"misure: hanno senso?"

[plovati]

Circa la controreazione / non linearità
a parità di segnale in uscita, un ampli reazionato costringe gli stadi interni a lavorare con swing di tensione maggiori. I dispositivi singoli lavorano peggio (meno lineari) per poi correggere il tutto dopo.
Una scelta che sembra migliore all'orecchio è quella di far lavorare i dispositivi per il range di tensione che serve, alto quando serve un segnale alto, basso quando è basso. Con la distorsione che va di conseguenza e un comportamento dinamico migliore (i driver lavorano sempre abbastanza lontani dal max).


Circa la misura reverse driven alla Maynard /Penasa
ho provato a farla su gainclone LM1875 oltre che su MyrefC.
Ricordo che oltre ad un bel problema di strumentazione necessaria, a tanto tempo richiesto, si avevano dei risultati talmente dipendenti dal setup (cavi, attorcigliamenti vari, distanze, posizioni delle mani...) che la misura ottenuta secondo me misurava troppo .
Quello che a Mauro può apparire come un indubbio vantaggio, a me non pare tale.
Ho bisogno di una misura indicativa del fenomeno, non di una misura che esaspera ogni piccola differenza. Se ho un comportamento in frequenza che taglia a 10KHz saprò che mi posso scordare un suono 'frizzante' e 'aperto'. Ascolto e tale sensazione è macrosopicamente evidente (anche se per me a volte la mancanza di estremo alto piace).
Se vedo che un ampli clippa drasticamente a 1W, so a priori che otterrò un suono inascoltabile.
Se allungo i cavi del cordone di rete al MyrefC non sento differenze (nel mio impianto e in qualche altro di amici), anche se la misura (magari fatta male) reverse drive mi dice che ci sono differenze.
Posso avere poco orecchio e un impianto inadatto.
Rimane peò il fatto che le misure che ho indicato (chiamiamole classiche) una indicazione nelle stesse condizioni me la danno.
E se poi il MyRef A che alla misura reverse driven è meglio, a me come suono piace di più, cosa posso concludere? Io ne traggo la conclusione (non definbitiva) che per me la misura reverse driven non fa.


_________
Piergiorgio

[mauropenasa]

Un test reverse driven non è per nulla, nella sua concezione strutturale, variabile come Piergiorgio descrive.
In compenso, se fatto in certe condizioni (ovviamente inadatte) esso evidenzia effettivamente le condizioni di rilevamento "anomalo e variabile".
Piergiorgio cita correttamente le variabili legate al cavo di rete, condizioni legate ai cavi ecc....
Bene, senza volerlo ha "scoperto" le condizioni "aleatorie" che si trovano sistematicamente nei sistemi audio medi....:o

Cosa ha osservato Piergiorgio:

I problemi che lui cita sono sostanzialmente 2:

1. loop di massa, generati dalla terra quando presente versus strumento di misura versus generatore.
2. diafonia tra 2 canali (quello modulante e quello in fase di test).

Come si risolvono questi problemi:
Generatore di potenza autonomo. Si prende un finale (basta da pochi W e la sua THD è irrilevante....). Se si usa un canale di un finale stereo si misura più la diafonia che il DF.

La massa tra il generatore e l'ampli sotto test deve essere collegata rigorosamente in un unico punto (il collegamento negativo di potenza).

L' oscilloscopio (meglio se isolato da terra) deve avere collegato solo la calza schermo della sonda lato DUT, mentre la sonda lato generatore non deve essere collegata alla massa del generatore.

Se l' oscilloscopio è a terra non deve esserlo il DUT, o viceversa.

Le ragioni di queste regole sono alla base di una qualsiasi misura su apparecchi sbilanciati:

Le masse multiple generano sempre un loop, ossia esistono sempre delle tensioni di modo comune che si concatenano in correnti. Le correnti "modulano" i vari punti di messa a massa, sia del DUT che dello strumento.

Una misura decente deve sempre prevedere un "punto 0V" assolutamente unipotenziale. Per ottenerlo si devono osservare in modo ferreo le regole del "centro stella" ossia quelle del "virtual ground". Non importa quale sia il potenziale di questo nodo, la cosa importante è che esso sia assolutamente "in comune" con tutte le entità in gioco.

Perchè esistono le modulazioni che invalidano la misura:

Il generatore inietta corrente nel carico. La corrente entra nel DUT (che nel caso di un reverse D. si comporta come un nodo a bassissima impedenza) ed esce dal polo negativo del DUT per tornare nel generatore.
Questo percorso è formato da una serie di resistenze (o reattanze). La conseguenza è che abbiamo una delta V proporzionale alla corrente di test in ogni cablaggio (generatore-cavo-carico-cavo ampli DUT ecc.....). Qualsiasi sia il punto di riferimento dello strumento di misura, esso sarà sempre modulato, perchè parte (nodo) di una sequenza di impedenze serie.
(Kirchoff).
Se la misura viene svolta in modo differenziale essa sarà sempre precisa.

Se la misura viene svolta in modo sbilanciato ma in condizioni di isolamento (strumento o DUT collegati in unico punto di massa) la misura sarà sufficientemente precisa

Se la misura vien svolta concatenando vari punti di massa (concatenamento di vari nodi diversi), sempre per Kirchoff, la misura non è valida. Ovviamente il concatenamento può nascere anche da collegamenti a terra multipli.

Per questa ragione, non è possibile eseguire una misura decente con una scheda audio PC, in cui il generatore ha la massa comune con la sonda. In questi casi, per eseguire misure su ampli di potenza, si deve neccessariamente usare un isolamento galvanico tra i 2 segnali (generatore e sonda) o una sonda differenziale, sonda che per inciso nasce per risolvere questo genere di problemi....

Ma questo è l' ABC delle misure....

Niente niente a casa i cavi ed i cablaggi si fanno sentire perchè si generano le problematiche di cui sopra (diafonia compresa) ?
Io mediterei sul ruolo delle correnti di modo comune, fossi uno "curioso"....

ciao



Mauro
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[mauropenasa]

Completezza espositiva sulle teorie dei nodi (comprensibile ai più ed utile anche per il PCB layout):

http://www.soundlite.it/articoli/2000/m ... ikirc.html

Questione NFB:

a parità di segnale in uscita, un ampli reazionato costringe gli stadi interni a lavorare con swing di tensione maggiori. I dispositivi singoli lavorano peggio (meno lineari) per poi correggere il tutto dopo.

Questo è un luogo comune.
I dispositivi singoli lavorano esattamente come il progettista ha posto che lavorino, esattamente come lavorerebbero in un circuito in assenza di NFB globale.
A titolo di cronaca, uno stadio finale di potenza a BJT, polarizzato in modo vagamente decente, ha una THD di base quasi mai superiore al 1% a potenza di targa, mentre un differenziale o un VAS può agevolmente ottenere prestazioni di decimi di percentuale.

La NFB globale si utilizza per ottenere performances distanti ordini di grandezza da quelle di base (moltipliche di 10 100 o 1000, per i non avezzi... ).

Cominiciamo a parlare di cose concrete.
Ipotizziamo uno stadio qualunque con una THD del 10% dato uno swing di tensione di 10V ed anello aperto.

In base a che principio si dovrebbe sovra-alimentare per ridurre la THD (con la global NFB) ?

Il nodo differenziale si limita ad invertire la fase del segnale differenza, (ossia della THD in questo semplice caso). Se lo stadio ad anello aperto è in grado di generare un certo fattore di forma (thd, eventualmente additivo in ampiezza istantanea) significa che esiste uno swing interno in grado di farlo. Applicando una NFB si impone semplicemente un' inviluppo armonico inverso, che per una questione logica non potrà essere di ampiezza molto diversa da quello prodotto in origine dalle non linearità interne....

Ovviamente io ragiono sempre ipotizzando condizioni di lavoro lineare e non in zona di clipping. Come ebbe a dire Piercarlo, è scontato che in prossimità del clipping un sistema reazionato (un sistema in generale, direi io) definisca una soglia molto dura, cosi come non si vede "la miglioria" (in prestazioni e margine dinamico) nei casi di sistemi dotati di "clipping morbido", ossia che cominciano a clippare già in piene condizioni di lavoro.

Poi si può pure discutere su come funzioni un NFB (ipotesi di una reazione a shunt, in cui la sommatoria differenziale viene svolta in modo passivo e lo stadio di input non subisce mai sovraccarichi dinamici.....)

ciao

Mauro
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[plovati]

Mauro, non sono uno sprovveduto. Le misure le so fare e le faccio da un pò di anni.
Ho utilizzato anche un Tek THS720P che hai i due canali isolati, totalmente differenziali.

La teoria della reazione la so. La reazione fa calare il guadagno, ricordi?
O sacrifichi il guadagno e sposti il problema sullo stadio a monte o aggiugi stadi di guadagno nel loop o fai lavorare di più quelli che ci sono.


_________
Piergiorgio

[mauropenasa]

Non è un problema di quello che tu sai, Piergiorgio (casomai di quello che dici....).

Se sai tutte queste cose, sai pure che è impossibile che una misura del genere venga variata dalla posizione (e tipo) di cavi, visto che la fase e modulo del damping di uscita è modulabile esclusivamente dalla funzione di trasferimento del dispositivo attivo (e che se tu la cambi con elementi estranei ad esso significa che il tuo setup riesce a comprenderli....).
In sintesi, a seguito della tua affermazione iniziale, o hai sbagliato il setup (cosa che può capitare a tutti) o non conosci le variabili in gioco, perchè le tue affermazioni sulla eccessiva sensibilità della misura ad eventi esterni sono semplicemente errate. Scegli tu....

Riguardo la questione del NFB, non capisco le tue affermazioni.

Certo che il gain viene ridotto, dall' applicazione di NFB.
E questo cosa centra con le tue affermazioni ?:
"....a parità di segnale in uscita, un ampli reazionato costringe gli stadi interni a lavorare con swing di tensione maggiori. I dispositivi singoli lavorano peggio (meno lineari) per poi correggere il tutto dopo...."

Guarda che avere un "margine di gain" non ha nessuna correlazione con "uno swing di tensione". Noi parliamo di NFB, non di topologie.
gli anelli interni possono tranquillamente avere un elevato margine di gain "in corrente", ad esempio, e non subire minimamente problemi di "swing".
Ma se preferisci, ragioniamo pure su un esempio con VAS stadard:

A quanto ammonta "l' over swing" di un VAS (o differenziale) di un normale "opamp" ad anello chiuso a parità di picco picco rispetto ad uno stadio non reazionato (ovviamente dotato di un gain analogo a quello ad anello chiuso del opamp) ?

A casa mia essi sono sostanzialmente identici.



ciao








Mauro
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[mauropenasa]

Esempio di analisi del damping basata su questo criterio, ben più vecchia della esposizione di Maynard o del Penasa di turno. Per inciso io uso quel metodo dagli anni 80, e Maynard ha aggiunto solo una semplice analisi di comparazione di fase che io ho fatto mia, almeno in alcune applicazioni.

http://cygnus.ipal.org/mirror/www.passlabs.com/a40.htm

(voce Damping, current, output)
PS: l' indirizzo è quello dopo la voce "blank", che esce non so perchè...

Per inciso, questo articolo da una buona idea di quanto siano conosciute le interazioni tra le compensazioni interne (e relativa funzione di trasferimento ad anello aperto) ed il comportamento sul damping risultante, anche se solo nel modulo.
Per ottenere un DF lineare in banda audio serve necessariamente avere una banda passante ad anello aperto prossima alla banda stessa, tanto che io e altri arrivano ad ipotizzare che le prestazioni audio promulgate da Otala non siano tanto (o solo) legate alla TIM (saturazione degli anelli di ingresso causata dai loro limiti di banda passante ad anello aperto) ma pure alla questione della variazione del damping versus frequenza che questa situazione genera.
Io feci qualche test sui famigerati problemi di TIM, con la conclusione che essi sono quasi sempre più additivi che fastidiosi.
Per la cronaca, tutti gli ampli termoionici commerciali dimostrano al banco una pessima risposta TIM, ed una propensione eccellente alle IMD inducibili dalle back-emf o da disturbi esterni (es: rete elettrica), eppure sono ritenuti dei riferimenti. Guarda caso l' unica costante di quegli apparecchi è un' andamento di DF mediamente più lineare di molte realizzazioni commerciali SS....

Poi mi si dice che i normali test non dicono nulla. Forse basterebbe semplicemente eseguirli (su SS e su termoionico) e pubblicarli, pratica non molto diffusa tra i nostri vari insigni commentatori tecnici....


ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[plovati]

In sintesi, a seguito della tua affermazione iniziale, o hai sbagliato il setup (cosa che può capitare a tutti) o non conosci le variabili in gioco, perchè le tue affermazioni sulla eccessiva sensibilità della misura ad eventi esterni sono semplicemente errate. Scegli tu....

Fai pure tu.
Quello che da sempre credo sia difficile non dico farti capire, ma semplicemente trametterti come esperienza complementare, è che la ricerca della massima linearità e della minima distorsione non porta necessariamente al buon suono e anzi è spesso d'intralcio. Non insisto oltre.
Posto solo una immagine della distorsione interaurale, per due motivi: il primo è dimostrare che la bassa THD viene vanificata dall'orecchio, inoltre da questo grafico si puo' trarre una misure del decadimento armonico naturale, che a 90dB mi pare sia vicino alla serie 4/3, 5/3 , 7/3, 11/3 ...

A quanto ammonta "l' over swing" di un VAS (o differenziale) di un normale "opamp" ad anello chiuso a parità di picco picco rispetto ad uno stadio non reazionato (ovviamente dotato di un gain analogo a quello ad anello chiuso del opamp) ?
A casa mia essi sono sostanzialmente identici.

Il paragone che ho in mente è il tipico stadio di uscita a valvole, dove l'adattamento di impedenza è passivo e lo swing di tensione dell'elemento (non differenziale) di ingresso è ridotto di un fattore pari al guadagno dello stadio, rispetto al tipico stadio a stato solido, con lo stadio finale ad inseguitore che guadagna in corrente ma è soggetto a swing di tensione più alto del segnale di uscita. Tutto si puo' fare diversamente e migliorare ma sta di fatto che la grande battaglia tra circuiti controreazionati e no si gioca tra questi due estremi.

Per inciso, sono due estremi anche di ascoltatori. Il primo approccio sarà generalmente preferito da chi ascolta musica acustica, il secondo da chi ascolta musica amplificata (tanto la distorsione in questo caso l’hanno aggiunta già prima )


_________
Piergiorgio

[mauropenasa]

Quello che da sempre credo sia difficile non dico farti capire, ma semplicemente trametterti come esperienza complementare, è che la ricerca della massima linearità e della minima distorsione non porta necessariamente al buon suono e anzi è spesso d'intralcio. Non insisto oltre.

NOn è questione di insistere o meno. La questione é in base a che esperienza tu parli o credi di parlare.

Io ho sezionato (strumentalmente) alcuni dei migliori SS in circolazione, comparando di continuo pure le prestazioni soniche, e quello che dico è il risultato di una serie di prove comparative durate qualche anno.

Io sono in grado di riprodurre quando vuoi le prestazioni soniche che tu ritieni ideali, semplicememente misurando i parametri che io credo importanti. Tu riesci a fare altrettanto ?

Aggiunta serale:
Piergiorgio, rileggendo questo post mi è parso di essere stato apparentemente categorico e piccato.
In realtà trattasi solo di risposta scritta in piena trance lavorativa, con gente che mi passava intorno e relativa voglia di togliere l' editor del forum dal video....

Come sai a me non interessa vendere verità assolute, solo ribadire l' assoluta serietà delle mie considerazioni, realmente campate su test prolungati e comparati.
Se cominci a mettere sul banco qualche decina di ampli ritenuti "di qualità", e ci passi diversi mesi di sole misure, tra cui onde di varie forme, oscillogrammi e fft, finestrature di vario genere, TIM, IMD, reiezione alle back-emf iniettata (test di Hiraga), carico reale e simulato, analisi in tensione e corrente (simile a quelle che ho postato nella sezione altoparlanti), sia tempo e frequenza dipendenti, cominci a farti una idea di quali siano le misure utili e quali no, specie se ad ogni ampli misurato associ un preciso timbro acustico.
Il fatto che io sia conosciuto solo per qualche circuito open source ed economico, seppur performante al punto che attualmente se ne discute il almeno 5 lingue diverse e su scala mondiale (e questo ammetto che mi inorgoglisce abbastanza... ), non "dovrebbe" definire a tavolino che quello è "tutto" quello che io so sugli amplificatori audio. Diciamo che a me (ed a altre 300-400 persone che ci convivono) piace abbastanza il my_ref revC e le sue evoluzioni, ma ho costruito (e progettato) molti altri ampli di scuole di pensiero diverse, più o meno "piacevoli" all' ascolto.
Ho sperimentato ed elaborato personalmente current dumping, stasis, tutta la scuola di D. Self, square rule ed affini, sempre studiando a fondo i limiti di quello che avevo in mano. Quindi quando dico che posso farti il suono che vuoi significa semplicemente che credo di avere in tasca anni di nozioni ben elaborate e ponderate, non sparate uscite da un contest o fiera domenicale.
Una delle idiosincrasie di fondo che noto di continuo è che voi parlate quasi sempre di "ascolto" mentre io definisco condizioni specifiche di lavoro, di solito troppo complesse per essere intuite dai più. Per esempio, la tua risposta in merito al DF non ha nessuna attinenza con quello che io espongo.
Tu sai, avendo seguito gli interminabili 3D con unixman, che il DF non è la risposta in frequenza di un sistema, ma definisce il damping elettrico verso i diffusori. La variazione aleatoria (e dipendente da una variabile, esempio la frequenza) di quel parametro determina reazioni complesse nei filtri cross e nella risposta del AP, che si badi bene, ha nella risposta in asse solo 1 elemento palese, ma che nasconde tutta una sequela di altre condizioni.
In questo contesto, le variabili percettive umane restano una costante, mentre le prestazioni del diffusore mutano palesemente.
Se esse migliorano o peggiorano in base a questo dipende da molti fattori, in primi la progettazione accurata del diffusore e la sua topologia (e dai gusti personali). La cosa importante è sapere che lavorando su questo parametro si può agire "sul suono complessivo" dell'ampli in prova, e questo concetto, permettimi di ribadirlo, è una realtà dimostrabile in qualsiasi contesto...

Riguardo NFB, non mi pare una discussione produttiva, quella che abbiamo iniziato, per cui non serve che io ribadisca di nuovo il mio concetto.
Differenziale o meno, un sistema con NFB lavora sempre ad anello chiuso, pertanto le condizioni di swing di tensione prodotto deve essere sempre analogo.
Se una certa tecnologia non è in grado di generare un margine di gain decente per elementari limiti fisici dei dispositivi (o se per farlo serve concatenare una serie con un pessimo rendimento ) questo spero non sia una colpa di una teoria....
La stesura della teoria sul NFB, oltre a risalire all' epoca dei dispositivi che tu citi, oltre ad essere stata la vera svolta applicativa proprio per il termoionico, non cita affatto problemi di "buffer di corrente", rendimento degli stessi e cose del genere.
In ogni caso, esistono esempi di sistemi termoionici che lavorano con questa tecnica in piena linearità senza patemi. Singolare che i patiti dei triodi da una parte indichino la non importanza delle THD statiche e dall' altra diano peso a presunti aumenti di THD ad anello aperto, seppur ad anello chiuso esse diventino molto minori di quelle normalmente tollerate.
Ma come dicevo prima non ha senso continuare a parlare di cose diverse, portando lo scontro sul solito "tubi versus ss", o il tuo motto " ma a parità di questo e parità di quello il termoionico sarebbe, andrebbe, farebbe....".
Diciamo subito che il massimo dell' audio è eliminare la NFB, usare un triodo degli anni 30 e una tromba degli anni 40, che le misure non contano, che non ci sono più le mezze stagioni e che il governo è ladro.....

ciao


Mauro
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[Luc1gnol0]

Diciamo subito che il massimo dell' audio è eliminare la NFB, usare un triodo degli anni 30 e una tromba degli anni 40
Originariamente inviato da mauropenasa - 03/04/2007 : 13:29:56

Devi ammettere (devi?) che un tubo anni '30, magari con vetro globe, è molto più "scenografico" di un piccolo "bacarozzo nero"...

Detto questo, un punto del tuo post mi ha incuriosito: quando dici

In questo contesto, le variabili percettive umane restano una costante, mentre le prestazioni del diffusore mutano palesemente.

Io francamente non ho ben capito: hai voglia di rispiegarlo in maniera estesa?

--- --- ---
Ciao, Luca

[Piercarlo]

Se cominci a mettere sul banco qualche decina di ampli ritenuti "di qualità", e ci passi diversi mesi di sole misure, tra cui onde di varie forme, oscillogrammi e fft, finestrature di vario genere, TIM, IMD, reiezione alle back-emf iniettata (test di Hiraga), carico reale e simulato, analisi in tensione e corrente (simile a quelle che ho postato nella sezione altoparlanti), sia tempo e frequenza dipendenti, cominci a farti una idea di quali siano le misure utili e quali no, specie se ad ogni ampli misurato associ un preciso timbro acustico.


Originariamente inviato da mauropenasa - 03/04/2007 : 13:29:56

Hai nero su bianco tutto questo ben di Dio di documentazione? Sono interessatissimo! O se hai intenzione di pubblicare il tutto in qualche libro dimmi la casa editrice che mi apposto in libreria come un falco! .
Scherzi a parte, se non ci hai ancora pensato a farne un libro, pensaci: potrebbe essere un libro la cui lettura FA differenza tra prima e dopo. Forse molta più differenza dei libri di D. Self.

Ciao
Piercarlo

[mauropenasa]

Detto questo, un punto del tuo post mi ha incuriosito: quando dici

quote:
In questo contesto, le variabili percettive umane restano una costante, mentre le prestazioni del diffusore mutano palesemente.


Io francamente non ho ben capito: hai voglia di rispiegarlo in maniera estesa?

Non c' è molto da capire:
Se prendi 2 ampli uguali (evidentemente pensati per poter modificare agevolmente alcuni parametri come il DF senza alterare fortemente le altre condizioni di lavoro) uno originale ed uno con un DF modificato per modulo e/o per fase inversa, e fai un' ascolto commutato praticamente in tempo reale, le tue orecchie restano le stesse, cosi come il tuo stato mentale, per cui se noti differenze esse sono da attribuire alle diversità introdotta negli ampli....

Hai nero su bianco tutto questo ben di Dio di documentazione?

Purtroppo no, molti studi si sono svolti in tempi diversi e in diverse circostanze.... Qualcosa è disseminato nei vari forum, ma il resto è prevalentemente nella mia memoria....
L' idea di raccogliere un po tutto in modo organico mi passa per la mente ogni tanto, ma servirebbe un gran lavoro.....

ciao




Mauro
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[Luc1gnol0]

Non c' è molto da capire:

Devi perdonarmi Mauro: ormai dovresti aver ben presente che sono somaro, anzi, defìciente.

Se prendi 2 ampli uguali (evidentemente pensati per poter modificare agevolmente alcuni parametri come il DF senza alterare fortemente le altre condizioni di lavoro) uno originale ed uno con un DF modificato per modulo e/o per fase inversa, e fai un' ascolto commutato praticamente in tempo reale, le tue orecchie restano le stesse, cosi come il tuo stato mentale, per cui se noti differenze esse sono da attribuire alle diversità introdotta negli ampli
Originariamente inviato da mauropenasa - 04/04/2007 : 12:33:06

Ah ok: allora no, credo di non poter essere d'accordo, due volte (per quel che vale l'opinione di un gentile somaro, ovvio).

Primo perché l'ipotesi che tu fai a me (per ignoranza) sembra appunto meramente ipotetica.
Dovrei trovare concretamente (e non è una sterile polemica, anzi immagino che forse proprio tu potresti farlo, magari con il MyRef/Evolution) due amplificatori reali che varino solo il DF (nei termini acconci) senza alterare le altre condizioni di lavoro in maniera significativa (e già, come defìciente, durerei parecchio a capire quanto sia significativa una determinata variazione, o un complesso di variazioni). Quand'anche ci fosse questa coppia di "gemelli diversi" mi pare che in tal modo si provi qualcosa solo nei confronti dell'interfacciamento tra i due ed il particolare tipo di altoparlante o diffusore usato per il test, e non in assoluto riferito agli amplificatori stessi.

Secondo poi perché l'assunto che l'orecchio resti uguale e reagisca secondo modalità predeterminabili o riconducibili a parametri comunque noti è, per quel che ne so, indimostrato (e nel caso, si, sono sempre lieto di imparare!) e comunque (già solo nella coclea) non riferibile ad unità di misura fisiche ma solo a modellizzazioni "percettive": per es. gli apparecchi acustici più sofisticati utilizzano oggi processori digitali per implementare strategie adattative (rispetto all'ambiente e ad altre variabili) basati su modelli percettivi (come quelli sviluppati dai più volte citati Fletcher & Munson del 1930, da Zwicker, Flottorp e Stevens nel 1957, ancora da Zwicker assieme a Fastl nel 1990, da Ruggero & Rich nel 1991, da Moore nel 1995 e nel 1997, da Launer sempre nel 1995, da Dau in due diversi lavori del 1996, da Kießling, Margolf-Hackl e Hartmann nel 1997, da Moore, Glasberg e Vickers nel 1999).
Parimenti indimostrabile è, sempre per me, che lo stato "mentale" di una persona risulti ininfluente sulla percezione, ovvero che sia "costante" (costanti possono essere le grandezze fisiche, nella mia ignoranza): e senza scomodare i "doppio ciecati" di qualche rivista, basti pensare al comune stress da esame, di cui tanti ingegneri di oggi potrebbero benissimo testimoniare, circa la sua influenza (positiva o negativa) sulla "prestazione" richiesta.

--- --- ---
Ciao, Luca

[Piercarlo]

Hai nero su bianco tutto questo ben di Dio di documentazione?

Purtroppo no, molti studi si sono svolti in tempi diversi e in diverse circostanze.... Qualcosa è disseminato nei vari forum, ma il resto è prevalentemente nella mia memoria....
L' idea di raccogliere un po tutto in modo organico mi passa per la mente ogni tanto, ma servirebbe un gran lavoro.....

ciao
Mauro

http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originariamente inviato da mauropenasa - 04/04/2007 : 12:33:06

Ok, per il momento pazienza.. però pensaci. Un libro del genere sbloccherebbe come poche altre cose l'annosa "diatriba misure che servono/misure che non servono". Peraltro non è detto che quel lavoro devi farlo necessariamente tutto da solo o con i lupi che ti corrono dietro...

Ciao
Piercarlo

[Luc1gnol0]

per cui se noti differenze esse sono da attribuire alle diversità introdotta negli ampli
Originariamente inviato da mauropenasa - 04/04/2007 : 12:33:06

Piccola aggiunta del giorno dopo:

Il top si ottiene con le commutazioni immediate a/b, perchè facile avvertire eventuali scalini timbrici. solo che per farlo serve disporre di 2 ampli identici , ma già qui, non è una passeggiata. Se si cercano sfumature, basta un diversa temperatura tra i 2 case, diverso grado di ore di bourn-in dei 2 ampli ecc... per rendere più evidenti le stesse delle variazioni in fase di test.

Per essere sicuri di non incappare in questo tipo di diversità serve lavorare sempre su un unico ampli, ma a questo punto ci sono dei momenti morti che mettono tutto a discrezione della memoria della gente....]
Originariamente inviato da mauropenasa - 11/05/2006 : 10:58:26

--- --- ---
Ciao, Luca

[mauropenasa]

per cui se noti differenze esse sono da attribuire alle diversità introdotta negli ampli
Originariamente inviato da mauropenasa - 04/04/2007 : 12:33:06


Piccola aggiunta del giorno dopo:

quote:
Il top si ottiene con le commutazioni immediate a/b, perchè facile avvertire eventuali scalini timbrici. solo che per farlo serve disporre di 2 ampli identici , ma già qui, non è una passeggiata. Se si cercano sfumature, basta un diversa temperatura tra i 2 case, diverso grado di ore di bourn-in dei 2 ampli ecc... per rendere più evidenti le stesse delle variazioni in fase di test.

Per essere sicuri di non incappare in questo tipo di diversità serve lavorare sempre su un unico ampli, ma a questo punto ci sono dei momenti morti che mettono tutto a discrezione della memoria della gente....]
Originariamente inviato da mauropenasa - 11/05/2006 : 10:58:26

Quindi Luca ?
Quale è la tua conclusione dopo avere associato ed estrapolato mie frasi scritte durante discussioni molto diverse, seppur attinenti ?

La prima frase è quella legata alle differenze percepibili al variare di DF in condizioni controllate (strumentalmente). Questo genere di test, spero che si capisca, è molto diverso dal panel di cui si discuteva nel 3D da cui hai estrapolato la seconda frase.
Il primo caso verte a percepire "una differenza", il secondo, quello che piace agli audiofili, verte a stabilire delle classifiche di gradimento.
Ora, spero di non dovere essere io a spiegare a persone che si dilettano nel considerare i problemi di filosofia scientifica quale sia la diversità tra una valutazione empirica o soggettiva basata sul "c' è non c' è" (la differenza) o su un vissuto personale di "coerenza del suono". Nella seconda frase mi pare che il discorso vertesse sulla affidabilità della memoria, ed io vertevo al sostenere che una cultura mnemonica dei suoni è comunque indispensabile, dato che commutazione o non commutazione se si deve giudicare un suono si deve pur riconoscerne la caratteristica.
Nel caso della ricerca della differenza, non serve riconoscere il suono, basta poterne notare le variazioni.

Breve chiosa sul concetto di soggettivo (nel contesto che io descrivo).
Mi si faccia capire:
- da una parte alcuni amici sostengono l' assoluta necessità di fare una taratura ad orecchio di un intero sistema
- dall' altra mi si contesta la possibilità che si possano riconoscere semplici differenze di emissione di un sistema con il variare dello smorzamento
Io qui ci vedo una idiosincrasia enorme....

Primo perché l'ipotesi che tu fai a me (per ignoranza) sembra appunto meramente ipotetica.
Dovrei trovare concretamente (e non è una sterile polemica, anzi immagino che forse proprio tu potresti farlo, magari con il MyRef/Evolution) due amplificatori reali che varino solo il DF (nei termini acconci) senza alterare le altre condizioni di lavoro in maniera significativa (e già, come defìciente, durerei parecchio a capire quanto sia significativa una determinata variazione, o un complesso di variazioni). Quand'anche ci fosse questa coppia di "gemelli diversi" mi pare che in tal modo si provi qualcosa solo nei confronti dell'interfacciamento tra i due ed il particolare tipo di altoparlante o diffusore usato per il test, e non in assoluto riferito agli amplificatori stessi.

Ma veramente vuoi puntualizzare con me con questi argomenti ?

Ti do 2 lezioni gratis:
1. Prenditi un set di resistenze da 0.1 fino a 8ohm, con potenze minime di almeno 5W. Prendi un ampli con un DF consistente (almeno 10-50), provalo cosi com' è, poi inserisci in serie ai diffusori le resistenze a scaglioni, prima 0.1ohm poi a salire (o scendere, fai tu). Poi prendi la prima casalinga che passa di li e chiedigli se lei nota differenza tra i vari DF che stai riproducendo, sempre tenendo conto degli enormi problemi di variabilità del suo sistema percettivo (un giorno o l' altro faremo un bel discorsetto anche su questa presunta variabilità....).
Hai appena fatto un semplice test in cui prevalentemente si modifica il DF, in modo passivo, quindi senza entrare nel NFB o compensazioni o punti di lavoro dell' ampli.
I miei test vertono su punti molto più complessi, ma questo elementare test dovrebbe dare una rassicurazione di base sulle tue perplessità "gemellari".

2. Interfacciamento.
A casa mia, un ampli di potenza è esclusivamente una unità di interfacciamento con l' altoparlante. Tu mi contesti che "...in tal modo si provi qualcosa solo nei confronti dell'interfacciamento tra i due..."
Secondo te, cosa verifico, quando parlo di DF ?
Seconda parte:
"...ed il particolare tipo di altoparlante o diffusore usato per il test, e non in assoluto riferito agli amplificatori stessi."
Certo, se un ampli non avesse la funzione di interfacciarsi al meglio con un diffusore. Se un ampli ha caratteristiche di interfaccia diverse produrrà diversi comportamenti nei diffusori, che nel caso del DF sono particolarmente localizzati nelle aree di massimo Q.
Di grazia, quanto pensi che divergano i diffusori che io uso per i miei test dalla media mondiale di diffusori analoghi ?
Prenditi 10 anni di test di modulo e fase diffusori di una rivista a caso, comparali, guarda dove sono siti i classici picchi si impedenza (a bassa e media frequenza), e scoprirai che non si va molto lontano.

ciao

Mauro

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[Luc1gnol0]

La prima frase è quella legata alle differenze percepibili al variare di DF in condizioni controllate (strumentalmente). Questo genere di test, spero che si capisca, è molto diverso dal panel di cui si discuteva nel 3D da cui hai estrapolato la seconda frase.

Premessa, per così dire, "metodologica".
Avendo (ma pare che molta gente semplicemente non se ne accorga!) linkato direttamente il tuo messaggio, io ho riportato un estratto, ma non estrapolato - nel senso di manipolato - alcunché, se questa è la tua preoccupazione riguardo le mie intenzioni dell'altro giorno: credo (e credevo) di aver dato tutti i riferimenti (tramite il link al post originale) al contesto delle frasi (contesto che, chi volesse leggere cum grano salis, ha dunque a disposizione).

Mi si faccia capire:
- da una parte alcuni amici sostengono l' assoluta necessità di fare una taratura ad orecchio di un intero sistema
- dall' altra mi si contesta la possibilità che si possano riconoscere semplici differenze di emissione di un sistema con il variare dello smorzamento
Io qui ci vedo una idiosincrasia enorme....

Se posso esser io a "farti capire", non so (e non credo).
Personalmente ho semplicemente risposto al tuo assunto che la percezione umana sia, in un contesto di test, da considerarsi una "costante" (nota o incognita?), portando quelli che sono miei "dubbi" (non paraculate, dubbi) sullo stesso contesto da te considerato.

Non contesto (scusa il calembour) certo che ci siano differenze tout court, per es, variando il DF: esprimo il dubbio che le eventuali differenze rilevate abbiano una significativa incidenza sulla effettiva "fedeltà" del sistema di riproduzione rispetto a quanto inciso sul supporto e nei confronti di un ipotetico ascoltatore umano.

Sono stato un filo meno criptico?
Non so, ma ci sto provando.

Soprattutto, ti prego di notare, io non metto fuori discussione il fatto che io possa stare dicendo una (ora come l'altro giorno) corbelleria (o più di una): io "interpreto" le tue parole, e posso in conseguenza capire male, avere dentro di me dei concetti sbagliati e fuorvianti, etc.

Questa attività soggetta e foriera di errori, io lo chiamo discutere per imparare (e considero te una persona con cui poter discutere e da cui poter imparare).

Ma veramente vuoi puntualizzare con me con questi argomenti ?

Io non sto "puntualizzando" CON TE (con te? Perché, chi sei "te"? Un mio "nemico"? Uno su cui riportare "vittorie"? Dio? O una persona preparata nel suo campo - elettronica -, simpatica ed intelligente, e con cui ho più volte tranquillamente già interloquito in passato a proposito della mia ignoranza, sia in pubblico, sia in privato?).

Ancora, io non sto "puntualizzando" con te un bel niente: quando dico "mi pare", "credo", non sono espressioni azzimate ed ipocrite, se io dico "a me sembra" significa che "mi sembra" e che sono conscio della possibile fallacia dell'impressione.

Se vuoi fare come certi personaggi, che vedono "nemici" o "contraffattori" spuntare dappertutto, accomodati pure: a questo punto però io mi ritiro in buon ordine, perché non mi interessa fare polemica con chicchessia.

Infine: io non mi arrogo alcun "sapere", non ho verità da portare o contestare. L'unico diritto che faccio mio è quello di dire, a chiunque, "non ho capito", se costui spiega qualcosa in maniera per me non chiara o per me non esaustiva.

In confronto a te io so meno di niente: come scrisse una volta Luca Chiomenti, io sono meno di un autocostruttore, sono circa un mero assemblatore (e dei meno bravi): pur così, fammi capire, il fatto che tu "sappia" qualcosa, significa che sempre e comunque ti riesce di trasmetterla nei termini e modi che tu ritieni giusti ed opportuni?

Ti do 2 lezioni gratis:

Dammene anche di più se puoi, io ho bisogno e piacere di imparare!

1. Prenditi un set di resistenze... ma questo elementare test dovrebbe dare una rassicurazione di base sulle tue perplessità "gemellari".

Vorrei specificare ulteriormente: le frasi riportate erano parte della tua risposta ad una domanda di plovati:

Come eseguire test di ascolto significativi?
Originariamente inviato da plovati - 11/05/2006 : 10:02:30

Se non ti ho capito male tu hai risposto (anche) che la maniera migliore di eseguire test di ascolto significativi (il "top"), almeno, tesi ad evidenziare differenze e non scale di valori, sia quanto ho riportato nel mio ultimo msg. Salvo poi aggiungere dei doverosi distinguo, per es. sulla temperatura, sul burn-in, su tutte quelle condizioni al contorno che influiscono sul test quanto e più della metodologia impiegata (inferisco male?).
Ovvero, salvo ricorrere all'uso di un singolo amplificatore, ma ricadendo nelle imprecisioni percettive e mnemoniche del singolo tester.

Allora io mi chiedo: ma se un test siffatto diventa talmente complesso, è esso realizzabile, intendo, si possono ottenere risultati significativi ed affidabili? Un ipotetico test a cui premettere tante controindicazioni, cautele ed avvertenze, non rischia di essere solo ipotetico e non realizzabile in pratica (non realizzabile avendo come scopo il rilevamento efficace ed affidabile di percezioni significative)?

Anche perché la tua frase che mi aveva colpito, su come in certi test (e qui ritorniamo al presente thread) la percezione umana sia da prendersi come una "costante" - al di là del mio non essere in prima battuta nemmeno d'accordo su come una percezione si possa inserire come costante in un set up di misura - riprendeva lo stesso concetto di test (o così l'ho inteso io) in risposta ad un'altra considerazione di plo' (di questo thread appunto) che diceva:

la ricerca della massima linearità e della minima distorsione non porta necessariamente al buon suono e anzi è spesso d'intralcio. Non insisto oltre.
Originariamente inviato da plovati - 03/04/2007 : 11:20:40

A prescindere dal fatto principale di porre le tue legittime assunzioni e convinzioni nei confronti di plo', dicendo in sostanza che o non aveva capito una beneamata mazza del test di reverse driven, o semmai il problema riguardava quello che diceva in conseguenza, io ti ho rappresentato il mio "mi sembra di non poter essere d'accordo" intervenendo sul seguente aspetto.

Hai detto (e qui realmente estrapolo, tu correggimi prontamente se ti ho male interpretato) che a te non interessa vendere verità assolute, ma peraltro l'assoluta serietà delle tue considerazioni, campate su test prolungati, ti portano a ribadire che sei in grado di riprodurre ad libitum le prestazioni soniche ritienute ideali, semplicememente misurando i parametri che tu credi importanti.

Tuttavia, se poi, parlando in particolare del DF, specifichi che nel contesto della variazione aleatoria di quel parametro, che determina reazioni complesse nei filtri cross e nella risposta dello AP (risposta che nasconde tutta una sequela di altre condizioni), che in questo contesto le variabili percettive umane restano una costante, mentre le prestazioni del diffusore mutano palesemente, allora a me dubbi si condensano, assumono lo status di un'obbiezione che io personalmente non so superare, su quest'aspetto (ed in parte anche sulle relative premesse come poc'anzi evidenziate).

Come fai a dire che sono una costante, quando la stessa natura del test (come sopra specificato nei due thread, se ho errato a specificare aiutami tu!) le pone tra le eventuali condizioni al contorno in grado di inficiare il risultato? Come fai, ammettendo che il test non sia soggetto a questa prima obbiezione, a correlare in maniera esaustiva e consistente le variazioni di DF con la percezione umana, della quale non si hanno che modelli simulatori? Ed infine, tornando ad argomentazioni di altro tenore, come fai a considerare costante una percezione tempo variante da parte di un recettore/elaboratore non lineare, ancor più quando tu dici che mutano le prestazioni del sistema di trasduzione elettroacustica?

Tu mi contesti che "...in tal modo si provi qualcosa solo nei confronti dell'interfacciamento tra i due..."
Secondo te, cosa verifico, quando parlo di DF ?
...Di grazia, quanto pensi che divergano i diffusori che io uso per i miei test dalla media mondiale di diffusori analoghi ?
Originariamente inviato da mauropenasa - 06/04/2007 : 13:23:41

La frase che io ho commentato diceva:

se noti differenze esse sono da attribuire alle diversità introdotta negli ampli

Che un progettista di elettroniche debba considerare i problemi di interfacciabilità dei propri prodotti lo considero sacrosanto.
Che se ne debba preoccupare un utilizzatore (o un assemblatore pasticcione) mi pare già meno cogente.
Almeno, ed in questo considero - forse erroneamente - la tua posizione affine alla mia, io rimango fermo a quanto ho già affermato in un post precedente di questo stesso thread:

"Requirements For Fidelity Reproduction... it is necessary for certain other requirements to be met. Among these are:... In all these considerations. the amplifier and loudspeaker should be considered as a unit" (Radiotron, 3ª ed., RCA, 1938)
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 07/02/2007 : 21:23:37

Pertanto mi pare di poter dire che l'ipotetico test di cui si discute, ancorché io non l'abbia capito, possa provare qualcosa di QUEL particolare interfacciamento (usato nel test): che a te, progettista, questo dica qualcosa in più, in prima battuta posso anche pensarlo, concederlo. A me, utilizzatore/assemblatore, tale caso particolare mi par che dica molto meno.

--- --- ---
Ciao, Luca

[mauropenasa]

Luca,
Hai risposto con una sequela di distinguo, precisazioni dialettiche e quant'altro, e man a mano che ti leggevo capivo che si è molto lontani dalla concreta analisi tecnica dei problemi in discussione (evidentemente entrambi, evidentemente non per volontà diretta).

Io mi sono limitato a rispondere ripetutamente nei mesi alle solite domande:

"quali sono i test significativi ?"

Risposta mia:
"reverse driven (DF) ecc...."

Contestazione di alcuni:
"perseguire la linearità a tutti i costi non porta necessariamente a risultati.....ecc...."

Ora, credo serva puntualizzare un poco la mia posizione:

Io ho eseguito diversi tipi di test, ed ho provveduto ad una selezione in base a criteri di praticità, esperienza e mie conclusioni analitiche.
Quando vengo interrogato io rispondo elencando i metodi che IO uso per definire il comportamento di un ampli, ossia per avere gli elementi della funzione di trasferimento che io ritengo importanti.

Io ritengo di non dovermi giustificare per questo.
Se Piergiorgio o qualsiasi altro ritiene di disporre di un qualsiasi dato (misure effettive, grazie) in grado di contestare le mie affermazioni, sarebbe il caso di postarlo. Se si parla per avere letto qualcosa su testi anni 40, sarebbe meglio che usasse di continuo il condizionale, come sarebbe d' obbligo in tutti i casi di cui non si ha una esperienza diretta e comprovata.

Riguardo il DF, certo, io do sempre troppe cose per scontate, come il fatto che tutti abbiano visto le mie simulazioni postate mesi o anni addietro, o seguito le decine di link a misure effettive con microfono delle variazioni di risposta in frequenza in base alle variazioni di DF e quant' altro.

Riguardo al nuovo tema sulla costanza o non costanza del parametro "uomo", francamente non ho molta voglia di entrare in una discussione inutile di questo tipo, esattamente come ritengo inutile tutto il can can sulla non invarianza.
Io ho la presunzione di percepire variazioni di livello di pressione a certe frequenze (e shift di frequenza dei cross) causate da variazioni pilotate e misurate di DF, a patto di eseguire un test comparato (commutazione). Esse sono molto più vistose di quelle causate o causabili da molte altre forme di interazione spesso considerate importanti.
Ho pure la presunzione di credere che tale commutazione riduca al minimo le problematiche legate alla memoria o stati mentali diversi, in quanto contemporanee tra loro.
Forse sbaglio, ma vorrei essere contestato con qualcosa di più che qualche ascolto pomeridiano e una alzata di spalle (o un richiamo a "filosofia pura").

Per la questione "misure univoche o complesse o forvianti", il discorso è facilmente sintetizzabile:
Non esistono misure univoche alla portata di chiunque ed a prescindere dalla strumentazione disponibile.
In più, va detto che l' 80% di una misura dipende da chi la esegue (come la esegue e cosa analizza del risultato). Ne consegue che, mi dispiace, o si sa cosa si sta facendo e si dispone di un minimo di strumenti di base, o non serve fare misure.

Dato che ogni volta che io cito dei test da me effettuati altro non provoco che una sequela di "io non credo, io non penso, la tua non è una strada proficua....ecc...." gradirei che qualcuno (evidentemente più esperto) mi spiegasse in base a che parametri si dovrebbe definire le performances acustiche di un ampli, magari da qualcuno che un ampli performante lo sappia progettare, sarebbe il caso....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[plovati]

"quali sono i test significativi ?"

Risposta mia:
"reverse driven (DF) ecc...."
(...)
Se Piergiorgio o qualsiasi altro ritiene di disporre di un qualsiasi dato (misure effettive, grazie) in grado di contestare le mie affermazioni, sarebbe il caso di postarlo.

Scusa pensavo veramente di aver detto quanto mi sentivo e non dover più intervenire in questa discussione, ma mi tiri dentro a forza.
Non voglio nemmeno litigare con te, primo perchè spero sempre di fare un bel giro in Brenta assieme, secondo perchè le ripetizioni non mi piacciono. Non sono più esperto di te e non ho un impianto migliore.

Non ho misure da portare contro la tua asserzione che il DF sia il parametro chiave. Ma d'altra parte l'intera discussione non è forse intitolata "le misure hanno un senso"?
Ho solo la seguente esperienza:
ho costruito 3 MyRef e conosco bene altri 5 costruttori, gusti musicali e idiosincrasie comprese.
Tutti costoro preferiscono (giudizio soggettivo di 6 individui) la versione A o A modificata 'alla titano' rispetto alla C.
Secondo me ciò sta a significare una delle seguenti possibilità:
1. conosco solo imbecilli
2. a 6 persone piace la colorazione piuttosto che la linearità assoluta
3. le teorie di Maynard non rendono conto della qualità percepita
4. si tratta di 6 casi di evidente setup inadeguato
5. è tutto un complotto

fai tu.

_________
Piergiorgio

[riccardo]

-----
7.
c'è il 7:

7) mancanza incolpevole di esperienza.

Eppure ci dovremmo rendere conto che dietro a colossali paraventi di alluminio, di feltro, di aria, non c'è altro che la consapevolezza che opportunamente usata, l'elettronica permette di estrarre dal disco tutto il suo contenuto.
E i risultati non si ottengono senz'altro a furia di "gradevoli colorazioni"
UN punto di partenza ci deve essere, se si cerca qualcosa, e QUEL punto deve essere in grado di rivelare e guidare tutti i punti che lo precedono, e quelli che lo seguono.
D'accordo, un hobby non è sempre maniacale sete di conoscenza e lotta per un risultato, ma un obbiettivo bisogna darselo, per restare svegli.
Io credo, nella mia microscopica e discutibile esperienza che Mauro abbia dalla sua una serie di conoscenze utili e proficuamente applicabili.
poi sono di parte, perchè a me, la Rev A del myref, pareva ciecosordomuta. Però si, anche io penso che suonasse "bene" anzi, "gradevolmente"
Ma parliamoci chiaro: potendo scegliere, tra una donna gradevolmente truccata e vestita, e una femmina nuda e perfetta, siamo sicuri che ci orienteremmo sulla prima?
Dico per dire...


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[mauropenasa]

ho costruito 3 MyRef e conosco bene altri 5 costruttori, gusti musicali e idiosincrasie comprese.
Tutti costoro preferiscono (giudizio soggettivo di 6 individui) la versione A o A modificata 'alla titano' rispetto alla C.
Secondo me ciò sta a significare una delle seguenti possibilità:
1. conosco solo imbecilli
2. a 6 persone piace la colorazione piuttosto che la linearità assoluta
3. le teorie di Maynard non rendono conto della qualità percepita
4. si tratta di 6 casi di evidente setup inadeguato
5. è tutto un complotto

fai tu.

Piergiorgio,
sul my_ref il problema non si pone, semplicemente.
Io ho riprodotto 3 setup diversi di uno stesso ampli, e tu e altri avete scelto il setup vostro.
La cosa che passa innosservata è che tu stesso esponi con le tue affermazioni il fatto che variando i parametri che io ho isolato tutti voi siete concordi che le versioni sono "diverse".
Io non ho mai detto cosa sia migliore in assoluto (almeno non oltre al mio gusto personale), io ho sempre esposto il parametro come "rilevante per il risultato finale". Dimmi che suono vuoi ed io te lo avvicino lavorando sul DF e suo andamento in frequenza.

Che almeno 300 persone diverse prediligano la revC, o meglio che pure alcuni degli stessi che citi abbiano pareri diversi ragionando su una evolution, dove il concetto di linearità di DF è stato curato meglio che sulla revC, credo non sia molto importante (o forse si). Quello che è importante è che se ti piace una revA io so come riprodurla, e lo faccio in base ai miei studi sul DF, almeno prevalentemente.


PS: la modifica "alla titano" altro non è che il mio setup di qualche anno fà, usato come sottofondo nel mio studio, per cui tendo a conoscere bene quel suono. Io sto privilegiando altre soluzioni per il semplice motivo che quel setup tende ad ammorbidire un pò tutto, con un risultato piacevole ma troppo ruffiano per i miei gusti attuali. Alla stregua ritengo tali molti ampli di tendenza mondiali, senza infamia e senza lode. Se si ritiene che "piacevole" sia il punto di arrivo, un ampli di quel tipo può essere consigliabile.
Non a caso lo chiamai "my_reference" all' epoca. Il nome deriva dal fatto che dopo anni di prove con ampli in classe A e varianti a ciò quel lavoro in classe B a chips si impose subito ai vertici di godibilità, in barba alle infinite teorie sul tema.
Sarebbe gradevole dare un minimo di credito anche su un piano valutativo a chi, dopo anni di convivenza (e dopo avere progettato) una revA in tutte le salse, ha rilevato che una revC o comunque una linearizzazione di DF sia "migliorativa". Evidentemente quel qualcuno potrebbe avere qualche elemento di conoscenza diretta in più di altri.
Non di meno, non si può escludere che in alcune condizioni di diffusori e/o di sorgenti sia preferito una revA, (che per inciso è sempre il coronamento di altre mie idee sul tema, non si tratta di una topologia molto standard)....

Io non cerco litigi o cattedre, solo il rispetto che si deve al lavoro. Per mio pensiero, al lavoro si può contrapporre solo altro lavoro. Le dietrologie e le "tuttologie" lasciamole ai personaggi televisivi o ai vari mister X....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html