Help!!! pre fono

[deneb74]

Ciao a tutti
Ho realizzato un pre fono MM riaa passiva 0 feedback, 2 stadi, guadagno 38 dB. Primo stadio d3a connessa a triodo caricata RC, secondo stadio E182CC. Alimentatore separato, raddrizzato ez81, 33 micro , doppia bobina 15 piu 15 H inserita una sul ramo positivo, una sul ramo negativo dell'anodica, 88 micro in uscita. una rete RC di disaccoppiamento RC da 3.9 K e 47 micro per i due stadi. Problema: rumore subsonico evidenziato dal movimento del woofer in su e giu con impulsi che lo mandano a fine corsa e mandano addirittura in protezione l'ampli a stato solido (un compattone usato per le prove e con banda passante fin quasi la continua). Ovviamente a orecchio il pre è silenziosissimo ma cè questo grave problema che non so risolvere. Ho provato ad aumentare l'ultimo condensatore dell'alimentaore aggiungendo 100 micro ma senza risultati. i condensatori di accoppiamento sugli stadi sono da 0, 68, potrei diminuirli per limitare la banda passante ma è una cura che non risolve il male alla radice inoltre introdurrei rotazione di fase in banda audio. le d3a non hanno grid stopper che nel pomeriggio proverò ad inserire. Sono graditissimi i Vostri aiuti, grazie
Stefano

[plovati]

Scusa, l'escursione subsonica del woofer la verifichi anche con l'ingresso in corto o solo quando è attaccata al giradischi?

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Piergiorgio

[deneb74]

Il problema sussiste anche con ingresso in cortocircuito. Nel frattempo ho fatto le seguenti prove tutte con risultato nullo:
-inserimento di un grid stopper da 1Kohm sulla d3a
- sostituzione della bobina doppia euterpe audio 15+15 con una luhndal1673 10+10
- configurazione della stessa non piu una bobina sul ramo positivo e una sul ramo negativo ma connessione in serie delle stesse per una configurazione piu canonica dell'alimentatore
-Diminuzione del condensatore di uscita da 100 a 47 micro
Grazie a tutti
Stefano

[plovati]

d3a griglia 2 connessa all'anodo con una resistenza (220ohm o simile)?
Sembrerebbe un problema di motorboating, siccome le alimentazione sembrano abbastanza disaccoppiate, potresti diminuire condensatore di bypass e di accoppiamento, facendo in modo che il guadagno sotto i 20Hz si abbatta.


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Piergiorgio

[titano]

Beh se hai innesco subsonico il grid stopper non fa nulla. In realtà hai tagliato la massima estensione sulle frequenze più alte. Devi pensarlo come un filtro RC passa basso, dove la C è la capacità del tubo verso massa dovuta all'effetto miller.

Io controllerei per bene il layout, i ritorni di massa per vedere se hai dei loop e ricontrollerei anche le saldature. Controlla di avere i ritorni di massa in modo tale che ci sia un unico comune e pensa alla corrente di ritorno. Quelle degli stadi più sensibili devono vedere il comune più da lontano.

Aggiungo...per evitare di avere inneschi subsonici e risonanze in banda audio pare sia buona norma nei filtri CLC fare in modo che la capacità d'uscita sia 3/4 volte maggiore la capacità di ingresso.
Inoltre sarebbe buona norma che la capacità di uscita fosse

C>5*10^6/Fr*Rdc_min [uF, Hz, ohm]

Fr è la frequnza di ripple
Rdc_min=Vdc/Idc_max

Spero si capisca..

Marco

[deneb74]

grazie atutti gli intervenuti
Non mi piace abbassare i cond di accoppiamento perche è una cura, io vorrei risolvere il problema alla radice. Inoltre con questa tecnica si introduce troppa rotazione di fase in banda audio e il basso diventa leggero. Il mio condensatore di uscita da 100 micro soddisfa la relazione di cui sopra ed inoltre sono molto sicuro sulle saldature realizzate. Il pre è un due telai, alimentazione piu telaio audio. Nel telaio audio uso un bus di massa dove confluiscono tutti i punti di massa audio ed i negativi dei condensatori di accoppiamento. Poi cè una stella dove confluisce un filo che proviene dal suddetto bus, la massa dell'alimentatore anodico, la massa dell'alimentatore filamenti, la massa del telaio
Grazie atutti per l'attenzione

[plovati]

Non mi piace abbassare i cond di accoppiamento perche è una cura, io vorrei risolvere il problema alla radice.
Originariamente inviato da deneb74 - 23/11/2005 :  16:52:40

Cioè, ascoltando solo CD?

Se non ti piace abbassare i valori dei condensatori, abbassa quello delle resistenze . Sul serio, potrebbe esserci una corrente di fuga di griglia o un leakage da parte di qualche condensatore.

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Piergiorgio

[titano]

I ritoni di massa e le connessioni a terra dei sitemi più telai, soprattutto se ad alto guadagno, vanno presi con le pinze. Potresti avere qualche loop di massa attarberso la terra di rete.

Potresti nel dettaglio spiegare meglio come hai connesso tutte le masse tra i talai, i telai tra loro, le masse degli ingressi e delle uscite e la terra di rete.
Hai usato celle rc per disaccoppiare terra e massa? Sono connesse entrambe a telaio? In che punto e come?

Scusa la valanga di domande ma dipende molto da quello che hai fatto e credo che questa possa essere una motivazione visto che agendo sull'alimentatore non hai riscontrato cambiamenti.

Ormai che cisei, visto che non sono "analogico" raccontami del collegamento a massa del giradischi che non ho ben presente come funzioni...

Marco

[deneb74]

Per Piergiorgio: non credo che ci sia un problema sulla compnentistica poiche i 2 canali si comportano esattissimamente allo stesso modo ( ho messo i 2 woofer per test uno di ficano all'altro e le escursioni delle loro membrane è assolutamente identica)
Per Titano: il collegamento a massa del giradischi serve a far si che tutte le parti metalliche dello stesso siano connesse a terra, in particolar modo ciò è utile per il braccio il quale portando all'interno della canna metallica i fili di cablaggio in questo modo funge da gabbia di faraday schermando i conduttori all'interno:
Ho fatto i seguenti collegamenti di massa:
Nel telaio dell'alimentatore ho fatto un punto di massa dove arrivano la terra del cavo di rete, lo schermo elettrostatico del trafo alimentazione . questo punto di massa è fatto direttamente sul telaio metallico . poi ad una decina di cm da tale punto riparto con un cavetto che porta tale terra allo chassis del telaio audio. nel telaio audio tutti i punti di massa fanno capo ad un bus di rame( compresi i negativi dei cond di disaccoppiamento). poi all'interno del telaio cè una stella dove arriva la massa proveniente dal bus, la massa dell'anodica, la massa dell'alimentatore filamenti e questa stella va poi al telaio metalllico tramite un collegamento diretto.

Aiutatemi.....!!!

[plovati]

Sarebbe un pochetto più semplice se ci posti uno schema...

Immaginiamo un a resistenza di griglia da 1Mohm su entrambi e canali. Se la porti a 10K lo fa ancora?

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Piergiorgio

[titano]

Ho fatto i seguenti collegamenti di massa:
Nel telaio dell'alimentatore ho fatto un punto di massa dove arrivano la terra del cavo di rete, lo schermo elettrostatico del trafo alimentazione . questo punto di massa è fatto direttamente sul telaio metallico . poi ad una decina di cm da tale punto riparto con un cavetto che porta tale terra allo chassis del telaio audio. nel telaio audio tutti i punti di massa fanno capo ad un bus di rame( compresi i negativi dei cond di disaccoppiamento). poi all'interno del telaio cè una stella dove arriva la massa proveniente dal bus, la massa dell'anodica, la massa dell'alimentatore filamenti e questa stella va poi al telaio metalllico tramite un collegamento diretto.

Mhmmm...vediamo di capirci. Tanto per cominciare usiamo il termine MASSA solo per il sitema 0V di alimentazione e TERRA per la connessione a terra dell'impianto di rete.

Di sicuro hai un bel loop di massa attareverso la terra di rete ma comunque prima di provare a valutare la situazione ancora un paio di cose che non sono chiare.

Alimentatore: il punto di MASSA di cui parli cosa connette? Solo TERRA di rete, schermo elettrostatico e talaio o anche il punto di stella del sitema 0V?

Come connetti i due telai per mettere a terra entrambe le scatole metalliche?

Telaio audio. Se ho ben capito colleghi la stella del sistama 0V al telaio. Come? Con che cavo e con che "bonding"?
Da come hai descrotto la cosa il punto di connessione al telaio nel telaio audio è all'estremo opposto del primo stadio. ALtra cosa, da che parte sono le connessioni di ingresso rispetto al primo stadio?

Il problema è che devi pensare polo caldo e polo freddo di ingresso come una ingresso differenziale e una parte di tale ingresso è proprio la connessione a telaio della sitema 0V. Esisterà sempre un capacità tra il telaio connesso a massa (per schermarmatura RF) e l'alimentatore, lo stesso si può dire tra massa e alimentatore.
Le due capacità ritornano le correnti di carica verso il punto in cui sono connesse in comune. Più tale percorso è lungo e maggiore sarà la caduta di potenziale legata alla resistenza del percorso.
Capisci che vista la sensibilità oggettiva,per un finale questo può non essere un problema, ma per un RIAA che ha magari una sensibilità di circa 300uV a 50Hz la storia cambia...

In questo caso di solito il punto giusto per connettere il telaio a massa è nelle dirette vicinanze degli ingressi. Comunque sana le mie ultime curiosità e poi vediamo se si può fare qualcosa senza farti ricablare tutto il telaio

Marco

[deneb74]

si per terra indico la carcassa metallica del telaio mentre per massa il sistema a 0 volt. la stella di massa nel telaio audio riceve :
1) massa alimentatore filamenti
2) filo proveniente dal bus di massa al quale fanno capo tutti i ritorni di massa e dei cond di disaccoppiamento ( ricordo le 2 reti RC di disaccopp sono da 3.9 k/47 micro)
3) massa dell'alimentatore anodico che giunge nel telaio audio attraverso il connettore multipolare
4) cavo che si connette DIRETTAMENTE alla terra del telaio audio nel punto alfa (vedi dopo)

Tale stella si trova in prossimita dei connettori rca di ingresso ma questi ultim isono lontani 25 cm dalle valvole di ingresso

La terra viene ricevuta in primis nel telaio dell'alimentatore grazie a una connessione diretta al telaio dove confluisce anche lo schermo elettrostatico del trafo di alimentazione. Poi partendo DA UN ALTRO punto metallico porto la terra al telaio audio connettendomi al punto alfa

Misa che impazzirete a capire tutto quello che ho scritto ma ho cercato di essere il piu chiaro possibile. Grazie mille a tutti coloro che presteranno attenzione anche solo per leggere

[titano]

4) cavo che si connette DIRETTAMENTE alla terra del telaio audio nel punto alfa (vedi dopo)

Io voto per il loop...fai una prova e tenta di rompere il loop che viaggia tra massa di segnale e terra di rete, in particolare tra i due telai.

Invece di connettere direttamente 0V e telaio, prova ad usare una resistenza da 100ohm 2W in parallelo con un condensatore a disco da 2000V da 1000pF, in modo tale da rompere il loop a bassa frequanza e a lasciate il circuito aperto per RF.

Poi riporta se noti cambiamenti di sorta.

Marco

[deneb74]

Ho prvato la RC per andare a terra... risultato vano...
Non so se puo essere di aiuto:
Ho connesso la d3A a triodo collegando g2 e g3 direttamente all'anodo e senza reistenze intermedie. So che si puo fare in quanto visto nel data sheet anche se non è comunissimo come colegamento. potrebbe innescare questo leoscillazioni subsoniche..? non so davvero piu cos aprovare/pensare... sigh...

[titano]

Ti rispondo al volo perchè sono appena tornato a casa e sono morto...dimmi che hai sbagliato a scrivere....NON hai connesso G3 all'anodo...VERO????!!!!!
Volevi dire che l'hai messa a potenziale catodico forse...

Marco

[Larry Lomax]

Ciao, a tutti,
Non conosco la D3A, e non so se ha la g3 collegabile esternamente, ma se l'hai attaccata direttamente all'anodo... Beh, allora leggi cosa ha scritto Titano.
Tutto quello che ti è stato consigliato è tutto il possibile per il quale si può avere il tuo effetto motorboating.
Trascurando il fatto che tu abbia connesso la g3 di qualche valvola direttamente all'anodo, facciamo finta che non sia così, l'unica ulteriore causa che mi viene in mente è che qualcuno dei condensatori elettrolitici di filtro dell'alimentazione sia in cattive condizioni. Ovvero scarichi periodicamente per poi riprendersi. Se hai un oscilloscopio dovresti controllare che cosa hai sull'alimentazione anodica. Visto che la frequenza è effettivamente bassa anche un voltmetro ad ago dovrebbe indicarti fluttuazioni eventuali dell'anodica. Infine se posti uno schema si riuscirebbe a darti qualche ulteriore indicazione.
Ciao.

[titano]

Tecnicamente la connessione in pseudo triodo con schermo e griglia di soppressione all'anodo è una pratica che può essere seguita nel caso si desideri un tubo ad alta transconduttanza. Il problema è che si rischiano un'infinità di rogne causate da oscillazioni in banda audio...
Se nel tuo schema per tua scelta sei convinto che ti serva una pendenza simile nelle curve allora devi prepararti a sudare per togliere quello che stai mettendo in circolo nel circuito audio.

Tanto per cominciare prova ad usare due risitanze da 100ohm sia tra G3 e anodo che tra G2 e anodo.
Il grid stopper mi pare bene lasciarlo in ingresso, abbi cura di usare una resitenza da 1/8W tra 1K e 3.3K direttamente connessa sul pin di ingresso della griglia di segnale. Se puoi usare qualcosa in smd ancora meglio, l'importante è che i reofori siano il più corti possibile.

Come alimenti i filamenti? Con un tubo che ha quelle carattersitiche (che immagino soltanto...) qualunque sporcizia proveniente dai filamenti te la ritrovi in uscita. Potresti provare ad aggiungere un condesatore ceramico da qualche nanoF direttamente sui pin di alimentazione del filamento giusto per togliere ogni possibilità di RF.

Se ancora non ci siamo prova ad usare una connessione standard e metti a potenziale catodico il soppressore...se il rumore sparisce capiresti il perchè di tanta sofferenza...

Marco

[deneb74]

Ciao ragazzi e grazie
In effetti ho collegato la griglia 3 all'anodo. Comunque se vedete il data sheet della d3a è una pratica che si puo fare ed inoltre tale tipo di connessione è anche citata nel radiotron design handbook. Dunque non penso che se sia questo il problema, perche lo dite? Comunque per togliermi lo sfizio ho provato una connessione classica e il problema permane.. Ho ustao nell'alimentatore condensatori philips assiali presi su RS nuovi dunqu dubito che siano in perdita. mi consigliate comunque di bypassarli con polipropilene? ciao e grazie

[deneb74]

dimenticavo di idre che il mio scanner è passato a miglior vita dunque niente schema..

[plovati]

alimentazione filamenti a massa, vero?

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Piergiorgio