problema su specifiche trafo.

[Gandalf_il_Bianco]

Signori un mio amico trasformatoraio (da oltre 50 anni)..ha realizzato trafo per la 845 definiti ottimi dal committente e cercavo di capirci qualcosa sulla progettazione che ha fatto e come ha connesso specifiche a formulazioni empiriche che conosciamo (unitamente ovvio alla sua esperienza).
Le specifiche che ha presentato il committente (sulla base di quelle dichiarate da un suo fornitore) sono:
Impedenza primario 9Kohm
Impedenza secondario 6 ohm
Imax 250mA
L primario > 60H
potenza nucleo 30W.
Il mio amico li ha realizzati in tutto e per tutto senza badare alla induttanza del primario che ovvio distorce le basse frequenze.
Con il suo oramai ultradecano strumento ha misurato la L al primario (freq 1000Hz) e gli risulta pari a 20H.
Vi chiedo nella relazione empirica che conosciamo che lega impedenza primaria alla frequenza ,perchè inserendo come dati la fmin usata per i calcoli e la Z dichiarata dal committente risulta un valore (a 15 Hz) di gran lunga superiore quando dovrebbe essere molto più basso addirittura di quei 20 trovati con lo strumento (deduco che nella relazione L=Z/6.28*fmin,debbo inserire nn la impedenza del primario ma l'impedenza della valvola in condizioni di lavoro...o erro)?????
Altra domanda riferita ai calcoli empirici.Intuendo che appunto con la corrente superiore ai 250mA la potenza trasferita sia nulla (soglia di saturazione)....mi chiedo allora senza che il committente me lo fornisca,che corrente continua adoperare per i calcoli assumendola come Ia primaria per poter ricavare la Va (anch'essa continua) dell'anodica???
Un grazie a tutti voi per l'aiuto
Alessandro

[mrttg]

Stasera sono di fretta converrebbe simulare il trasfo con OPT.
Tiziano

[Gandalf_il_Bianco]

...scusami ma oltre alla simulazione io intendevo l'utilizzo dei dati di specifica nelle relazioni...e sopratutto le controprove....
Grazie comunque
Alessandro

[MBaudino]

Mi sono arrivati 15 pacchi piatti Ikea, ognuno dei quali fatto da infiniti pezzi. Ho la casa invasa, ti rispondo qs. notte
Ma non è che hai confuso induttanza primaria e impedenza riflessa????
Non riesco a capire i tuoi calcoli; comunque l' induttanza non si misura a 1000 Hz.
Mauro

[Giaime]

comunque l' induttanza non si misura a 1000 Hz.

Originally posted by MBaudino - 27/02/2007 : 20:50:53

E, forse, conta di più il livello del segnale col quale hai fatto la misura, piuttosto che la frequenza (a meno che non sia assurda)!

Almeno questo deduco dal tuo lavoro sul TUU, caro Mauro: ho detto un'assurdità?

E' facile dichiarare una L alta a piena potenza: ma siccome ascoltiamo a 1W di media, come hai fatto vedere dai tuoi grafici la Lprim di un TU può crollare a bassi livelli di induzione!

Mutuo comunque da Gluca:
---> OOOPS... forse ho detto una fesseria, in tal caso perdonatemi <---


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Davide]

L'induttanza L è proporzionale all' induzione Bmax nel nucleo,
induzione che a sua volta è proporzionale a Vrms/freq.

l'induzione a 20Hz/1Vrms è la stessa che a 1000Hz/50Vrms!!!

Trascurando la dipendenza dalla frequenza delle perdite nel nucleo anche l'induttanza sarà la stessa nei due casi.

Comunque i dubbi di alessandro mi sembrano un pò più..."strutturali"...
purtroppo non ho tempo in questo momento di rispondere nel dettaglio.

Ciao

Davide

[Luc1gnol0]

Con il suo oramai ultradecano strumento ha misurato la L al primario (freq 1000Hz) e gli risulta pari a 20H.
Vi chiedo nella relazione empirica che conosciamo che lega impedenza primaria alla frequenza ,perchè inserendo come dati la fmin usata per i calcoli e la Z dichiarata dal committente risulta un valore (a 15 Hz) di gran lunga superiore quando dovrebbe essere molto più basso addirittura di quei 20 trovati con lo strumento
Originariamente inviato da Gandalf_il_Bianco - 27/02/2007 : 16:44:19

Non ho ben capito il tuo problema, da come l'hai posto: forse dovresti postare le formule a cui ti riferisci (che io sappia non esiste una formula "generalmente accettata", basta vedere come differiscono le metodologie di dimensionamento di Ives Monmagnon e di Francesco Callegari, per citare due autori noti, e bravi), ed i molti dati mancanti, a cominciare dall'induzione massima a cui il ferro "lavora", per finire ai dati di polarizzazione della 845.

--- --- ---
Ciao, Luca

[MBaudino]

Impedenza primario 9Kohm
Impedenza secondario 6 ohm

questo ti indica solo il rapporto fra le spire, pari alla radice quadra del rapporto fra le impedenze, cioè 38,7. Potevi anche dire 1 ohm al secondario e 1,5Kohm al primario e dicevi la stessa cosa.
Questo non vuol dire che il primario ha un impedenza pari a 9000 ohm, ma che il rapporto di trasformazione è tale che mettendo un carico al secondario pari a 6 ohm, questo carico viene 'trasformato' al primario come fosse un carico di 9000 ohm.
Quindi, con il secondario liberi, l' unico valore che NON misurerai mai al primario è 9000 ohm.

Per misurare l' induttanza primaria ci sono molti metodi, trovi qualche 3d su questo forum o gli articoli di callegari su CHF o il Radiotron.
Il problema delle induttanze e dei trasformatori con nucleo in materiale ferromagnetico è che l' induttanza di un dato avvolgimento NON è costante con la tensione e con la frequenza. I costruttori seri ( quindi non i quaquaraquà come alcuni costruttori italiani di trafo HiEnd , Chiappetta ed Euterpe, tanto per fare dei nomi) indicano sempre la tensione e la frequenza a cui l' induttanza è misurata. Per esempio, 600H a 250V 20 Hz possono crollare a meno di 100H a 5V 30hz. Nel caso dei TU per SE l' induttanza varia anche con la corrente che circola.

Le misure serie si fanno con ponti RCL in grado di fare tutte le compensazioni o con sistemi voltamperometrici (vedi il Lee nella biblioteca del forum); gli induttanzimetri in genere danno numeri del lotto, ma non si può mai dire.

potenza nucleo 30W.

E' un' altra stupidaggine, se non viene indicata la frequenza e l' induzione nel nucleo o, in alternativa un dato di distorsione rapportato ad una resistenza del generatore.
30W a 50 Hz sono molto meno a 30Hz e meno ancora a 20 Hz.

Vi chiedo nella relazione empirica che conosciamo che lega impedenza primaria alla frequenza ,

L' impedenza del primario in un trasformatore ideale è indipendente dalla frequenza, ma dipende-come detto prima- dal carico e dal rapporto di trasformazione

Altra domanda riferita ai calcoli empirici.Intuendo che appunto con la corrente superiore ai 250mA la potenza trasferita sia nulla (soglia di saturazione)....mi chiedo allora senza che il committente me lo fornisca,che corrente continua adoperare per i calcoli assumendola come Ia primaria per poter ricavare la Va (anch'essa continua) dell'anodica???

Se il costruttore è serio, indica l' induzione da corrente continua che corrisponde alla I che dichiara. Potrebbe essere il 50% della B max a saturazione, o meno o piu'. Dire Imax e basta, è un' altra stupidaggine.

Ti suggerisco una lettura di Callegari, se hai CHF, o del Lee.

Con quanto scritto sopra, non voglio minimamente criticare la qualità dei TU del tuo amico: potrebbe essere ottima.

Per il resto, non sono riuscito a capire bene la seconda parte del tuo post; puoi riformulare il tutto in modo che lo possa capire meglio?

Mauro

[Gandalf_il_Bianco]

Ringrazio innanzitutto per il fatto che mi state aiutando..e già mi pare tantissimo .
Allora la relazione che ho utilizzato è quella che conosciamo quasi tutti...e cioè:
Lpri=Zpri/2pigreca*fmin.
Chiedo la Zprimaria è quella con la quale ho definito il rapporto di trasformazione???
Noi abbiamo rifatto un trafo sulla base delle caratteristiche dichiarate da un precedente costruttore.Sarebbero quelle scritte nel primo post.E' corretto utilizzare nella relazione sopra esposta, la Z che viene richiesta nel rapporto di trasformazione???
Se si rilegge le caratteristiche date si nota una corrente massima I < di 250mA ed una potenza del nucleo pari a 30 W.
Mi fu detto che per un costruttore poteva significare che quel trafo
rispondeva trasferiva 30 W con corrente continua di 0A e = W con I> 250mA (saturazione).Vi chiedo è corretto usare quel limite di corrente per i calcoli che potete leggere nell'articolo (tu-radius1.pdf -pag 1-), consultabile in questo link http://digilander.libero.it/giunchifabrizio/ ???
A naso credo che la I da utilizzarsi sia quella continua DELLA VALVOLA..e la Z da inserire non è quella con la quale si calcola il rapporto di trasformazione ma è quella ricavata dalle condizioni di polarizzazione del tubo con la continua...erro in questo ragionamento???Deduco di conseguenza che dalle specifiche non riesco ad avere tutti i dati ma occorrerebbero (per essere pignoli) anche quelli propri ricavati dal progetto,quindi in sostanza il punto Q in cui si trova la valvola...sbaglio con queste conclusioni???
Un ri-grazie a tutti
Ale.

[MBaudino]

Allora la relazione che ho utilizzato è quella che conosciamo quasi tutti...e cioè:
Lpri=Zpri/2pigreca*fmin.
Chiedo la Zprimaria è quella con la quale ho definito il rapporto di trasformazione???

No, non è la stessa. Il rapporto fra le due regola la distorsione e F-3low. Quella della formula è la reattanza dell' induttanza del primario ( resistenza dc dell' avvolgimento a parte), ma non sono un esperto di terminologia. Te lo dirà Davide o qualcun altro.

Noi abbiamo rifatto un trafo sulla base delle caratteristiche dichiarate da un precedente costruttore.Sarebbero quelle scritte nel primo post.E' corretto utilizzare nella relazione sopra esposta, la Z che viene richiesta nel rapporto di trasformazione???

vedi sopra

[/quote]
Se si rilegge le caratteristiche date si nota una corrente massima I < di 250mA ed una potenza del nucleo pari a 30 W.
Mi fu detto che per un costruttore poteva significare che quel trafo
rispondeva trasferiva 30 W con corrente continua di 0A e = W con I> 250mA (saturazione).
[/quote]
Il termine Imax è strano. Potrebbe essere anche così. Di solito per un TU SE si da una corrente di lavoro, alla quale il TU può sopportare una certa potenza ad una certa frequenza (sarebbe anche utile dare l' induzione totale AC+DC a cui si fa riferimento) La Imax potrebbe essere un limite derivante dal diametro dei fili e dallo sviluppo di calore.
Mauro


NB: Scelgo di usare le valvole per ragioni estetiche, e perchè sono le sole che un poco capisco

[Gandalf_il_Bianco]

Le relazioni che ho preso si trovano nel link:
http://digilander.iol.it/giunchifabrizi ... adius1.pdf.
Ora l'utilizzo di ciò che dichiarò il vecchio costruttore come Imax < 250mA,a mio avviso è pertinente alla sezione del filo,ma non certo per la Ia menzionata nel link.
Quella Ia, secondo me è riferita alle condizioni a riposo in cui si troverà la mia 845.Questo volevo chiedervi...pensate che stia indirizzando la mia deduzione maldestramente???
Un ringraziamento particolare a tutti voi
Alessandro

[Davide]

Le relazioni che ho preso si trovano nel link:
http://digilander.iol.it/giunchifabrizi ... adius1.pdf.
Ora l'utilizzo di ciò che dichiarò il vecchio costruttore come Imax < 250mA,a mio avviso è pertinente alla sezione del filo,ma non certo per la Ia menzionata nel link.
Quella Ia, secondo me è riferita alle condizioni a riposo in cui si troverà la mia 845.Questo volevo chiedervi...pensate che stia indirizzando la mia deduzione maldestramente???
Un ringraziamento particolare a tutti voi
Alessandro


Originally posted by Gandalf_il_Bianco - 28/02/2007 :  11:25:33

Alessandro,

non credo di poterti aiutare rispondendo a singole domande abbastanza vaghe che denotano un livello troppo limitato di conoscenza dei concetti di base per affrontare una discussione sull' argomento.
Il mio consiglio pertanto è di andarti a studiare un po di teoria di base su qualcuno dei riferimenti che ti hanno consigliato (p. es Callegari per una buona trattazione in italiano), altrimenti perdiamo tempo...

In questo senso ti consiglio di spostare i documenti radiusxx.pdf dei link che hai postato nella cartella Cestino del tuo desktop ed assicurarti di eseguire il comando Svuota Cestino.
Sono un concentrato di pressappochismo, approssimazione ed inesattezze come mai mi era capitato di leggere sull' argomento.
Gli altri .pdf sul link sono un po meglio ma il livello è quello apprendista elettricista.

Una curiosità, ma vuoi tirare 250mA da una sola 845?

Per Mauro:

la reattanza dell' iduttanza primaria è: Z=2*pi*f*Lp

Ciao

Davide Maiarelli

[mrttg]

Una buona trattazione la trovi quì:

http://www.turneraudio.com.au/output-trans-theory.html


Tiziano

[MBaudino]

Per Mauro:

la reattanza dell' iduttanza primaria è: Z=2*pi*f*Lp

Ciao

Davide Maiarelli


Originariamente inviato da Davide - 28/02/2007 :  11:58:02

Si certo, però ci dovresti aggiungere anche la componente resistiva, immagino. Radice quadrata della somma dei quadrati delle due componenti. Ne avevi parlato in un vecchio 3D.
Al di là di questo, per una misura precisa voltamperometrica (anche se inutile, ma è solo per capire) devi considerare altri aspetti? Ti ripeto, non mi interessa ai fini pratici ma solo per inquadrare la teoria.
Mauro

[Davide]

Si certo, però ci dovresti aggiungere anche la componente resistiva, immagino. Radice quadrata della somma dei quadrati delle due componenti. Ne avevi parlato in un vecchio 3D.
Al di là di questo, per una misura precisa voltamperometrica (anche se inutile, ma è solo per capire) devi considerare altri aspetti? Ti ripeto, non mi interessa ai fini pratici ma solo per inquadrare la teoria.
Mauro


Originally posted by MBaudino - 28/02/2007 :  12:12:12

Mauro,

la reattanza è una cosa, la resistenza un' altra. Matematicamente sono: la prima la parte immaginaria dell' Impedenza e la seconda la parte reale. Tu probabilmente ti riferisci all' Impedenza, che è quella che misuri con il metodo V/A.
Quindi:

Rs = resistenza (serie)
Xp = 2*p*f*Lp = reattanza

Z=Rs+jXp = Impedenza

e quindi: |Z|=radice(Rs^2+Xp^2) = modulo dell' impedenza.

Per la misura V/A queste sono le grandezze da considerare, a meno che non ci siano altri elementi parassiti in gioco come capacità in parallelo (che ci sono sempre, ma il loro peso và valutato in relazione alla frequenza utilizzarta per la misura, se di un induttore a 100Hz ti dà già fastidio la capacità parassita è inutile perdere altro tempo a fare la misura...)

Per inciso, il metodo V/A è il più conveniente in assoluto per la misura di induttanze su ferro a basse frequenze, specie se c'è pure un bias di corrente cc.
I ponti di misura non offrono una versatilità sufficiente in termini di controllo della frequenza e della tensione di misura che sono due parametri fondamentali.
Gli Induttanzimetri sono praticamente inutili allo scopo.

Ciao

Davide Maiarelli

[MBaudino]

Grazie, mi è chiaro.
Mauro

[Luc1gnol0]

Una curiosità, ma vuoi tirare 250mA da una sola 845?
Originally posted by Davide - 28/02/2007 : 11:58:02

*Forse* tale valore potrebbe riferirsi non alla Icc, ma a quella che, nelle formule di Callegari per i trasformatori per stadi asimmetrici, è la Ica: sebbene, pur interpretata così, la cosa mi è alquanto poco chiara.

--- --- ---
Ciao, Luca

[mrttg]

...scusami ma oltre alla simulazione io intendevo l'utilizzo dei dati di specifica nelle relazioni...e sopratutto le controprove....
Grazie comunque
Alessandro


Originally posted by Gandalf_il_Bianco - 27/02/2007 : 20:07:42

Simulando con OPT puoi vedre i valori che ti interessano alle varie frequenze.

Lavorando su varie tipologie di trasformatori è lo strumento che più si avvicina frà valori di progetto e misurati.

Modifichi i parametri di progetto fino a generare un trasformatore simile al tuo e fai tutte le verifiche del caso.

Per fare le simulazioni si usano curve dei materiali ricavate sperimentalmente in quanto usando quelle fornite dai produttori non danno risultati attendibili.

Le formule di progetto per ragioni pratiche contengono semplificazioni e per avere le tue risposte forse occorre lavorare ad un livello supriore (http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_circuit pèr avere un idea).

Tiziano

PS: Ivo per le leggi fondamentali dei circuiti magnetici fà riferimento ad un sito inglese universitario (ben fatto) che ora non trovo.

PSS: Se nel forum c' è qualcuno che conosce o lavora con Pexpert Ansoft mi contatta in PVT grazie

[Davide]

Una curiosità, ma vuoi tirare 250mA da una sola 845?
Originally posted by Davide - 28/02/2007 : 11:58:02

*Forse* tale valore potrebbe riferirsi non alla Icc, ma a quella che, nelle formule di Callegari per i trasformatori per stadi asimmetrici, è la Ica: sebbene, pur interpretata così, la cosa mi è alquanto poco chiara.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 28/02/2007 :  12:47:35

Forse...

... e secondo te con che Icc potrebbe essere polarizzata una 845 perchè la Ica su segnale sinusoidale sia di 250mA?

Ciao

Davide

[Luc1gnol0]

e secondo te con che Icc potrebbe essere polarizzata una 845 perchè la Ica su segnale sinusoidale sia di 250mA?
Originariamente inviato da Davide - 28/02/2007 : 14:09:25

In realtà ho commesso un errore/imprecisione nel post di stamattina: ho parlato di Ica ma intendevo la corrente complessiva nei conduttori (rilevante nella definizione della densità di corrente dei conduttori e della dissipazione termica). Mi sono confuso con le perdite resistive degli avvolgimenti (dove la Rca è maggiore e già comprensiva della Rcc).

Emendato questo aspetto, mi da qualche dubbio che la specifica riferita fosse indicata come "< 250mA", "minore di", perché una Ica "compatibile" con i dati di potenza e di carico indicati è di circa 50-60mA, il che darebbe una corrente totale di circa 110-120mA*, la metà del valore indicato (ma comunque nel range, se si prende buono il segno "<").

Viceversa, una Itot può esser compatibile con il valore limite di 250mA solo accettando perdite elevate, secondo me eccessive, nei conduttori, riducendone la sezione (e dunque il nucleo, e dunque aumentando l'induzione). Ovvero, al contrario, utilizzando nuclei *enormi* (intendo >> EI150).

"Spannometricamente", dichiarare ~ 250mA per la corrente totale mi fa supporre una densità di corrente nei conduttori di circa 3,2A/mm², sempre a meno di ipotizzare nuclei al di fuori di ogni consuetudine.
Per me che sono abituato a "pensare" la densità nell'intorno di 0,8-1A/mm² è quasi un "trauma" (magari chi lavora con l'OPT di Ivo considererà sin troppo conservative le mie abitudini), e di qui nasceva la mia perplessità.

A questo punto "mi chiedo" (si fa per dire): quanto è "grosso" il nucleo? A che induzione massima lo faranno lavorare? Perché passano gli anni, e le nozioni, e le specifiche degli autocostruttori restano "a pera" (© by D. Nardi)?

--- --- ---
Ciao, Luca

* EDIT: più precisamente, 80-120mA (e non 110-120mA: avevo in mente solo punti di lavoro a corrente relativamente elevata, ma la 845 "va" anche con 50-60mA di Ia, in SE)