Ampli Nuova elettronica classe A a MOSFET

[gserpentino]

Piercarlo o qualcun'altro mi può spiegare a cosa serve il Transistor TR1 e come funzionano i due diodi DS3 e DS4 nello schema dell'alimentatore?

Proprio non riesco a capire.

gabriele

[Piercarlo]

Piercarlo o qualcun'altro mi può spiegare a cosa serve il Transistor TR1 e come funzionano i due diodi DS3 e DS4 nello schema dell'alimentatore?

Proprio non riesco a capire.

gabriele


Originariamente inviato da gserpentino - 17/03/2007 : 22:52:05

Il transistor TR1 è normalmente inattivo. Nel caso sulle linee di alimenazioni principali si verificasse un cortocircuito temporaneo o permanente, i diodi DS3 e DS4 attivano il transistor TR1 in modo da "tirar giù" verso massa il VREF degli LM317 riducendogli la tensione di uscita e le correnti ci cortocirtuito in modo da minimizzare eventuali danni.

In altre parole, questo subcirucito fa da fusibile ripristinabile. che però (e questo a non capirne il perché siamo in due!) non si attiva per i sovraccarichi in corrente ma proprio per i *cortocircuiti espliciti* sulla linea di alimentazione.

I perché e i percome di questo casino mi stanno diventando chiari solo adesso e praticamente hai un solo parziale rimedio (che non è detto funzioni al primo colpo ma che almeno ti consentirà di recuperare il circuito e i soldi spesi): inserire in serie ai source una una resistenza di potenza per ciascuno da MINIMO 0,47 Ohm/5 Ohm. Se con il minimo non va ancora a posto, passi al valore successivo (0,56 Ohm) ed eventualmente a quello ancora dopo (0,68 Ohm) e poi, ultima chance, a 0,82 Ohm. Se anche così non va a posto l'extrema ratio è sosttuire i due mosfet con dei Darlingotn bipolari oppure andare a caccia dei vecchi toshiba.

Prima però di buttarti in questo ambaradan c'è una cosa molto più semplice da fare che, se va di c**o risolverà da sè la faccenda senza spenderci altri soldi.

1) Colleghi l'amplificatore UN CANALE ALLA VOLTA e lo tari per la corrente consigliata. Se interviene la protezione, SCAMBI IL MOSFET SOTTO CON QUELLO SOPRA nello stadio di uscita e riprovi.

2) Fai lo stesso con l'altro canale, anche qui scambiando i mosfet SOLO SE SI RENDESSE NECESSARIO

3) Infine verifichi che con entrambi i canali collegati tutto continui a funzionare a dovere.

Se hai altre grane siamo sempre qui. Se invece va tutto a posto... buona domenica e buon ascolto!

Ciao
Piercarlo

[gserpentino]

Piercarlo,
due domande.
Ma perchè scambiare i MOSFET potrebbe risolvere il problema?
Perchè mettere delle resistenza in serie ai source potrebbe risolvere il problema?

Nel canale che sembra essere incriminato il MOSFET MTF1 cioe quello SOPRA sembra essere ad una temperatura più bassa rispetto a quello SOTTO.

Nell'altro canale, quello che sembra buono, i due MOSFET sembrano essere alla stessa temperature.

Ma questo perche i MOSFET potrebbero essere differenti come valori?

Di questi mosfet ne ho altri 4 da parte, potrei provare a sostituire quello che rimane più freddo, che a logica sembra avere dei problemi o essere maggiormente differente dagli altri.

gabriele

[Piercarlo]

Piercarlo,
due domande.
Ma perchè scambiare i MOSFET potrebbe risolvere il problema?
Perchè mettere delle resistenza in serie ai source potrebbe risolvere il problema?

Dovrebbe risolvere il problema perché il "problema" (se i mosfet sono sani e da quel che mi dici uno, il più caldo, NON lo è) non è altro che una soglia di conduzione diversa per i due. Se tu metti sotto quello che si accende prima, quando si accende anche l'altro, la corrente è tale da costituire praticamente un corto diretto tra alimentazione e massa. Scambiando i due mosfet (cioè mettendo quello che si accende prima SOPRA anziché sotto) il problema dovrebbe sparire perché il mostet sotto, che ora si accende in ritardo rispetto all'altro, fa anche da limitatore di corrente per tutto lo stadio di uscita.

Inserirre le resistenze di source va nella stessa direzione in quanto non fa altro che ridurre la transconduttanza dei mosfet e quindi attenuare la "violenza" con cui entrano in conduzione. Quei mosfet sono stati pensati per essre usati in switching, non in lineare e e se si usano in lineare vanno adottate delle precauzioni... di cui in questo circuito non c'è neppure l'ombra.

Ma questo perche i MOSFET potrebbero essere differenti come valori?

Sì. Che i mosfet SONO differenti come valori (e probabilmente nepppure di poco) ci puoi mettere la mano sul fuoco.

Ciao
Piercarlo

[gserpentino]

Ho fatto ulteriori prove cerco di risssumere e di farmi capire.

1) Collegando l'ampli a delle casse da 4 ohm i Mos scaldano molto di piu' rispetto a delle casse da 8 ohm. (questo senza musica)
Non me lo spiego.

2) ho messo un amperometro sia digitale che analogico tra l'alimentazione e il modulo di Sx (quello con i due Mos alla stessa temperatura) e ho avuto il seguente comportamento:
Appena acceso la corrente saliva a 1,5 A dopo di che pian pianivo scendeva ai 0,5 A, stava fermo per un pochino poi si sentiva un TAC nella cassa e quindi scendeva a zero.
Dopi di che si ricominciava il giro con il picco a 1,5 A.
Non ho provato a regolare il trimmer per non rischiare di bruciare qualche cosa.
Senza amperometro non ho questo comportamento.

3) ho messo lo stesso amperometro sul canale DX e non ho avuto il comportamento del picco dei 1,5 A e del TAC, in compenso girando il trimmer in senso orario partendo da zero la corrente aumenta da zero fino ai 0,4 A circa, dopo di che aumentando ancora (cioe diminuendo il valore di resistenza del trimmer) la corrente si abbassa.

Dubbi:

1) ho cambiato gli LM317 National (li avevo fulminati) con dei cloni.
Mi hanno dato degli LM317 non marchiati National. potrebbero essere
loro i colpevoli di questa stanezza sul canale DX?

2) sul canale SX per misurare correttamente la corrente senza TAC e casini vari, pensavo di interporre una resistenza da 10 OHM per poi misurare la caduta di tensione.
E' fattibile?
E' meglio utilizzare una resistenza di piu' basso valore?

3) Sul canale DX, come ho detto prima, senza canale SX sotto tensione la corrente non sale.
Se collego tutti e due alle casse (4 ohm) e ruoto il trimmer in senso orario in modo da aumentare la corrente, arrivato ai 3/4 si sente come un fischio che aumenta e poi un TAC, dopo di che il nulla.Poi ricomincia ancora con il fischio, TAC e poi il nulla.
Questo e' il canale che mi sembra avere i due MOS a temperature diverse.
Provo a sostituirlo completamente con un'altro modulo che ho a disposizione?

Poche idee ma confuse....

Alla fine di tutto sto casino torno di corsa alla valvole....mooolto piu' semplice....

gabriele

[Giaime]

Non è che i 317 vanno in shutdown termico? Credo che per farci passare tutta quella corrente ci voglia un dissipatore generoso, la necessità di isolare i 317 dal dissipatore poi aumenta la resistenza termica, c'è bisogno di fare un montaggio da professionisti

Magari controlla tenendoci un dito sopra se quando accendi i 317 si surriscaldano in maniera anomala.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[gserpentino]

Dunque....

1) Effettivamente le alette di raffreddamento su cui sono montati gli LM317 diventano belle roventi.....non si riesce a tenerci su il dito.

2) Tra dissipatore e LM317 non c'e' nessun isolante, o almento quelli di NE non hanno scritto che ci si deve mettere dell'isolante tipo MICA.

Vi allego la foto del montaggio...

[gserpentino]

Correzione......
Metto 5 resistenze da 5 ohm in parallelo in modo da ottenere una res da 1 ohm.

Dopo di che la metto tra alimentazione e modulo di amplificazione e leggo la caduta di tensione.

Se circolano 0,5 A dovrei ottenere 0,5 V di caduta di tensione.....

corretto?

Questo metodo puo' causare problemi?

In questo modo non dovrei piu' avere il problema del TAC e della corrente che oscilla.

gabriele

[Piercarlo]

Ho fatto ulteriori prove cerco di risssumere e di farmi capire.

1) Collegando l'ampli a delle casse da 4 ohm i Mos scaldano molto di piu' rispetto a delle casse da 8 ohm. (questo senza musica)
Non me lo spiego.

I condensatori di uscita sono integri?

Ciao
Piercarlo

[gserpentino]

Mi verrebbe da dire che il cond di uscita non esiste.
Il + e il - dell'altoparlante sono alla stessa tensione per cui non dovrebbe
circolare corrente e quindi il cond di uscita non dovrebbe servire o sbaglio?

Comunque quando accendo l'ampli nelle casse si sente un zzzzzzzzzz.
Sembra quasi un valvolare ....



gabriele

[Giaime]

Dunque, questo ampli non ha condensatore sull'uscita: è il kit 1469, non so se posso allegare lo schema senza infrangere nessun copyright, mi pare comunque che in questo thread lo schema sia già stato linkato.

A occhio e croce i LM317 non necessitano di isolamento dai loro dissipatori, SE (ripeto SE) questi sono debitamente isolati sia dalle piste, sia dalle viti e dai dadi che vedo in quella zona. Prova a controllare col tester, misurando la resistenza in continua tra il tab metallico dei LM317 (la parte con l'occhiello dove si avvita al dissipatore) e la massa/telaio che dir si voglia, dovrebbe misurare infinito.

Hai attaccato i mosfet al telaio con la mica isolante E la rondella isolante, come c'è scritto nelle istruzioni?

Hai provato a scollegare i moduli dell'amplificatore dall'alimentazione, facendo andare solo quest'ultima, e vedere se c'è la tensione giusta all'uscita?


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[gserpentino]

Bravo Giaime,
il kit e' proprio quello che tu hai detto.
Verifichero' l'isolamento degli LM317 ma credo sia a posto.

Si , lo chema l'ho postato all'inizio di questo thread.

Si , tra mosfet e dissipatore c'e' la mica isolante ed ho anche verificato l'isolamento.Tutto OK.

Si , la tensione del modulo amplificatore e' giusta anche se diversa da quella indicata da NE sulla rivista.

Anche loro hanno confermato che l'alimentazione deve essere di 30V.

[gserpentino]

Tra le varie prove mi e' anche capitata la seguente cosa:

Corrente di polarizzazione settata circa a 0,45 A per canale.
Limite questo oltre il quale non si riesce ad andare perche poi
entrano le protezioni.

Ho alzato per bene il volume e sono entrate le protezioni.

per cui mi viene da supporre che il limite sia l'alimentatore che gia'
a 0,45A scalda per benino.

Non riesco ad immaginare come potrebbero scaldare i due LM317 se dovessero gestire correnti di 0,7 A come da progetto.

Dovro' rifare l'alimentatore.
Avete idee o schemi da girarmi per avere in uscita due canali da 30 V l'uno con correnti da 3A e magari anche due tensioni da 35 a basso am peraggio?

gabriele

[gserpentino]

Fighiz ma anche quelli di NE mi sembrano un po' degli sbandati...
Ho provato a togliere i due diodi dal circuito di alimentazione come da loro suggerimento e ho ottenuto solo di avere il Bump nelle casse all'accensione.

Leggendo documentazione sull'LM317 ho visto che quei due diodi insieme al transistor fanno parte di un circuito detto Slow-Turn ON.

Qiundi rimuovendoli ho ottenuto solo di avere la corrente immediatamente con relativo Bump nelle casse.

Li ho rimessi.

Ora scrivo a quelli di NE.

gabriele

[gserpentino]

Qualcuno l'ha gia' costruito?
Cosa ne pensate?

...

Comunque mi pare molto ma molto piu' complicato di uno schema valvolare...

gabriele


Originariamente inviato da gserpentino - 06/02/2007 : 10:13:31

Io non l'ho costruito ma conosco lo schema: vecchio ma affidabile... se i mosfet stanno buoni. Il pericolo viene tutto da loro perche possono mettersi ad autoscillare anche per problemi di layout e friggere tutto.

Lo schema non è affatto complicato (e comunque non più complicato di un valvolare *vero*, che è cosa ben diversa dai giocattoli che vengono proposti in giro) e se lo sembra è perché è nato in un periodo in cui esistevano solo mosfet di potenza a canale N e ci si doveva adattare in qualche modo. Se non sei convinto... pensa che questo è uno schema *molto semplificato* derivato da un progetto la cui prima stesura risale al 1976 e che venne utilizzato per anni dalla Siliconix come testimonial delle possibilità dei VMOS anche in campo audio.

Mi stupisco che venga ancora proposto il kit perché i mosfet originali non esistono più da molti anni e gli IRF non vanno bene per questo schema (secondo me non vanno bene per *nessuno* schema audio ma è solo un mio modo di vedere). I rimpiazzi più adatti, se rintracciabili, sono i mosfet "laterali" della Hitachi, meno efficienti ma anche più stabili.

Ciao
Piercarlo


Originally posted by Piercarlo - 06/02/2007 :  13:17:57

ciao a tutti,
approposito di quanto diceva Piercarlo circa il vecchio schema già pubblicato nel 76, qualcuno ha della documentazione a riguardo?
Sarebbe interessante vedere lo schema originale.

gabriele

[damtech]

Ciao a tutti!

E' passato più di un anno ma nutro ancora speranze...

Sono uno studente (primo anno ancora, quindi diciamo totalmente ignorante) di ingegneria elettronica, da parecchio smanetto con circuitini e vari e 4 anni fa comprai questo kit (LX1469) nella speranza di ottenere qualcosa di buono.

Beh vi riassumo quel che ricordo della storia:
- montai tutto (tutto isolato, controllate le stagnature, etcc)
- tarai un canale: perfetto
- stacco, attacco l'altro: giro, giro il trimmer... ad un certo punto stac la corrente schizza su per conto suo.... spengo tutto subito
- risultato: un LM317 fumato. cambio. provo...
- mi trovo nella situazione di Gabriele: un canale a temperature dieverse dei MOS, l'altro no. un canale che non si riesce a portare alla corrente richiesta, l'altro fa 'tac' e poi diventa instabilissimo (passata una certa soglia di corrente di riposo). LM317 che diventano bollenti in queste situazioni (nonostante sul ramo primario non scorrano tanti ampere e questo come DIAVOLO è possibile?!?)

Son appunto 4 anni che è chiuso in armadio, ci possiamo fare qualcosa o devo gettare la spugna??

Grazie in anticipo,
Diego

[gserpentino]

Ciao Diego,
io ti posso dire che ho gettato la spugna.
Anche con le modifiche fornitemi dal supporto NE non sono riuscito a farlo andare bene.
Secondo me poi la dissipazione dei LM317 e' troppo alta.
Un progetto nato male.

Ho riutilizzato il tutto per costruirmi un Hiraga 20 watt in classe A che va benissimo.

ciao
gabriele

[Giaime]

Son appunto 4 anni che è chiuso in armadio, ci possiamo fare qualcosa o devo gettare la spugna??
Originariamente inviato da damtech - 08/07/2008 :  13:37:02

Riprogettalo ; ) riutilizzando i componenti. Questa volta però, con la stabilizzazione attiva della corrente a riposo

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[ValerioV]

purtroppo sembra un difetto comune di questo tipo di schemi... (LX1361 classeA IGBT)
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4111

[lord_orione]

Un bel JLW???? No vero...; )

Salvatore