Single ended vs push pull

[hobbit]

Sto cercando di capire con quali delle due topologie si ottiene un miglior risultato assoluto e in rapporto agli sforzi, soprattutto economici, profusi.

I grandi maestri, ad esempio Chiomenti, consigliano a chi vuol realizzare un progetto in economia i pochi ma buoni watt dello Scherzo o del Giochino.
In altri luoghi o letto che con il pp è più semplice ottene un buon risultato subito a parità di qualità della componentistica.

Cerco di riassumere al massimo le caratteristiche che possono far propendere per lo sviluppo dell'uno o dell'altro, per quello che ne ho capito finora:
- nel pp il segnale non è in serie con l'alimentazione e questo dovrebbe permettere lo sviluppo di un alimentatore meno critico, a meno di non ricorrere ad un se parafeed;
- con il pp riesco ad un costo molto inferiore a tirar fuori molti più watt;
- il pp gode della cancellazione delle armoniche pari, meno scontata nel se, ma a patto che il sistema sia ben bilanciato e lo resti nel tempo;
- la componente più critica e criticarta è sicuramente l'invertitore di fase che è sicuramente un compromesso tra seplicità ed efficienza;
- il se ha una topologia più minimalista e in genere impiega meno componenti e questo da un certo punto di vista è il paraiso del progettista valvolare;
- in un circuito se ho meno valvole e a parità di queste risparmi nell'acquisto, ma spendo di più nell'alimentazione;
- riguardo i TU non faccio differenze visto che in entrambi i casi posso usare i TUU.

Ho poi una domanda tecnica: un pse riesce ad esprimere gli stessi watt di un pp in pura classe A?

Ora declino nel paratico:
- volendo realizzare un se semplice ed economico le scelta cade su soluzioni tipo: Primo, il Giochino, lo Scherzo, il kit di NE, o come nel mio caso avendo il materiale in casa un cascode di pcc88 + 807 (thread: Aiuto per un progetto Hi-Fun!);
- volendo realizzare un pp semplice ed economico: il pp di ecl86 di Ivo, il Rossifumi, o qualcosa di analogo con la 6em7 o la pcl82.

Nel mio caso personale sono indeciso tra l'se di 807 e un pp di pcl82 (valvole che da distrelec vengono pochissimo) in una configurazione tipo un fet a carico ripartito un differenziale a triodi con fet come generatore di corrente e il pp di pentodi connessi a triodo.

Se quelli che hanno più esperienza almeno sulle questioni più teoriche mi volessero aiutare a capirci di più ne sarei grato. Almeno riuscir a discerner se è più semplice ed economico tirar fuori 4-5 watt buoni da un pp o da un se, o conviene rinunciarci e ripiegare ad una soluzione alla Chiomenti.

Della super triode connection che ne pensate e la prendereste in considerazione per tirar fuori potenza in più che manca all'se a triodo economico?

Ciao,
Francesco
---------------------------------------
email: remiz234-news@yahoo.it

[nullo]

Cosa devi pilotare?

Hai dimenticato lo smorzamento, un parametro che si fa sentire enormemente. Il maggior controllo è una vera panacea in molto casi. Nella mia piccola esperienza ad un ascolto prolungato il PP rimane preferibile, ma è difficile fare paragoni senza riferimenti, ci sono troppe variabili.

La potenza mi sembra un pò esigua, stare sotto i 15W, mi sembra poco, ma dipende da troppe variabili pure questo.

Ciao, Roberto

[gluca]

E vai di PP che passa la paura. Ma che sia bilanciato dall'inizio alla fine e cioè parti da un trafo di ingresso 1:1+1. OH! Il TU è importante anche nel PP, solo che si realizza con meno compromessi del SE series feed.

Chi dice che i PP suonano peggio dei SE è un puzzone.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[hobbit]

Cosa devi pilotare?

Hai dimenticato lo smorzamento, un parametro che si fa sentire enormemente. Il maggior controllo è una vera panacea in molto casi. Nella mia piccola esperienza ad un ascolto prolungato il PP rimane preferibile, ma è difficile fare paragoni senza riferimenti, ci sono troppe variabili.

La potenza mi sembra un pò esigua, stare sotto i 15W, mi sembra poco, ma dipende da troppe variabili pure questo.

Ciao, Roberto


Originally posted by nullo - 18/02/2007 :  09:48:07

Su questo non ci avevo riflettuto. In che relazione il fattore di smorzamento del pp rispetto a quello dell'se? Il doppio visto che ho due tubi in parallelo dal punto di vista del segnale?

Dal punto di vista della potenza sono veramente perplesso, non avendo ancora misurato, so solo che tengo il volume di un nad 302 appena sopra lo zero. Mi ripropongo comunque di attaccare l'oscilloscopio all'uscita dell'ampli con le casse collegate e di valutare un poco la questione almeno rispetto le mie abitudini personali.

Sono particolarmento della tua risposta, in quanto a me quello che mi manca di più è proprio una esperienza di ascolto di apparati disparati.

Ciao,
Francesco
---------------------------------------
email: remiz234-news@yahoo.it

[hobbit]

E vai di PP che passa la paura. Ma che sia bilanciato dall'inizio alla fine e cioè parti da un trafo di ingresso 1:1+1. OH! Il TU è importante anche nel PP, solo che si realizza con meno compromessi del SE series feed.

Chi dice che i PP suonano peggio dei SE è un puzzone.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originally posted by gluca - 18/02/2007 :  10:11:33

Ahi Ahi. Non ho un benefattore che mi regali i trafi di ingresso! Un fet come proposto o una valvolina dalla bassa resistenza di placca che piloti un differenziale come proposto perde molto rispetto il trafo?

Perciò pp - se: 2 - 0 al momento


Ciao,
Francesco
---------------------------------------
email: remiz234-news@yahoo.it

[mariovalvola]

Chi dice che i PP suonano peggio dei SE è un puzzone.

.... qualche volta lo sono

Certamente il push-pull, in impianti normali dall'efficienza media, aiuta a non avere problemi.

Con l'alta efficienza, (quella vera >=100 dB 1w/1m) non so. In molti casi il push-pull è meno critico è insostituibile con volumi realistici ma , il SE ha qualcosa di particolare.
se accetti i compromessi a cui ti obbliga, ti può dare tanto. In ascolti a volumi non bassissimi ma rispettosi dei vicini, ha il suo perchè (non banalizziamo parlando di amore per la seconda armonica.... vi prego)

Nel dubbio, preferisco averli tutti e due.

Se si deve minimizzare la spesa , forse con un push-pull, ottieni di più (soprattutto con diffusori ordinari.... che , tra l'altro non ti permetterebbero neppure di godere le eventuali virtù dei SE.... ).

p.s. quando parlo di SE intendo giocattoli completamente a riscaldamento diretto accoppiati a trasformatore (ingresso - interstadio) .

Mario Straneo

[gluca]

p.s. quando parlo di SE intendo giocattoli completamente a riscaldamento diretto accoppiati a trasformatore (ingresso - interstadio) .

Perchè ci sono altre possibilità? Il problema è che farli funzionare senza problemi non è facile, e farli andare dignitosamente è difficile. E pure costoso. Il mio PP di 2A3 andava però benone.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mariovalvola]

Perchè ci sono altre possibilità? Il problema è che farli funzionare senza problemi non è facile, e farli andare dignitosamente è difficile. E pure costoso. Il mio PP di 2A3 andava però benone.

anche il mio però non è facilmente replicabile



Mario Straneo

[plovati]

Tornando a budget Hi-fun, in SE fino a 5-6W, in PP obbligatoriamente sopra tale potenza. il Se perdona molto, si fa solo con un tester come strumenti, il PP richiede più attenzione e un oscilloscopio.

Potresti sempre fare un SE stereo trasformabile in seguito in PP mono. E le conclusioni le potrai trarre dal vivo.

_________
Piergiorgio

[hobbit]

Tornando a budget Hi-fun, in SE fino a 5-6W, in PP obbligatoriamente sopra tale potenza. il Se perdona molto, si fa solo con un tester come strumenti, il PP richiede più attenzione e un oscilloscopio.

Potresti sempre fare un SE stereo trasformabile in seguito in PP mono. E le conclusioni le potrai trarre dal vivo.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 18/02/2007 :  12:26:15

Perché l'SE perdona molto di più? Con budget basso l'SE da di più? Cosa? Potresti spiegare?
Ora comunque un oscilloscopiaccio ce l'ho ed anche un pessimo generatore di segnale! In questi acquisti sono stato molto fun.



Ciao,
Francesco
---------------------------------------
email: remiz234-news@yahoo.it

[mariovalvola]

storicamente, il SE non è ri-nato per essere economico. I vari monotriodi che l'audiophile riproponeva, avevano tanti pregi. Tra questi , sicuramente, non l'economicità. In sintesi Il SE non è stato proposto come alternativa economica agli amplificatori normali. Anzi. E' vero il contrario
Una "devianza" più recente , figlia di un ragionamento non necessariamente condivisibile ha "volgarizzato" l'apparente semplicità dei SE. Ha generato un equivoco che ormai si è radicato con gli anni. Il SE si può fare in economia.
Un sistema casse amplificatore , orientato seriamente verso l'amplificatore asimmetrico costa molto di più di un sistema convenzionale . L'economia ( da vedere bene, alla fine, cosa ti costa in termini di qualità) la paghi in altoparlanti drivers, trombe ecc.)

Un push-pull di ecl82 non è meno economico ,di fatto , di un SE inteso in questa accezione più moderna (il prezzo dei tubi , a questo livello, incide meno del costo dei condensatori utilizzati).

Se poi uno vuole farsi le ossa, costruire certe cose con finalità didattiche, allora va bene tutto. e si può collegare il monotriodo da 1 W a cassettine da 88 dB.... E' tutto concesso.

Mario Straneo

[hobbit]

Fatta la prima prova (in taverna).
In sala (6mx4m) ho le casse Chario 1712 Improved con un Nad 302. Le casse sono chiuse a due vie, da 8Ohm e dovrebbero avere una sensibilità di 88-89db da quel che mi è dato sapere.
In taverna (6mx4m) ho delle vecchie Philips anni 60/70, 3 vie, 4 coni (pesano una tombola), 4Ohm, di sensibilità chiaramente ignota, con un sinto-ampli Technics (che vorrei eliminare).
Il bambino dorme perciò sono andato a fare i miei esperimenti in taverna, in sala in altri orari.
Ho dato in ingresso all'ampli un segnale da 100, 1000 e 10000 Hz ed ho misurato l'uscita picco-picco con l'oscilloscopio. I vari ronzii e sibili diventavano veramente fastidiosi ad 8Vpp, tant'è che mia moglie, due piani sopra (è una villa a schiera) con le porte chiuse si è lamentata.
Ho provato a effettuare una misura con un segnale musicale vero (un brano degli U2), ho attivato la funzione store dell'oscilloscopio e ho visto che un buon volume, non da discoteca, faceva si che i picchi non superassero mai i 4Vpp. Perciò posso ritenere che gli 8Vpp possano essere buoni con il mio ambiente e con le mie casse.
Facendo un paio di conti:
Prms=(Vpp/2,82)^2/Rout = 2W (casse da 4Ohm e fattore di forma ipotizzato 0,707)
Penso che questo sia un requistito proprio minimo per non pentirsi. Andarci sopra di un po' può esser di aiuto.

Ciao,
Francesco
---------------------------------------
email: remiz234-news@yahoo.it

[Giaime]

Ciao,

quoto tutto ciò che ha scritto il buon mariovalvola, e per esperienza con i diffusori "normali" ti suggerisco di non scendere sotto i 5-7W.

Io tifo PP e valvoline piccole, in ogni caso


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[hobbit]

Ho fatto un'altra prova. Questa volta con l'altro sistema in sala, ascoltando la "Sinfonia dal nuovo mondo" di Dvorak. Ed ho ottenuto alzando di molto il volume poco meno 20Vpp su 8Ohm. Cioè circa 6W. Farò ulteriori prove.

Nel caso di un pp quali finali e che tipo di invertitore permetteno di ottenere dei risultati decorosi? In classe A o AB? Come trafo penso sempre di usare i TUU.

Ciao,
Francesco
---------------------------------------
email: remiz234-news@yahoo.it

[nullo]

...se userai un PRE veramente dinamico i picchi saliranno con violenza anche se solo per brevissimi tratti, il clipping si farà sentire e tu sarai lì a chiederti perchè hai risparmiato sui quattro watt

Si può anche giocare, ma fino ad un certo punto, la storia è sempre quella, l'ascolto è un piacere, se non è buono che....

Meglio schiarirsi bene le idee e sparare un colpo solo, ma nella direzione giusta, che tanti a casaccio.

..a proposito vi siete persi per strada lo smorzamento, valvolisti tirate fuori il discorso, che val la pena affrontarlo!

Ciao, Roberto

[gluca]

Considerando poi che la pressione sonora aumenta in maniera logaritmica con la potenza ... meglio averli i margini.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[hobbit]

Il discorso sullo smorzamento interesserebbe molto anche a me, nessuno sa dirne niente?

Che ne dite di questo semplice progetto:
http://perso.orange.fr/rififi/hifi/AMPLI/ampfab.html

Ciao,
Francesco
---------------------------------------
email: remiz234-news@yahoo.it

[nullo]

Il discorso sullo smorzamento interesserebbe molto anche a me, nessuno sa dirne niente?

Sono sempre stati dei codarti i triodisti.....


Ma se tacciono.......ci sarà un perchè.....

Ciao, Roberto

[d_oris]

è tutto vero, ahimè.

io sono triodista (anzi pentodista) solo perchè lo stato solido mi ha nauseato sui libri e di effetto termoionico so il minimo sindacale.
sono pentodista perchè i pentodi costano meno (specie quelli con il cappuccio)

secondo me dal punto di vista di spesa e dal punto di vista della complessità realizzativa tra un pp di ecl82 e un pp di 807 passa molto poco. se il problema è lo sfasatore, come già detto e allora le soluzioni sono:
1. comprarsi un lettore cd con uscita bilanciata (per es basta un lettore dvd e un convertitore behringer da 130 eur) oppure un trasformatore d'ingresso su rs-components a 20 euri (lo montava anche il circlotron di passarelli mi sembra)
2. comprarsi 4 * 807 (si trovano a prezzi ridicoli)
3. un bell'alimentore surplus 280-0-280

se tutto questo sembra costoso (in tutto siamo sotto i 300 euri tutto compreso) allora la soluzione migliore credo sia acquistare un ampli pro e vivere felici (e smorzati )

D.


[/quote]

Sono sempre stati dei codarti i triodisti.....


Ma se tacciono.......ci sarà un perchè.....

Ciao, Roberto


Originally posted by nullo - 19/02/2007 : 19:30:04

[/quote]

[mrttg]

Ho fatto un'altra prova. Questa volta con l'altro sistema in sala, ascoltando la "Sinfonia dal nuovo mondo" di Dvorak. Ed ho ottenuto alzando di molto il volume poco meno 20Vpp su 8Ohm. Cioè circa 6W. Farò ulteriori prove.

Nel caso di un pp quali finali e che tipo di invertitore permetteno di ottenere dei risultati decorosi? In classe A o AB? Come trafo penso sempre di usare i TUU.

Ciao,
Francesco
---------------------------------------
email: remiz234-news@yahoo.it


Originally posted by hobbit - 18/02/2007 :  21:48:29

Ciao Francesco per avere un indirizzo minimo dal forum (dopo devi essere tù a provare le varie configurazioni) devi almeno dire di che swing hai bisogno?

Tiziano