Cos'è il suono ?

Discussioni varie, audio e non.
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mauropenasa
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Messaggio da mauropenasa »

Questo nuovo 3D lo apro per dare sfogo alla sete di "conoscenza a tutto tondo" di Roberto Nullo e altri.
Le mie intenzioni di fondo, oltre che legate ad un lineare scambio di idee tra appassionati, sono pure di cercare di sganciare il discorso generale dalle singole teorie più o meno "pesanti" o comprensibili o condivisibili.
Una cosa che io di fondo non accetto, per esempio, è la storia che le misure o non siano rappresentative di un fenomeno. Semmai possono essere mal condotte o possono non esserci gli strumenti adatti (o una analisi a monte errata) ma la contestazione pura e semplice è inutile.
Per paradosso esemplificativo, invito a meditare sul concetto stesso di invarianza: come dimostrare che esiste una condizione di "non invarianza" senza una misura univoca che dimostri "le anomalie di invarianza" ?
Insomma, senza una dimostrazione scientifica che esiste il bianco, non si può dimostrare o teorizzare che esistano i suoi opposti (nero), semplicemente.

Torniamo sul tema:
Cosa è il suono, e come è composto (mi dispiace, si useranno pure le analisi di frequenza, con buona pace per i nostri insigni ingegneri strutturali :oops: ) ?
Cominciamo allora a capire di cosa si sta parlando, in senso ovviamente "scientifico", altrimenti si resta fermi sul nulla.

Primi link da cui si può cominciare a capire qualcosa di sensato su questo problema:

http://ccrma-www.stanford.edu/~jmccarty/formant.htm

http://www.phys.unsw.edu.au/jw/publications.html

PS: io non li conosco a memoria, da tempo non mi occupo di queste problematiche. Ho ritrovato questi link nel mio archivio personale, non ho una posizione precisa nei confronti di quello che vi si trova.

Una cosa che amo ribadire è che può pure darsi che in queste discussioni si trovino spunti a favore di Russo o altri, oppure l' esatto contrario, a me questo non interessa per nulla. Io come molti (o pochi) altri non sono in cerca di nuovi Graal, a me piace puramente acquisire nuove conoscenze, possibilmente non farcite da misticismi esoterici o semplificazioni soggettive.
Buona lettura

ciao


Mauro
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plovati
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Messaggio da plovati »

Caro Mauro, l'argomento capita a proposito.

Proporrei una prima riflessione/schematizzazione: SUONO, RUMORE, MUSICA.

Come distinguerli? A mio avviso una metodologia semplice potrebbe essere mutuata dalla teoria dei segnali, utilizzando la funzione di autocorrelazione.
In parole approssimative e semplificate, la funzione di autocorrelazione di un segnale è l'area sottesa alla curva rappresentante l'andamento temporale dello stesso e la stessa curva traslata di un tempo T.
Se la memoria non mi inganna, la funzione di autocorrelazione si puo' utilizzare anche per fenomeni non stazionari e tempovarianti e nel caso di sistemi lineari tempoinvarianti ha una corrispondenza univoca con lo spettro del segnale.

Il SUONO ha una elevata autocorrelazione per tempi T piccoli e via via decrescente per T superiori. La funzione di autocorrelazione di un tono puro è ampiamente predicibile e descrivibile in termini matematici. Lo spettro di frequenza è in genere piuttosto limitato e concentrato attorno ad alcune frequenze.

Il RUMORE ha scarsa autocorrelazione per qualsiasi T ragionevolmente breve. Anche in questo caso la funzione di autocorrelazione è abbastanza predicibile, almeno nel caso di rumore bianco. Lo spettro è piuttosto ampio.

La MUSICA ha un grado di autocorrelazione intermedio, difficilmente modellizzabile. Lo spettro è limitato.
L'educazione e l'abitudine ci mettono in grado di prevedere con una certa approssimazione dato l'attacco di un brano musicale, il probabile seguire. Per ragioni di sopravvivenza questa capacità si è sviluppata particolarmente con il parlato.
In altri termini la funzione di autocorrelazione di un segnale musicale è predicibile da parte di un essere umano, ma difficilmente traducibile in termini matematici.
Non so come sia la codifica mp3, ma il fatto che funzioni piuttosto bene, depone a favore di una sufficientemente accurata modellizzazione dei meccanismi uditivi.
Il meccanismo di riconoscimento intrinseco del segnale musicale (una sorta di filtraggio adattativo in tempo reale sviluppato sulla base della funzione di autocorrelazione del segnale) è anche la ragione per cui i musicisti in genere sono i peggiori giudici della bontà di un impianto di riproduzione musicale: l'educazione e l'abitudine portano a riconoscere la musica, trascurando il rumore. Operano, in virtù dell'esperienza e dell'allenamento, un miglior 'fit' della propria risposta alla funzione di autocorrelazione del segnale musicale che ascoltano.

Per quanto riguarda invarianza o non invarianza, credo si possa facilmente dimostrare che la percezione dello stesso segnale sia differente in contesti diversi: un accordo di violino viene percepito diversamente nel caso suoni da solo o venga eseguito subito dopo un colpo di timpano.
Un impulso (tipo sonar) ripetuto ogni 100ms oppure ogni secondo genera una sensazione uditiva completamente diversa. E diversa ancora se il periodo di ripetizione si rende casuale.

Credo che questa schematizzazione sia particolarmente adatta per essere interiorizzata da informatici, quali molti degli iscritti credo siano, in quanto ci si muove in un campo e con un gergo non ignoto agli specialisti di teoria dell'informazione.
Si potrebbe pensare di modellizzare in qualche maniera quanto approssimativamente ho cercato di descrivere, magari mediante la generazioni di brani musicali variamente alterati per eseguire un test a cui potranno partecipare quante più persone possibile?


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Messaggio da nullo »

Mauro, innanzitutto ti chiedo scusa, per come sia andata a finire la discussione sull'invarianza.

La mia cultura da zappaterra, non mi permette di discutere a livello matematico e neanche di seguirvi più di tanto.

Capisco appieno le tue perplessità solo ora.

L'indirizzo, voluto da Davide e da te era un'altro.

La mia curiosità, era solo quella distabilire un punto di partenza ed un punto di arrivo per poter tracciare una direzione in cui muoverci, senza troppe troppe sbandate.

Una preventiva analisi su cosa pensiamo del suono non mancherà di dare un aiuto.

Non partirei lancia in resta come ha fatto PG ( PG, non è che il fatto che abbiamo spesso idee diverse debba farti pensare che lo faccia a bella posta), il fatto è che ha già deciso che quel tipo di analisi sia già perfetta, in pratica.

Se vogliamo capire i limiti a cui sono sottoposti i nostri sistemi, per poter poi progredire, credo si debba partire dal concetto che le cose NON VADANO poi così bene....

Se una analisi matematica dice che un sintetizzatore, sia in grado di riprodurre i suoni di tutti gli strumenti e questi sono da noi riconoscibili, ma è altresì riconoscibile l'artificio, direi che come dato di partenza non èun gra che....

Del suono parlrei sia delle sue caratteristiche, così come siano intese dalla fisica, sia da come sia inteso quello più propriamete musicale.

Cosa mi piacerebbe del suono riprodotto? Oltre le caratteristiche di veridicità timbrica e dinamica metterei in campo anche l'immagine olografica.

Come misurarla, proprio non saprei, ma... pensate ad una bambola di quelle ipercostose per pervertiti ricchi. Hanno misure fisiche da ulro, sono riscaldate a temperatura giusta, ma non hanno l'anima, le movenze e gli atteggiamenti propri della femminilità che sono i grado di solleticarmi. Le variazioni della luce negli occhi, le mani che rendono noti gli umori ed i pensieri che attraversano la mente di una vera donna.

Una bella foto di una donna che conosco bene, può creare una emozone profonda, ma ....ancora non ci siamo...

Ora spero sia più chiara la differenza che c'è fra ascoltare la musica ed cercare di ascoltare lo strumento. Mi sembra però che ancora le misure non riescano a creare i prsupposti per colmare il divario fra ciò che abbiamo e ciò che vorremmo avere, già sarebbe bello avere un metodo, una direzione ( come amo chiamarla io), in modo che gli sforzi siano il più redditizi possibili.

Ecco per chè dovremmo ridurre il numero di errori che il nostro mezzo di indagine ( l'impianto) e quelli a corredo, gli stumeti di misura ( ed il metodo di misura) possono creare, sono il presupposto per vagliare il progresso.

Ma se partiamo con MP3, stiamo freschi!

Ciao, Roberto
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
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Messaggio da mauropenasa »

Del suono parlrei sia delle sue caratteristiche, così come siano intese dalla fisica, sia da come sia inteso quello più propriamete musicale.

Cosa mi piacerebbe del suono riprodotto? Oltre le caratteristiche di veridicità timbrica e dinamica metterei in campo anche l'immagine olografica.....

....Ecco per chè dovremmo ridurre il numero di errori che il nostro mezzo di indagine ( l'impianto) e quelli a corredo, gli stumeti di misura ( ed il metodo di misura) possono creare, sono il presupposto per vagliare il progresso.

Ma se partiamo con MP3, stiamo freschi!....
Diciamo che io credo che serva dare un significato al concetto di suono o di propagazione sonora, un senso al concetto di vibrazione e/o stimolazioni ambientali varie ed un senso al concetto di percezione soggettiva.
Questo presupposto serve per delimitare le aree di competenza, specie se letto in chiave "invarianze varie", ossia argomentazioni che hanno sbancato anche su questo stesso forum.

Questo serve non tanto per dare ragione o torto a qualcuno, ma solo per fare chiarezza. In questa ottica, non si può prescindere dal dare una rinfrescata ai concetti che si sono già espressi in forma esplicita e dimostrabile, come quelli legati alla fenomenologia acustica legata agli strumenti musicali.
Dando una letta alle pagine dei link si trovano, in primis, aspetti che da soli dimostrano alcune idiosincrasie tra una FFT eseguita su strumentazione elettronica (basata su segnale ripetitivo e ad ampiezze stabili) e alcune caratteristiche "musicali" di alcuni strumenti, che possono avere un inviluppo armonico variabile nel medio o lungo periodo di analisi (qualche secondo).
Ma molti altri fenomeni rilevati con normali metodi di acquisizione strumentale ed esposti in quei link possono da soli dare spunto a riflessioni sia sulle idee di Russo che su altre problematiche, si tratta solo di estrapolare le singole peculiarità che emergono (esempio il concetto di "timbro" emerso nei nostri recenti scambi.

La mia impressione è che non ci siano particolari problemi di analisi, in questo campo, ma semplicemente problemi di conoscenza diretta degli studi che sono stati effettuati negli anni passati.

Tornando sulle tue affermazioni secondarie, legate agli errori presunti o concreti di riproduzione e di misura del sistema di riproduzione, nonchè al collegamento con MP3:

1. Si deve sempre stabilire che l' evento originale sia "perfetto". Da persona con semplici esperienze "vicino all'evento", devo dire che molti eventi musicali sono molto più fruibili e godibili se riprodotti da un impianto di media qualità che in originale. Se non fosse per la straordinaria capacità ricostruttiva del nostro cervello e per la capacità emozionale che solo i 5 sensi eccitati in modo sincrono possono dare, molti eventi originali sarebbero pessimi da quasi tutti i punti di vista, in primis dal punto di vista audio puro. Secondo me, mediamente, il suono riprodotto da il "meno peggio" della parte puramente acustica dell' evento. Mancando tutte le altre sensazioni fisiche....

2. Le misure e gli apparati di riproduzione non possono prescindere dal punto 1. In pratica siamo di fronte alle diatribe che io ho spesso con i sostenitori di sistemi palesemente coloriti. Partendo dall'assunto che quello che esce non sarà mai emozionalmente analogo all' evento originale, si possono seguire 2 strade: farsene una ragione ed usare un sistema "coerente" almeno con una concezione di linearità scientifica o cercare altre strade per rendere più "emozionale" il risultato complessivo, ovviamente introducendo particolari condizioni fisiche od elettroniche non presenti nella incisione originale. nessuna delle 2 forme è deprecabile, l' unica differenza è che mentre nel primo caso si possono usare strumentazioni standard per definire un livello qualitativo, nel secondo caso tutto è demandato a pure "sensazioni soggettive", per cui per ottenere una rilevazione strumentale "qualitativa coerente" serve definire delle curve di equalizzazione non lineare durante la misura, nulla più, ma difficilmente alla portata di tecnici non specializzati in analisi strumentale.

3. PG fa riferimento a MP3 in ottica analitico/comparativa, ossia secondo lui isolare un algoritmo di analisi con efficienza pari a quelli usati per MP3 sarebbe già un buon viatico per una misura atta ad isolare le componenti che lui cita (Rumore, suono, musica). Ovviamente lui divide un suono dalla musica, intendendo un suono come un tono costante.
Per il resto, MP3 e la quasi totalità di algoritmi di gestione audio in voga sono processi di compressione di segnale. La compressione serve per avere il massimo rendimento spazio/prestazioni, non certo per migliorare l' informazione stessa, che per definizione può solo peggiorare a seguito di questo genere di "tagli" (la compressione, in questi casi, è sempre una rinuncia a dati ritenuti "secondari" a vantaggio del mantenimento di dati ritenuti "primari".

Per rispondere in parte a PG, io credo che una strada come quella seguita da Audioreview sia foriera di ottimi risultati, a patto di saperli cercare e di non pretendere di inventarsi l'acqua calda.
La prima riflessione che emerge è che purtroppo per isolare in forma numerica tutti gli elementi che servono servono spesso strumenti non comuni correlati da algoritmi non elementari, tanto che spesso si fa riferimento a consulenze di matematici puri od esperti del settore di altissima caratura solo per dare un senso a quello che si sta misurando....

Penso che serva una prima scrematura su cosa si vuole cercare, un poco come quello che emerge dai nostri scambi. Se Roberto crede a forme di specularizzazione tra riproduzione ed evento originale, se io non sono sicuro di cosa cerchì realmente l' audiofilo nel suono riprodotto, e se PG vorrebbe isolare gli elementi chiave che compongono il segnale riprodotto, siano lo specchio del fatto che manco "sul problema" si è d'accordo, figuriamoci sulle soluzioni... :D

ciao



Mauro
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Messaggio da mauropenasa »

Sembra che sia diventato famoso, e che le mie gesta atte ad offuscare il nuovo corso della verità audio diano un poco fastidio al nostro amato personaggio:

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=693&mforum=moss

Ovviamente credo sia inutile ribadire la mia estraneità intellettuale e morale a questa sorta di stillicidio a distanza. Immagino di fare troppo spesso la parte del saccente, e questo, è già capitato, può portare ad incomprensioni a vario titolo.

Francamente, oltre a non sentirmi un crociato (per nessuna causa), sono pure nella posizione di potermi permettere anche di ignorare il mondo dell'audio "chiacchierato".
Peraltro, data la piega esoterica ad ampio spettro presa da varie discussioni sparse in questo ed altri forum, credo che meno mi faccio coinvolgere meglio è, in nome di un sano proverbio cinese (ai nostri insigni "intellettuali da liceo classico" il compito di identificare il proverbio citato....).

ciao

Mauro
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Messaggio da plovati »

Mauro e tutti:

vi prego di non cadere nella peggiore forma di censura: l’AUTOCENSURA.
Se fossimo a tal punto condizionati da Russo (o meglio dai suoi strali da disperato misantropo) da evitare del tutto di esprimere le proprie opinioni e discutere circa le proprie esperienze, lo sforzo di mantenere audiofaidate non sarebbe giustificato.

Questo nostro forum vuole essere libero dai condizionamenti di natura economica ma anche dalla sudditanza psicologica da guru tipica di tanta parte del panorama forummistico nostrano.

L’ing. Russo ha buone intuizioni, ottiene ottimi risultati (http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 9,aggiungo solo che Paolo Caviglia è persona assolutamente di fiducia), dice di avere una teoria che rifonda l’audio dalle basi.
Se ne vuole discutere, noi siamo qui. Si iscriva, sottoscrivendo il nostro regolamento, e confuti le sciocchezze che ritiene di aver letto.
Un sano e civile confronto non potrà che far bene.
A noi, ma anche a lui.
Abbiamo dato ampia prova di saper mantenere elevati contenuti tecnici entro i limiti di una ragionevole semplificazione per facilitare la comprensione ma soprattutto entro i limiti non dico della denuncia, ma della più semplice (e rara) buona educazione
Ora sta a lui fare altrettanto.


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Messaggio da drpaolo »

Non vorrei essere io la causa involontaria di tanto casino, però mi sento di dire alcune cose:

A Piergiorgio certo che questo forum deve rimanere indipendente, ci mancherebbe altro (e poi le palanche le cacciamo noi, e non vendiamo neanche le Cat@@@am). :D :D :D

A Mauro P. se ritieni che quello che dice Russo siano scempiaggini tecniche, perchè non ti iscrivi anche al suo Forum o lo contatti privatamente e gli dici chiaramente quello che pensi (dal punto di vista tecnico, ovviamente) ? ;)

Siete entrambi adulti, vaccinati e ingegneri :D e non trovo disdicevole che uno scambio di idee e di argomentazioni possa anche -nei limiti della decenza- essere tenuto in toni accesi.

Io però mi sento di dire una cosa: c'è un famoso detto anglosassone, che credo tutti conosciate, che recita così:

La prova del budino consiste nel mangiarlo

Ecco, io per decenni ho mangiato budini di gesso o di cemento, amari come il tossico, perchè costretto da riviste, recensori e Ditte assortite.
Adesso che ho trovato un budino digeribile e saporito (ancorchè con un gusto diverso da quello che ritenevo :) ) non posso far finta di niente e dire che è tutto un gioco e che un dolce vale l'altro.

Non è cosi; oltretutto io rifuggo dal relativismo etico ed intellettuale - il pensiero molle come lo chiama mio cognato - e quindi non posso far altro che attestare di aver riconosciuto in Russo un approccio rivoluzionario all'argomento della riproduzione dell'evento musicale che rende ragione alla mia passione di melomane, prima che di tecnico.

Confidando che tutto si aggiusti, perchè AudioFaidaTe è IL PIU' SIGNIFICATIVO Forum audio italiano e quindi sarebbe un peccato si "inceppasse" su queste questioni (facilmente risolvibili, credo), saluto cordialmente.

Paolo Caviglia
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Messaggio da Luc1gnol0 »

A Mauro P. se ritieni che quello che dice Russo siano scempiaggini tecniche
Originariamente inviato da drpaolo - 13/03/2007 : 17:05:33
Nota non di contenuto, ma di forma: e se quello che dice l'ing. Russo *fosse*, al di là della correttezza o scelleratezza tecnica, dal punto di vista della lingua corrente, un insulto?
Personalmente non confonderei troppo il piano relativo a ciò che si dice con quello relativo a come lo si dice: e con esclusivo riguardo a tale (da me ipotizzata) confusione, sempre personalmente non vedo motivo di invertire oneri e posizioni.

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Ciao, Luca
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Ciao, Luca

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Messaggio da mauropenasa »

Devo dire che una volta tanto mi sento di sottoscrivere l'analisi di PG.
A Mauro P. se ritieni che quello che dice Russo siano scempiaggini tecniche, perchè non ti iscrivi anche al suo Forum o lo contatti privatamente e gli dici chiaramente quello che pensi (dal punto di vista tecnico, ovviamente) ?

Siete entrambi adulti, vaccinati e ingegneri e non trovo disdicevole che uno scambio di idee e di argomentazioni possa anche -nei limiti della decenza- essere tenuto in toni accesi.
Ehm, Paolo, pur con tutta la stima che nutro nei tuoi confronti, ma ho la sensazione che si stia prendendo un granchio collettivo in questo senso.
Io ho cercato di tenermi a debita distanza dal contesto Russo-Invarianze varie in modo piuttosto evidente, ma per la ragione opposta a quella che sembra sia emersa. Spulciando tra i miei commenti, si troveranno domande, perplessità o punte di scetticismo, al massimo, ma mai elementi categorici fondati o infondati che essi siano.
Sostanzialmente non ritengo di avere elementi sufficienti di fisica per valutare (nei modi che io ritengo "adeguati" ad uno studio") o contestare teorie di questo tipo.
In verità io non ho manco controllato che "le teorie incriminate" esistano, sia state vagliate da altri specialisti di fisica ed abbiano una valenza scientifica.

Qualunquismo ?
No, serietà professionale.
Io propendo per commentare cose che sono sicuro di conoscere o di avere studiato in qualche modo, mentre le discipline di altra competenza le lascio a chi ha studiato altre cose. Cosi come non critico un chimico per qualche sua affermazione, non critico un fisico o un medico.

Se il nostro uomo ritiene di conoscere un metodo di ripresa-trattamento e riproduzione dei suoni migliore, ha il mio plauso, e non vedo l' ora che esso venga implementato su standard internazionale per poterne godere.

Se lui pensa che io sia ignorante in materia, ha ragione e gliene do atto, ha una mia resa incondizionata. Non mi sono occupato di fisica nei miei primi 40anni, non me ne occuperò certo nel restante tempo che mi resta..... :D

Se ritiene altresi che con le sue analisi si possa vedere tutto il mondo che ci circonda, elettronica e trattamento dei segnali elettronici compresa, bè, vediamo le carte, credo di potermela giocare....

Dal punto di vista della civiltà e della dialettica intanto credo di potergli dare qualche lezione. Forse costui era cosi preso dai suoi studi per dimenticare le semplici regole di convivenza tra persone, oltre che quelle grammaticali , visto che lo stile futurista andava di moda in periodi un poco meno allegri di quelli attuali.

Come ha sottolineato Luca, niente niente la forma ha ancora un minimo di significato (e lo dice uno che spesso non ci va giù leggero, ma se divento come lui ditemelo che mi ritiro, parola d'onore) ?

ciao


Mauro
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Messaggio da drpaolo »

(Andiamo in OT, ma pazienza).

Scusa Mauro se sarò franco e forse un po' brutale, ma il mio pensiero è questo: trovo assai giusto che tu affronti direttamente Russo a muso duro -se ritieni- e ti faccia le tue ragioni per il trattamento a te riservato, perchè ne hai pienamente diritto.
Io sono convinto che -essendo voi persone assai intelligenti- potrebbe nascerne una bella amicizia :) e forse anche qualche brillante idea.

Non trovo però produttivo che questi problemi vengano risolti altrimenti e cioè per "interposto Forum" : Russo sul suo e tu qui, su AudioFaidaTe.

Questo credo che non sia nè utile alla comprensione reciproca (tra te e Russo, intendo) ne alla stabilità del Forum che ci ospita e che non è nostro personale, ma di tutti.

Tante volte una bella litigata aiuta, ma la litigata deve essere "diretta" e non "eterodiretta", per essere efficace.

Scusa nuovamente la mia franchezza, ma io credo in ciò che ho affermato (e nelle due teste c'è abbastanza intelligenza, insisto, per trovare una composizione che porterà buoni frutti a tutti).

Cordialmente.

Paolo
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