Single ended vs push pull

[hobbit]

Grazie ad entrambi.
Riguardo le 807 di cui già ne ho già due, mi chiedevo se sono equivalenti in bf alle 6l6 e perciò se posso guardare anche quei circuiti.
Riguardio allo swing, non ho un'idea precisa, chiaramente più è meglio è, ma questo si paga in genere, con un'alimentazione più costosa, .... Faccio due calcoli e trovo un compromesso.

Ciao,
Francesco
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email: remiz234-news@yahoo.it

[Giaime]

Il discorso sullo smorzamento interesserebbe molto anche a me, nessuno sa dirne niente?

Originally posted by hobbit - 19/02/2007 : 18:57:21

Leggiti anche questo, è molto interessante:

http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archiv ... amping.pdf
e fai la prova della misura della resistenza di smorzamento critico sui diffusori che userai per il tuo valvolare.

Già questa indicazione (che rappresenta la Zout ideale del finale che ci accoppierai) è un seppur basilare e primitivo indicatore per la corretta progettazione di un finale adatto ai diffusori che si possiedono


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[PPoli]

1. comprarsi un lettore cd con uscita bilanciata (per es basta un lettore dvd e un convertitore behringer da 130 eur)

Allora è rimasto in testa anche a te il convertitore di Filippo....

Mi sa che prima o poi dobbiamo farcelo.

[hobbit]

Grazie Giaime per il link, me lo studio con attenzione. Tanto mi sto cominciando a guardare anche alcuni capitoli del Radiotron.

Avrei sperato che la discussione approfondisse meglio le caratteristiche del SE e del PP, ma evidentemente non ce ne era interesse, anche in altri thread storici l'argomento era restato nebuloso.

Chiedo un consiglio riguardo la progettazione dell'ampli. Nel caso di SE costruirò quello descritto nell'altro mio thread con la 807 e ci caverò circa 3W. Nel caso invece che procedessi per la via più complicata la costruzione del PP o ci metto un trafo in testa come consigliato da qualcuno o seguo la via più convenzionale tipo Williamson. La potenza che vorrei cavarne, beh almeno una 10ina di sani Watt. Meglio stare in classe A o in classe AB? A tetrodo, triodo, ul? La valvola alla fine penso che sarà sempre la 807. Ho quelle e da li parto almeno con gli esperimenti su di un canale! Qualche schema ben fatto da consigliare e studiare? Chi sono gli autori da consider particolarmente?

Grazie a tutti!

Ciao,
Francesco
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email: remiz234-news@yahoo.it

[mr2a3]

Il discorso sullo smorzamento interesserebbe molto anche a me, nessuno sa dirne niente?

Originally posted by hobbit - 19/02/2007 : 18:57:21

Leggiti anche questo, è molto interessante:

http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archiv ... amping.pdf
e fai la prova della misura della resistenza di smorzamento critico sui diffusori che userai per il tuo valvolare.

Già questa indicazione (che rappresenta la Zout ideale del finale che ci accoppierai) è un seppur basilare e primitivo indicatore per la corretta progettazione di un finale adatto ai diffusori che si possiedono


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org




Originally posted by Giaime - 19/02/2007 :  21:12:36

Mi attacco a questo post, che contiene la domanda e la descrizione degli efetti, aggiungendo un link che *potrebbe* indicare una possibile soluzione:

http://www.tubecad.com/march99/page6.html

Qualcuno per caso l'ha provato?

Ciao!
Massimo

[Giaime]

Salve a tutti!

Per Massimo: avevo aperto un (desolato) thread in merito tempo fa
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... s=feedback

Per Francesco: beh le tue domande sono serissime (non esistono domande stupide, solo le risposte possono esserlo), è che al problema non esiste soluzione univoca. Se il triodo fosse sempre meglio dell'UL, staremmo usando tutti quello, mi sembra di una logicità disarmante.

Come sempre bisogna scegliere il miglior compromesso (quasi-soggettivamente ovvero in funzione dei diffusori, dell'ambiente, della musica ascoltata, del livello del resto del sistema, etc etc) tra:

- potenza d'uscita quasi indistorta;
- fattore di smorzamento;
- "oggettiva" (statisticamente oggettiva) percezione di qualità audio (del tipo triodo >>> pentodo, A >>> AB).

Un primo indizio l'hai perfettamente inquadrato con le tue misure di quanta potenza ti serve. In merito vorrei darti un consiglio, di NON tenere la coperta troppo corta in tal senso perchè eventuali upgrade del sistema facilmente tolgono "tappi" dinamici e la richiesta di potenza all'amplificatore "esplode". Io da quando son passato da integratino SS a pre+finale a valvole, ascolto mediamente al doppio della potenza elettrica di prima.

Un secondo indizio ce l'hai valutando come ti suggerivo la questione dello smorzamento e di che DF necessiti per far esprimere al meglio i tuoi diffusori. Anche lì potrebbe essere non-critico il problema: esistono soluzioni che permettono di variare il DF senza variare il tasso di reazione globale (cfr. ElectroVoice e i suoi Circlotron, veri capolavori IMHO).

Per il terzo criterio, gli "stereotipi" audio li conosci, ne trovi abbondanti descrizioni e fervidi sostenitori sia qui sia altrove

Personalmente quando si parla di valvole tengo in elevatissima considerazione il lato dell'appagamento estetico, ad es. le valvole dalla forma più sexy sicuramente suoneranno meglio, per un puro fatto psicoacustico. Anche azzeccare il design del case dell'apparecchio, e/o gli abbinamenti cromatici, ma qui andiamo seriamente su un terreno scosceso, anzi che dico, cosparso di sapone

Adesso mi fanno male i polpastrelli e chiudo qui però




Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Arge]

Se noi cerchiamo la soluzione migliore per il migliore risultato è pechè cerchiamo costantemente la nostra "perfezione".
La perfezione non esiste,quindi portiamo avanti scelte che ,complesse o facili che siano, possano portarci il più possibile vicino alla meta.
Quando poi si è giunti a un livello accettabile, cominciano le stravaganze.

se è vero che ogni medaglia ha il suo rovescio,e la bellezza sta negli occhi di chi guarda, perchè continuamo a farci questo tipo di domande ???

Come dire: hanno un senso le misure ? ( gusto per citare un 3D)

oppure come diceva PLovati del TUttuno : Continuo a misurare, e trovo bassa potenza, alte distorsioni, banda limitata etc, poi lo metto in ascolto e resto lì ad ascoltare le ore come uno scemo.

Ma allora esiste davvero un "migliore" tra il PP e il SE ??? o anche tra stato solido e valvole ????

sinceramente per me( per fare un esempio senza alcun riferimento ! ) è come confrontare i gusti del gelato e chiedere a un gruppo di bambini qual' è il migliore.......
...arrivano a menarsi,ma alla fine il migliore non c'è, sono tutti i migliori, c'è solo il più buono per i propi gusti.

Quindi il vero fattore di giudizio sono SOLO i nostri gusti personali a prescindere di tutto( vabbe, c'è chi ha buon gusto e chi no,ma li siamo gia OT.. )??????




chiedo lumi........


JOE

[mariovalvola]

Giaime, la psicoacustica non arriva a tanto.

Le AD1 telefunken le considero , anche solo esteticamente, semplicemente conturbanti.
Per farle suonare decentemente, ci sono voluti 10 anni.
Le PX4 che sono piuttosto bruttine (intendo quelle con il bulbo "quasi" tubolare) sono facili e complete. Il feeling è immediato.
Le 50 Globe sono sensuali : hanno tanto ma sono difficili.
Le 300B modeste e bruttine sono così facili che riescono a farla suonare benino tutti.

La Siemens Da vecchia, è ipnotica con la grigia in vista a lisca di pesce e il bulbo enorme. Non per questo era perfetta .

La Telefunken rs 237, è costruita talmente bene che sembra provenire da un altro pianeta. L'apprezzo di più da spenta.

le re604 globe, sono perfette in tutti i sensi: meravigliose da vedere , magiche da ascoltare. Sono una meraviglia.

Mario Straneo

[Giaime]

Caro Mario,

a) hai frequentazioni termoioniche decisamente d'elite

b) hai l'udito ipersviluppato, o comunque ascolti al buio

Scherzi a parte, è una questione che mi sono posto e che comunque andrebbe tenuta in considerazione: dandoti ragione, mi verrebbe da dire forse che non è importante tanto la valvola in sè ma esteticamente come abbinarla al design del resto.

Io ho preso una decisione, mi son stancato dei tubi a vista, la prossima cosa che farò (un pre un po' complicatuccio) sarà dentro un rack 4U di hifi2000, valvole precluse alla vista.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[mariovalvola]

..non ascolto al buio. ho i tubi e le sorgenti in un'altra stanza. Quando ascolto non vedo un tubo.... vedo solo un enorme frigorifero matrimoniale con sopra una tromba


Mario Straneo

[Ashareth]

Sulle frequentazioni termoioniche d'elite del nostro Mario nessuno puo' proprio dire niente... quando mi ha fatto vedere il suo scatolone delle meraviglie credo che qualche scatola di AD1 sia rimasta con la scritta mezza scolorita a causa della bava che mi colava dalla bocca......
E' proprio un bene che lo scatolone non lo tenga in casa e che l'impianto sia in un'altra stanza! Altrimenti si potrebbe stare a guardare l'impianto mentre il disco e' a fondo solco da mezz'ora
E' un peccato che il 90% dei tubi moderni non possa nemmeno essere paragonato alle meraviglie di 70/80 anni fa...
Mi rimane ancora impresso nella mente un pre che avevo fatto vari anni fa con delle 227 globe mesh plate... suonava talmente bene da essere imbarazzante: quando sostituivi le 27 globe con delle 27 piu' moderne col bulbo ST e placca metallica normale il suono peggiorava clamorosamente nonostante le caratteristiche elettriche fossero le medesime (e magari anche la marca del tubo).
E pensare che le placche erano mesh perche' non avevano strumenti adatti a lavorare bene i metalli.....
Ciao,
Enrico

[mariovalvola]

E' un peccato che il 90% dei tubi moderni non possa nemmeno essere paragonato alle meraviglie di 70/80 anni fa...
Mi rimane ancora impresso nella mente un pre che avevo fatto vari anni fa con delle 227 globe mesh plate... suonava talmente bene da essere imbarazzante: quando sostituivi le 27 globe con delle 27 piu' moderne col bulbo ST e placca metallica normale il suono peggiorava clamorosamente nonostante le caratteristiche elettriche fossero le medesime (e magari anche la marca del tubo).

E' musica per le mie orecchie da gerontofilo

Nei forum mancano spessissimo queste esperienze. Forse perchè più passa il tempo meno sono praticabili.

Mario Straneo

[hobbit]

Per Francesco: beh le tue domande sono serissime (non esistono domande stupide, solo le risposte possono esserlo), è che al problema non esiste soluzione univoca. Se il triodo fosse sempre meglio dell'UL, staremmo usando tutti quello, mi sembra di una logicità disarmante.

Come sempre bisogna scegliere il miglior compromesso (quasi-soggettivamente ovvero in funzione dei diffusori, dell'ambiente, della musica ascoltata, del livello del resto del sistema, etc etc) tra:

- potenza d'uscita quasi indistorta;
- fattore di smorzamento;
- "oggettiva" (statisticamente oggettiva) percezione di qualità audio (del tipo triodo >>> pentodo, A >>> AB).

.... [cut]


Originally posted by Giaime - 20/02/2007 :  19:15:00

Ciao Giaime.
Quello che dici è giusto, ma io mi chiedevo se ci sono delle caratteristiche tipiche dei vari circuiti.
Dico alcune cose che io ho notato, ma non so se sono corrette al 100%:
- ul e tetrodo permettono rendimenti anodici superiori rispetto lo pseudo-triodo.
- ul ha una figura di distorzione abbastanza complicata, sembrano vari fenomeni in atto che si compensano, ma non si eliminano, anzi!
- tetrodo ha una figura di distorzione molto forte, che ha necessariamente bisogno di una qualche correzione, quali sono le tecniche migliori?
- pseudo-triodo in genere ha una grande presenza della 2^ armonica.
- il pp corregge la distorzione di 2^ armonica delle finali, o la tramuta in 3^ armonica?
- il pp in classe A ha lo stesso rendimento di un PSE!?
- il pp in classe AB potrebbe compensare la distorzione a tetrodo, ma enfatizza quella della pseudotriodo?
- lo pseudotriodo ha una resistenza interna in genere più contenuta, permette un miglior fattore di smorzamento?

Ciao,
Francesco
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[Luc1gnol0]

tetrodo ha una figura di distorzione molto forte, che ha necessariamente bisogno di una qualche correzione, quali sono le tecniche migliori?

Secondo me così la questione è mal discutibile: non si può prescindere dal circuito in cui quei tetrodi sono messi a lavorare.

Premesso che un po' di CR "aggiusta" molti dati, dalla cancellazione armonica a particolari tecniche di polarizzazione, all'uso di determinati accopiamenti, sono molte le possibili strade per correggere "naturalmente" un po' di distorsione. Questo se si parla di tetrodi a fascio.

Se si parla di tetrodi e basta, il discorso ancorché "accademico" (sono pochi i cd. "space charge tetrode" e tutti generalmente molto antichi, cioé rari) è molto diverso per via dell'effetto dynatron non compensato e credo che in quel caso non si possa prescindere dalla CR.

- il pp corregge la distorzione di 2^ armonica delle finali, o la tramuta in 3^ armonica?

Corregge nel senso che la attenua grandemente (idealmente, annulla tutte le armoniche di ordine pari).

il pp in classe A ha lo stesso rendimento di un PSE!?

In linea generale, in prima approssimazione, limitandosi strettamente alla classe A1, può dirsi di si.

Ma messa così, solo come rendimento, il paragone non può avere molto senso, secondo me: PSE e PP obbediscono a logiche diverse avendo altri e forse più importanti aspetti da considerare.

Oltre al fatto che tra questi due esistono molti design intermedi o complementari, come il differenziale (vedi circuitazioni WE) o il SEP, ecc...

il pp in classe AB potrebbe compensare la distorzione a tetrodo, ma enfatizza quella della pseudotriodo?

Non è chiara la tua domanda... in prima istanza considera che la distorSione è distorSione (a questo punto non mi sembra più un lapsus digiti, il tuo), qualunque sia il dispositivo attivo considerato.

lo pseudotriodo ha una resistenza interna in genere più contenuta, permette un miglior fattore di smorzamento?
Originariamente inviato da hobbit - 21/02/2007 : 18:25:08

In linea generale, rispetto al tetrodo e al pentodo si: ma che ce ne si fa di un DF più alto dopo che lo si è ottenuto?

Voglio dire, anche qui non si può prescindere dall'applicazione concreta, ed in questo caso coinvolge anche l'interazione con i concreti diffusori con cui si andrà ad interfacciare (se rimaniamo nel campo dell'autocostruzione: industrialmente sono tutto un'altro - pardon, lo stessissimo - paio di maniche). E mi pare che inviti in tal senso li abbia già formulati, con accezioni e modi diversi, lo stesso Giaime.

Per quanto riguarda il fattore di smorzamento consiglierei di leggere (con cura) le seguenti sei paginette, piuttosto risalenti ma sempre altamente "formanti", se non altro perché forniscono una serie di conclusioni che a tutt'oggi paiono ragionevoli (e dunque in via di principio condivisibili, imho).

Sono presenti nella "nostra" biblioteca, e sono opera di uno dei padri dell'acustica "moderna", Edgar Villchur (della mai troppo "compianta" AR):

Il fattore di smorzamento

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Ciao, Luca

P.S.: Ti consiglio di togliere l'indirizzo email dalla firma, per ovvi motivi legati al fenomeno spam

[mariovalvola]

se vuoi salvare "capra e cavoli" un push-pull di [6336A] con un carico tra i 3,5 e i 5k, ti risolve parecchi problemi. Non viene un oggetto piccolo viste le correnti in gioco. (sia anodiche che per il filamento)Sarebbe bello verificare la tenuta del tuu a 100-110mA per semiprimario. penso che possa farcela.

Mario Straneo

[Luc1gnol0]

se vuoi salvare "capra e cavoli" un push-pull di [6336A]
Originariamente inviato da mariovalvola - 21/02/2007 : 19:35:36

Si, vabbè...

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Ciao, Luca

[hobbit]

Luc1gnol0:

Corregge nel senso che la attenua grandemente (idealmente, annulla tutte le armoniche di ordine pari).

Secondo me trasforma le pari in dispari, infatti la funzione di trasferimento da asimmetrica diventa simmetrica nel pp.

Ma messa così, solo come rendimento, il paragone non può avere molto senso, secondo me: PSE e PP obbediscono a logiche diverse avendo altri e forse più importanti aspetti da considerare.

Oltre al fatto che tra questi due esistono molti design intermedi o complementari, come il differenziale (vedi circuitazioni WE) o il SEP, ecc...

Il fatto è che sto studiando, mi sto leggendo articoli e pezzi di libro e chiedo per verificare alcune cose, che posso aver più o meno intuito, dopo è chiaro che pp e pse non sono la stessa cosa e che l'una vale l'altra, mai p

Non è chiara la tua domanda... in prima istanza considera che la distorSione è distorSione (a questo punto non mi sembra più un lapsus digiti, il tuo), qualunque sia il dispositivo atti considerato.

Argh. E' venuto fuori il mio vecchio dialetto umbro!
La questione era che prendendo i grafici delle anodiche e provando a tracciare la retta di carico per la classe AB noto che mentre nella configurazione a triodo la variazione di inclinazione va a peggiore le cose ovvero va a rendere meno equispaziate le distanze tra due anodiche, nella configurazione a tetrodo per alcuni carichi accade il contrario ovvero si ha un miglioramento, anche senza mettere della retroazione.

Il fattore di smorzamento

Un po' per volta mi leggerò tutto.

mariovalvola:

se vuoi salvare "capra e cavoli" un push-pull di [6336A] con un carico tra i 3,5 e i 5k, ti risolve parecchi problemi. Non viene un oggetto piccolo viste le correnti in gioco. (sia anodiche che per il filamento)Sarebbe bello verificare la tenuta del tuu a 100-110mA per semiprimario. penso che possa farcela.

E se non ce la facesse?
Ci ho fatto un pensierino già molte volte su quella bella doppia valvola. Considerando poi che comprando una coppia matched si risolvono tutti i problemi di un pp evitando i quartetti....

Ciao,
Francesco
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[Luc1gnol0]

Corregge nel senso che la attenua grandemente (idealmente, annulla tutte le armoniche di ordine pari)

Secondo me trasforma le pari in dispari, infatti la funzione di trasferimento da asimmetrica diventa simmetrica nel pp

Ahem... sono la persona MENO indicata su questo forum per poter discettare con piena cognizione di causa, ma per come l'ho capita io la teoria del push pull le cose non dovrebbero stare proprio così come le hai riassunte ora.

Un utile documento più volte segnalato su Audiofaidate è:

Push-pull Theory (MIT)

è chiaro che pp e pse non sono la stessa cosa e che l'una vale l'altra, mai

L'ho detto perché avere i tubi in serie o in parallelo ad alimentazione o carico fa altrettanta differenza che aver bisogno di uno sfasatore (e quale).
Così come avere una richiesta costante di corrente nei confronti della PSU e non una modulazione del segnale attraverso l'alimentazione (perdonate la semplificazione inappropriata, o sapienti). A parità di potenza.
Anche perché non credo che si possano fare paragoni sensati tra un PP di EL84 a pentodo ed un PSE triplo di EL34 a triodo, basandosi sulla equivalenza del mero "wattaggio".

La questione era che prendendo i grafici delle anodiche e provando a tracciare la retta di carico per la classe AB noto che mentre nella configurazione a triodo la variazione di inclinazione va a peggiore le cose ovvero va a rendere meno equispaziate le distanze tra due anodiche, nella configurazione a tetrodo per alcuni carichi accade il contrario ovvero si ha un miglioramento, anche senza mettere della retroazione

Ma parli di "sensazioni grafiche", o di calcoli analitici (meglio ancora, misure/simulazioni) della distorsione?

Ci ho fatto un pensierino già molte volte su quella bella doppia valvola. Considerando poi che comprando una coppia matched si risolvono tutti i problemi di un pp evitando i quartetti
Originariamente inviato da hobbit - 21/02/2007 : 21:15:32

Se vuoi considerare doppi triodi ad alta corrente, un'alternativa "economica" potrebbe essere la 6AS7G/6080 (da cui credo derivi pure il design della 6336): non a caso è la valvola d'elezione di alcuni tra i migliori ampli di Imai san (non sto parlando della serie IT).

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Ciao, Luca

[hobbit]

Rispondo velocemente.

Ma parli di "sensazioni grafiche", o di calcoli analitici (meglio ancora, misure/simulazioni) della distorsione?

mi riferisco a considerazioni puramente grafiche.

Se vuoi considerare doppi triodi ad alta corrente, un'alternativa "economica" potrebbe essere la 6AS7G/6080 (da cui credo derivi pure il design della 6336): non a caso è la valvola d'elezione di alcuni tra i migliori ampli di Imai san (non sto parlando della serie IT).

La 6as7 ha bisogno di un carico bassino, non so se il tuu sia proprio adatto!


Ciao,
Francesco
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[mariovalvola]

La 6as7 ha bisogno di un carico bassino, non so se il tuu sia proprio adatto!

scusami. Perchè vorrebbe un carico basso? Il fan giapponese (Imai)di questo tubo lo utilizza partendo da 6K a salire!!!

Se hai paura che il fattore di smorzamento sia insufficiente, senza controreazione, non puoi che orientarti su tubi dalla bassa rp e primari alti.

Mario Straneo