha voglia di imparare.

[Badra69]

Chiarisco perchè non vorrei aver usato un'espressione infelice:
In cima alla pila sul mio comodino significa che me ne sto occupando, non che l'ho gettato nel dimenticatoio. Alla scorsa edizione di Marzaglia avevo già quasi acquistato anche le 6EM7, mi sono pentito di non averle prese appena venuto via.
Purtroppo le cose da fare sono molte (nel mio caso anche oltre all'autocostruzione).

Il messaggio precedente voleva essere un tentativo di spiegare come mai il progetto non ha avuto una grossa "diffusione" (ok, diverso da "successo").
Concordo che il progetto risulta ben documentato per chi come me ha voglia di imparare.

.....volevo dire la stessa cosa......

[Vetro]

Secondo me, le basi giuste sono quelle del progetto primo, aggiungiamo una valvola magari che eroga un pelo più di potenza della 6EM7, cosi che si adatti a più diffusori/ambienti.
Leggendo l'attenta desamina di Piergiorgio sulla scelta della valvola per "Primo" , senza approdare in un PP (le valvole si raddoppiano il costo sale), l'unica soluzione mi sembra la EL34, diffusa e non troppo costosa.

Buona Musica
Marco

"Jazz is not dead, it just smells funny"

[titano]

Grazie per gli interventi.

Mi aspettavo delle risposte del genere. Forse non ho ben chiarito quale secondo me dovrebbe essere lo scopo del giochino che si dovrebbe affrontare. A dire il vero l'ho fatto ma noto che si è subito passati a pensare a cosa costruire invece di focalizzarsi su quali dovrebbero essere le caratteristiche di un oggetto propedeutico ad un percorso di acquisizione di competenze.

Non dovete, tanto per cominciare, pensare a qualcosa che sia non un oggetto finito e funzionante, non un ampli da sogno ma un tavolaccio sperimentale da torturare e sviscerare. Qualcosa che sia propedeutico ai fini che seguiranno, alle future ricerche ed al perseguimento del nostro personale ideale o gusto.

A mio modesto parere e per come mi sono immaginato questa avventura, l'ampli è proprio l'ultima cosa che dovrebbe interessare. Anzi secondo me più è limitato dal punto di vista topologico meglio potrebbe assolvere al suo scopo.

Mi spiego meglio elencando quali secondo me sono le caratteristiche che un oggetto del genere dovrebbe avere. Prima di tutto deve costare poco. La motivazione penso sia chiara, serve come esperimento, non è il fine ma il mezzo. Direi che il materiale e le componenti di base dovrebbero essere scelte tra il materiale più facilmente reperibile e col rapporto prezzo prestazioni più conveniente possibile.
Direi che la scelta di una circuitazione semplice ed intrinsecamente limitata dovrebbe permettere facilmente interventi correttivi, test, modifiche e valutazioni sull'influenza di certe componenti. Credo che un SE due stadi sia ottimale. Ha secondo me una serie di limiti importanti e farlo funzionare decentemente è molto difficoltoso. Inoltre gli stadi sono semplici, hanno basse reiezioni ai disturbi, limiti intrinseci di distorsione armonica e via dicendo. In una topologia del genere giocare con i punti di lavoro, i vari tipi di polarizzazione, di feedback, con la cancellazione armonica e con gli alimentatori è fattibile senza eccessivi stravolgimenti.

Il push pull da questo punto di vista mi pare una scelta peggiore. Almeno per il momento. La presenza di due onde sfasate, la necessità di valutare le diverse impedenze in gioco, il numero maggiore di componenti ecc, lo rende più ostico. Lo vedrei bene come seconda puntata, una volta esaurita la prima esperienza didattico/pratica comune. Io direi che prima buttiamo le fondamenta e poi penseremo a come costruire la casa...

La questione metodologia io la vedo in questo modo:
personalmente boccio l'idea che ognuno provi materiali troppo differenti ed in particolare mi riferisco ai trasformatori di uscita. Penso che per diversi motivi questa non sia una buona scelta. Tanto per cominciare avere un trasformatore non eccelso mi sembra una cosa utile, ci permetterebbe di lavorare sulle celle di compensazione per limitarne i problemi. Io poi vedrei bene il fatto che, partendo dalla scelta del tubo finale e dopo qualche valutazione sul punto di lavoro migliore, si passi alla fase di progettazione e disegno dei trasformatori con conseguente analisi delle fonti disponibili sul mercato. Si continua a sentir parlare di questi maledetti trasformatori e di chi li produce. Li vogliamo custom, li usiamo male e poi ci lamentiamo. Approfittiamo di questa iniziativa e proviamo a fare passo passo tutto il percorso che potremmo dover ripetere per conto nostro. Vediamo di diventare consumatori sgamati oltre che parlare la stessa lingua.

Una volta realizzati i trasformatori, cercando di spuntare un buon prezzo visto il numero dei pezzi, potremmo fare qualche quiz propedeutico ehehehe. Io pensavo che con l'aiuto degli esperti si potrebbero preparare delle schede sulla misurazione dei trasformatori ( ed il materiale di primo è abbondante) in modo tale che ognuno faccia le sue misure e le presenti nel forum. Cosi tutti avremmo un metodo comune di misura, possibilmente fatto con sistemi abbordabili e user friendly. In più si avrebbe una valutazione statistica del prodotto valutando le differenze tra un pezzo e l'altro.

Dopo le misure si potrebbe aggiustare i parametri che hanno portato alla scelta dle punto di lavoro, passando finalmente a valutare la realtà fisica dei componenti e non i parametri limitati con i quali ci illudiamo di avere a che fare.

E poi avanti con le sperimentazioni, le simulazioni, gli scambi di idee sulle tecniche di cablaggio, le sperimentazioni oggettive e le valutazioni strumentali, per quanto possibile fare con sistemi economici e magari basati sul pc.

Questo è più o meno quello che mi frulla in testa. Per una serie di motivazioni che penso chiare, l'idea di usare Primo non mi pare buona. Il motivo è che il progetto è già stato sviluppato a fondo. Inoltre usa un tubo doppio, cosa che costringe ad usare per forza di cose il suo driver. Io direi che sarebbe bene scegliere il finale e poi pensare di volta in volta al driver, tendendo aperta la possibilità di sostituirlo nel caso di prove con vari tipi di retroazione, globale o locale.
Per il finale vedo bene un pentodo che possa lasciar aperta la strada di diverse connessioni delle griglie. Niente riscaldamento diretto direi. Lasciamo aperte le strade a topologie un po' diverse dal solito due stadi anni trenta. Nell'ottica del risparmio direi che le tensioni di alimentazione dovrebbero essere al massimo di 300V, per permettere l'utilizzo di condensatori da 385V, economici e facilmente reperibili e magari di trasformatori di isolamento 220/220 per l'alimentatore.

A qualcuno è già venuta in mente la EL84? A me pare una buona scelta.
Facile da pilotare, piacevole all'ascolto e molto diffusa in ogni angolo del pianeta. Oppure una 6V6.

Che ve ne pare?

Marco

[titano]

Non ho capito se vi siete spaventati per l'ultimo papiro che ho postato, per il fatto che ho nominato le EL84 o se avete perso interesse per la cosa...
Se possibile un commento a quanto ho esposto mi sarebbe d'aiuto...grazie

Marco

[mariovalvola]

Marco,
non sono disinteressato. La El84 , pur con i suoi limiti, è divertente e comoda da usare. L'idea è buona e mi sembra che anche Piergiorgio non abbia particolari remore.
Forse qualcuno gradirebbe tubi più performanti oppure più libidinosi.
A me va benissimo.
I giochini con le valvole particolari li faccio lo stesso. La palestra serve per condividere e vedere , sperimentando, strade diverse.


Mario Straneo

[titano]

Mario grazie per il supporto. Capisco che quando si pensa a costruire qualcosa si vorrebbe vedere un risultato finale degno di nota, ma in questa occasione penso che la strada comune da percorrere insieme potrebbe essere la vera ricompensa per gli sforzi che ognuno tenterà di elargire.

Il problema del tubo finale sta nel fatto che la sua scelta influisce su una serie di elementi al contorno che possono causare una escalation dei costi, al punto da rendere difficoltoso o non economico giocare con la topologia.

L'aggravio di costo scegliendo, per esempio, due EL34 al posto delle sorelle minori non sarebbe "importante", ma la necessità di utilizzare tensioni più elevate costringerebbe ad una spesa decisamente superiore per l'alimentatore.

Spero di sentire altri commenti, ma mi pare che razionalmente piccoli pentodi simili allla EL84 siano l'ideale per questa applicazione.

Marco

[PPoli]

La EL34 sembra una soluzione che permette, forse, alla fine di salvare qualcosa. Non dico che ci salti fuori un ampli definitivo, ma magari un oggettino da regalare ad un parente che ha due cassettine comprate da Mediaworld...
Nel mio caso inoltre potrei utilizzare componenti e tubi (e forse anche trasformatori) che ho già in qualche cassetto, cioè i costi non aumenterebbero rispetto alla 84.

Tuttavia ho compreso lo spirito del progetto e concordo pienamente, per cui largo alla scelta della maggioranza, o di chi, più esperto di me, si incaricherà di indicare alcune linee guida.

[audiog]

Salve a tutti,
a proposito del sondaggio, personalmente sarei favorevole al PP di EL84, questa scelta è motivata dalle seguenti considerazioni:

1- L'argomento Single Ended, progettazione e realizzazione, è ed è stato ampiamente discusso sia su riviste, es CHF, che in internet. Altrettando non si può dire del Push Pull per quanto riguarda una progettazione finalizzata, di teoria, ovvio, quanta se ne vuole.

2- Un approccio project oriented, magari con più varianti di progetto (classe A, AB, triodo, UL, Pentodo e a seguire PPP), coprirebbe l'argomento in maniera certo non esaustiva ma sufficiente per attirare anche chi non è un neofita della progettazione a tubi come me.

3- La scelta di una finale economica come la EL84, e la conseguente relativa economicità, o meglio di un rapporto prestazioni/prezzo favorevole, e la possibilità di costituire gruppi di acquisto per il componente più critico ai fini del risultato musicale, è un altro fattore di attrazione.

4- Generalmente l'approccio con tubi finali "facili" consente la sperimentazione di una serie di tubi diversi, es la famiglia ECC8X, per lo stadio d'ingresso e lo sfasatore.

5- Uno schema semplice permette la realizzazione con layout Point to Point ma anche con PCB, altro fattore di attrazione al di là dei gusti personali. Un PCB ben ingegnerizzato con rame di spessore maggiorato può essere confrontato musicalmente con un cablaggio P2P.

Ciao a Tutti.

P.S. Se avrò riscontro positivo potrei pensare ad una bozza di programma didattico realizzativo da sottoporre al Vs competente giudizio.

Giuseppe - Audiog

[plovati]

Benvenuto! E complimenti per le idee chiare che dimostri e che sai ben esporre.

Concordo in pieno. Aggiungo che un PP in classe A con EL84 a triodo si potrebbe anche arrangiare con qualche trasformatore di uscita economico o addirittura un toroidale.

Come avrai capito in audiofaidate chi propone dispone , avanti allora. Se ci sono da fare PCB posso rendermi disponibile. Altrettanto per qualche campione di trasformatore.
Se ti servono le valvole te le posso dare io (se passi da Marzaglia il 13 maggio prossimo ancora meglio). Per la teoria si potrebbe già cominciare dai documenti in biblioteca audiofaidate, in particolare l'analisi teorica del PP pubblicata nel manuale MIT.

Vai Giuseppe, comincia con questo progetto. Se avrai pazienza e disponibilità riuscirai ad aggregare un gruppetto interessato assieme al quale procedere.


_________
Piergiorgio