Trombe

[PPoli]

Ed eccomi alle prese con la via alta.

Il compito iniziale non è difficile, nel senso che per partire si prende un driver a compressione e gli si abbina la tromba dello stesso produttore, limitandosi a scegliere i gradi di apertura orizzontale. Sto addirittura pensando, complici alcune agevolazioni nell'acquisto, di prenderne un paio di marche e confrontarle.

Il problema sorge nel momento in cui si cerca di capire meglio cosa si sta facendo.

Allora, letti gli articoli di Dinsdale (sul sito di Volvotreter) e, con l'illusione di aver capito una piccola parte, decido di buttare via una discreta quantità di ore di sonno e mi lancio sui vari forum internazionali (diyaudio e audioasylum) ma....piombo improvvisamente nell'universo audiofilo dove ognuno sostiene con fervore tesi diverse.

C'è chi addirittura afferma che una tromba "conica" a bocca rettangolare (in pratica piramidale) produce (verificato, da lui) un suono migliore perchè la minor compressione dell'onda sonora introduce minori distorsioni (mi pare una st...).
Chi sostiene che Tractrix è assolutamente migliore, forse per il fatto che è più semplice disegnarla a mano che scrivere una funzione che ne rappresenti il profilo.
Chi sostiene che l'unica sezione possibile è quella circolare, ad esempio il buon Camorani che in più sostiene le "esponenziali".
Alcuni produttori poi creno profili "originali" (es. http://www.bd-design.nl/, ma non si capisce se più per esigenze di marketing (in fondo per vendere bisogna differenziarsi).

A questo proposito mi verrebbe da pensare che i formati proposti da produttori storici, in genere bocca rettangolare con diverso angolo verticale e orizzontale, siano il frutto di anni di ricerca e quindi siano quanto di meglio si può desiderare. Ma sarà così o semplicemente è più comoda da infilare in un cabinet pro da sbattere su e giù da un palco?

Morale, ancora una volta, più ho studiato più ho le idee confuse.

Qualcuno vuol dire la sua?

[salvatore]

Ciao ....io non ho la soluzione naturalmente , posso solo cosigliarti un paio di strade da percorrere, poi deciderai tu in base ai risultati ottenuti ed ai tuoi gusti personali.
Un paio di domante:
1)dici "sono alle prese con la via alta" .... da quale frequenza in su?
2) hai già i driver e ti serve solo la tromba o acquistare sia l'una che l'altra?
3) potresti darmi delle indicazioni sul resto del sistema d'altoparlanti completo (woofer e carico, driver e tromba/e dei medi, frequenze e pendenze di taglio, materiali del mobile e delle trombe....qualche foto).
ciao Salvo

[PPoli]

Questa volta non voleva essere una richiesta di un consiglio sul caso personale.

Mi sarebbe piaciuto iniziare una discussione con le opinioni soprattutto di chi ha esperienza in materia, a futura memoria.

Nello specifico sto costruendo un due vie alta efficienza con woofer da 15" e driver da 1" che riassumo brevemente ma se interessa qualcuno apriamo una discussione a parte.
Tra l'altro di soluzioni da testare ne ho anche troppe.
---Parentesi---
Dopo aver esaminato varie soluzioni ho deciso di costruire una versione elaborata delle Pi Professional IV, sosanzalmente perchè mi sembra che adottino soluzioni interessanti soprattutto a livello di crossover e di "adattamento" delle soluzioni progettuali agli altoparlanti scelti (e non il contrario). Poi, siccome mi piace metterci del mio, cambierò leggermente la cassa, porterò in esterno le trombe, e sostituirò i driver da 1". Mi sabbe piaciuto usare i driver JBL ma costano troppo (forse in futuro). Mi sono procurarato i B&C DE250 con le trombe ME45 per una sciocchezza. Ora però, ordinando i woofer e i crossover mi sono accorto che sciolti costano quasi quanto i kit completi, per cui fore ordinerò anche le trombe e i driver Eminence. In più vorrei fare delle trombe in legno, forse delle Tractrix circolari, forse delle bi-radiali a sezione rettangolare. Com se non bastasse ieri ho scoperto che posso procurarmi una coppia di RCF h100 (consigliatami da Filippo) per una quindicina di euro l'una. Considerati i miei tempi sono a posto per un lungo periodo.
---Fine parentesi----

Quello che mi piacerebbe veder discutere sulle trombe è del tipo:

Appurato che le esponenziali sono calcolate in modo da prevedere un aumento esponenziale della superficie del fronte sonoro, le esponenziali rettificate correggono l'errore del fronte sonoro piano e introducono un fronte curvo, le tractrix partono da un fronte sferico con centro sull'asse della tromba.......
..... che implicazioni i sono sul suono?

Faccio inoltre fatica a capire perchè un qualsiasi altro profilo compreso tra le esponenziali rettificate e le tractrix non abbia la loro stessa dignità.

In un altra discussione ad esempio si affermava che le tractrix, che godono di tanta fama, in sostanza non sunano un granchè. L'espansione sembra troppo repentina.

Oppure, ho visto disquisizioni sul perchè una tromba a sezione rettangolare abbia sui due assi dei profili che sono esattamente quelli delle sezioni circolari. In fondo se quello che conta è l'espansione del volume d'aria che veicola il fronte sonoro con le rettangolari il volume aumenta un 20-30% Più velocemente. Inoltre, pur non avendo alcun modello matematico a dsposizione immagino che nei diedri si formino strani vortici causa di effetti distorsivi. Eppure la maggior parte delle trombe PA commerciali sono fatte così.

Mi basterebbe anche sapere da chi ne utilizza un tipo quali sono stati gli elementi che ne hanno determinato la scelta.

[salvatore]

1)In un altra discussione ad esempio si affermava che le tractrix, che godono di tanta fama, in sostanza non sunano un granchè. L'espansione sembra troppo repentina.

2)Inoltre, pur non avendo alcun modello matematico a dsposizione immagino che nei diedri si formino strani vortici causa di effetti distorsivi. Eppure la maggior parte delle trombe PA commerciali sono fatte così.



Originally posted by PPoli - 01/02/2007 :  23:04:10

Ciao,
per quanto concerne il primo punto l'affermazione riportata trova il mio totale consenso.
Per il secondo punto anche a me è venuto lostesso dubbio, ma devo ammettere che ho sentito non circolari suonare davvero molto bene.
Non capisco perche prendi come modello le trombe PA commerciali !!??
non la ritengo una cosa saggia, ne utile allo scopo....le trombe professionali sono nate per scopi totalmente antitetici a quelli di nostro interesse.
Considera che il suono di una determinata porzione dello spettro è funzione di una miriade di fattori, tra i quali quelli maggiormente rilevanti sono, a mio avveso, la modalita costruttiva del driver nel suo complesso, la tipologia di troma usata ed il materile con cui è costruita.
Io in vita mia non ho mai ascoltato un suono più naturale di quello emesso dai sistemi GOTO. Goto usa trombe circolari iperbiliche-circolari, realizzate in alluminio molto spesso e fortemente smorzato mediante l'applicazione di uno speciale bitume. La scelta è dettata dal fatto che le esponenziali offrono un'impedenza acustica assolutamente lineare siano alle immediate vicinanze cut-off della tromba. Tra tutte le tipologie possibili le iperboliche, sotto questo specifico punto di vista, sono quelle che si comportano meglio. Purtoppo per te questa tipologia non si presta alla realizzazione di un due vie in quanto, per una serie di motivi che non sto qui a spiegare, necessitano una elevata ripartizione delle frequenze. In breve una sola tromba risponde bene al massimo entro un range di tre ottave.
per ora vi lascio perche il tempo è tiranno.
Ciao Salvo

[Ashareth]

Se uno volesse documentarsi bene online riguardo alle trombe sui medi, una cosa e' garantita: ne uscirebbe con le idee non confuse ma molto peggio...

Si legge che la tractrix va male per i medi e contemporaneamente si legge che per i medi nient'altro che tractrix.
Si legge che le esponenziali Altec tipo 511 suonano meglio delle tractrix circolari e si legge di chi le userebbe al massimo come fermacarte (un po' ingombranti, invero...)
Si legge che tutte le Altec suonano da schifo ma le multicellulari sono eccellenti; contemporaneamente si legge che le multicellulari non sono hifi.
Si legge che le JBL radiali sono molto peggio delle altec e si legge pure il contrario.

A volte si legge pure che le trombe professionali moderne a direttivita' costante vanno bene per l'hifi.

Sinceramente, in questo marasma totale non e' facile orientarsi e credo che, come in molti altri aspetti dell'audio, il gusto soggettivo sia il padrone assoluto.
Io, da parte mia, ho avuto esperienza di trombe tractrix circolari, di esponenziali quadro/rettangolari, costruite con vari materiali.
Sono giunto alla conclusione che forse il tipo di profilo non sia cosi' fondamentale (a meno che non sia proprio sballato o realizzato coi piedi..) e che conti pure molto il materiale di cui e' fatta la tromba.
Se dovessi, ad esempio, fare un confronto fra una tractrix cicolare Jabo e una Altec 511 (fatto davvero), beh, potrei dedurre che la tractrix e' clamorosamente superiore all'esponenziale...

Su una cosa, pero', sono abbastanza d'accordo: le trombe moderne per il P.A. secondo me non sono proprio adatte all'ascolto casalingo.

Cmq, non dimentiamo che alla tromba va attaccato pure un altoparlante con caratteristiche non proprio facilissime e se questo non e' all'altezza (e non si creda che ci siano cosi' tanti driver buoni in giro e quelli buoni costano l'ira di Dio...) beh, allora non c'e' tromba che tenga.

Just my two cents,
Enrico

P.S. io uso un Iwata in legno e non e' affatto male, ma non e' detto che sia la migliore soluzione...

[PPoli]

...non ho mai ascoltato un suono più naturale di quello emesso dai sistemi GOTO...

...Purtoppo per te questa tipologia non si presta alla realizzazione di un due vie in quanto, per una serie di motivi che non sto qui a spiegare, necessitano una elevata ripartizione delle frequenze. In breve una sola tromba risponde bene al massimo entro un range di tre ottave.

Non ho mai avuto la fortuna di ascoltare i GOTO, ma proprio l'altro ieri mi sono andato a prendere fuori un articolo di Camorani sui GOTO su CHF di un paio di anni or sono. Splendidi, ma al momento fuori dalla mia portata.
Oltretutto anche Camorani nell'articolo consiglia di abbinare i driver a woofer di altra marca (suggerisce gli Altec 416) a chi ormai ha già venduto la macchina per comprarsi gli altoparlanti.

Per le tre vie ci ero arrivato anche io facendo un po' di simulazioni. Anzi, in alcuni casi mi sembra che l'ottimale sarebbe averne 4 se non si vuole prendere driver da 2".
Per iniziare comunque un due vie tagliato 1.6K va bene. Più avanti vedremo.

Non capisco perche prendi come modello le trombe PA commerciali !!??
non la ritengo una cosa saggia, ne utile allo scopo....le trombe professionali sono nate per scopi totalmente antitetici a quelli di nostro interesse.

Ci avevo già ragionato sopra. E' vero che lo scopo principale delle trombe PA è di sbatterle in un cassone robusto che viene trasportato quasi tutti i giorni. Vero anche che probabilmente la cassa PA (a volte) va in un sistema http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t= di 10-15 elementi posizionati opportunamente, e quindi una tromba che massimizza l'efficienza potrebbe essere utile, ma poi anche le casse professionali, soprattutto quelle per medi ambienti chiusi (teatri, club,...) alla fine sono spesso dei due vie con woofer da 12" o 15" e il driver "frenato" di una decina di decibel.
Ho provato a calcolare delle Tractrix per driver da 1" e ho notato che le dimensioni non superano in genere i 20-25 cm, quindi sarebbero ben inseribili nelle casse PA.
Nemmeno posso pensare che i progettisti pro, con i mezzi che hanno a disposizione, non sappiano fare il loro lavoro.
Con questo non voglio dire che sono le migliori anche per uso domestico di qualità elevata, solo cerco di chiarirmi dei dubbi.

Poi immagino che se avessi sentito in una prova comparata i GOTO e un diffusore commerciale pro da teatro i dubbi non me li sarei nemmeno posti.

[Dragone]

Penso che uno degli scopi fondamentali di un sistema pa sia il controllo della direttività della tromba, infatti sono moltissime le trombe con angoli di dispersione verticali molto più contenuti dell' orizzontale (basta pensare ad un http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t= per rendersi conto di quello che intendo), difficilmente ci sono sistemi con angoli di dispersione orizzontale e verticale uguali o simili, per cui una tromba circolare non la vedo adatta ad un utilizzo pa.


Saluti, Stefano

[PPoli]

Anche io mi ero fatto l'idea che la direttività fosse uno degli elementi caratterizzanti le trombe PA.

Mi è venuto però anche qualche dubbio tipo:

Come mai quasi tutte le curve di risposta dei driver pubblicate dai produttori sono prese con trombe rettangolari 40*90? I produttori di solito hanno anche a catalogo angoli più vicini per i due assi tipo 70*90, quando non anche di più. E infatti Filippo mi ha consigliato proprio la RCF H100 che è una 90*75.
Che siano tanto desiderosi di mostrare i grafici peggiori per "onestà commeciale"?

E a quel punto perchè 75*90 con il problema del flusso irregolare negli angoli, non era meglio direttamente una circolare?

E comunque il discorso della direttività vale per l'isonorizzazione di stadi, ma una piccola discoteca, un circolo tennis,... esistono prodotti PA specificamente studiati per questo settore, sempre con trombe molto "direttive" (?).

PS Ho già visto che un paio di H100 per fare delle prove se riesco me le prendo.

[salvatore]

Non è detto che le trombe non circolari suonino da schifo a confronto con le circolari.
Io attualmente ascolto con delle klipsch a direttivita controllata (mod Tangent T30WO) certo non tengono il confronto con il sistema GOTO ma per quello che costano suonano bene. Poi se guardiamo a livelli di assoluto riferimentp anche ALE usa trombe esponenziali rettangolari!!!!
Ciao Salvo

[rustyjames]

ragazzi anch'io vorrei partecipare a questo tread ,ma ho solo esperienze d'ascolto di sistemi p.a. e letture riguardo l'argomento. l'idea di ppoli è buona un due vie classico a tromba,certo non facile da mettere a punto.io mi rifaccio a chi ha detto che le trombe progettate con criteri pratici,potrbbero non funzionare dentro casa,però di realizzazioni di derivazione professionale per uso home c'è ne sono tante.c'è chi rifà paro paro dei disegni per trombe basso con 15" o 18" nel salone,gongolandosi se si smonta la tazza del gabinetto ad ogni colpo di grancassa ma è esattamente ciò che uno vuole dal suo impianto?io sono sempre stato affascinato dal suono alta efficienza in casa e credo sia un suono legato a i gusti personali molto di più di quanto non lo sia quello di altoparlanti più "normali" non a tromba.inoltre ormai in internet si trovano una miriade di marchi e tipologie di driver e trombe diversi, peròquelli che hanno una qualità d'ascolto buona si contano sulle dita della mano ciao eddy

[angeloitacare]

ciao Enrico

io hó gia avuto le trombe Altec 811, 1003, ed oggi ascolto le orphean, della bd-design, con trombe tractrix. per esperienza propria, posso dirti che le trombe tractrix suonono molto piu naturale, e il effeto stereo é molto meglio.
La Tromba Altec 811 é quella che ritengo piú colorita, veramente comparandola con altre trombe, non vá bene per niente.

saluti Angelo

[gazza01]

Scusatemi ragazzi, sono nuovo del forum e magari sbaglio discussione.
Bene, ho visto ke si parla di trombe....ne vorrei costruire una con Fc a 40Hz caricata con un lowther ( a parte il costo..ne vale veramente la pena?).
Per le mani ho il software Horn1 di Matarazzo, ( unico ke ho trovato in italiano e facile da usare)un poketto datato ma mi hanno detto ke è ancora molto valido...ke ne pensate?
Qualcuno l'ha gia usato?
La mia idea era un'esponenziale pura, e prima di addentrarmi nel tecnico aspetto a vedere se c'e' qualke volonteroso appassionato.
Grazie, ciao a tutti.

[plovati]

ma hai prvt qlke lowth prim ? O 6 piskello dell'autocostruz.?

Ma sopratutto questo è un forum, non un telefonino. La gente che ha esperienza con Lowther, trombe etc è piuttosto anzianotta, non capiscono gli sms.
Se vuoi farti capire, usa l'italiano.



_________
Piergiorgio

[gazza01]

Ahahahah...grazie x l'anzianotto se a 30anni sono messo così....son messo male!!!
Dunque i lowther li ho sentiti andare caricati sulle giotto e non mi sono dispiaciuti...anzi....xò comprarle non se ne parla....costruirle forse.
Vabbè...dici kei lowther sono superati..ma vedo in rete ancora molti appassionati...comunque..tu ne mastiki di programmi adatti x il calcolo di ste trombe?
Io ho tutto il materiale teorico...ma a livello di software dispongo solo di horn1 di Matarazzo.
Volevo solo vedere se c'e' qualcuno ke l'ha usato x confrontare i procedimenti ed eventualmente discutere i dati.
Se invece hai altro passa !!!!
Grazie giovinastro...ahahah

[MBaudino]

...son messo male!!!

Originariamente inviato da gazza01 - 28/05/2007 :  13:11:50

Forse si.
Quello che Plovati intendeva dirti, è di evitare l' uso di quelle ***** di k, gli xò etc etc.
Come ti ha detto, questi non sono SMS e quelli che in genere hanno dimestichezza con i Lowter sono spesso anzianotti. Semplicemente potrebbero non gradire il tuo stile di scrittura. PLovati non si riferiva a te, quindi, con il termine anzianotto: si riferiva ai possibili 'risponditori' e, in sintesi estrema, ti suggeriva di non innevosirli. Di norma, quando si vuole una cosa non dovuta, si prova a chiederla nelle maniere piu' consone al proprio possibile interlocutore. Ma era solo un suggerimento; vedo dal tono della tua risposta che non lo hai fatto tuo.
Mauro

[angeloitacare]

Ahahahah...grazie x l'anzianotto se a 30anni sono messo così....son messo male!!!
Dunque i lowther li ho sentiti andare caricati sulle giotto e non mi sono dispiaciuti...anzi....xò comprarle non se ne parla....costruirle forse.
Vabbè...dici kei lowther sono superati..ma vedo in rete ancora molti appassionati...comunque..tu ne mastiki di programmi adatti x il calcolo di ste trombe?
Io ho tutto il materiale teorico...ma a livello di software dispongo solo di horn1 di Matarazzo.
Volevo solo vedere se c'e' qualcuno ke l'ha usato x confrontare i procedimenti ed eventualmente discutere i dati.
Se invece hai altro passa !!!!
Grazie giovinastro...ahahah

i lowther vanno bene unica e esclusivamente per le frequenze médie. I soldi e il tempo che spederesti per fare il backloaded, ti conviene comprare un woofer "svelto", e un tweeter, e fai un tre vie, come i horning. allora ti andrá bene.

angelo


Originally posted by gazza01 - 28/05/2007 : 13:11:50

[gazza01]

Va bene, messaggio ricevuto, mi scuso con le persone che leggendo i miei interventi non hanno gradito il metodo di scrittura.
Non avevo capito il senso della prima risposta.
Se, per piacere, c'e' qualche persona a cui interessa scrivere dell'argomento da me proposto ne sari molto grato, giusto per confrontare i miei metodi di sviluppo e di calcolo.
Un saluto e, scusatemi ancora.

[gazza01]

Pensandoci bene, lasciando da parte l'istintività e facendomi solo prendere da un pizzico di orgoglio, ritratto le mie scuse. Si, le ritratto, perchè non sarebbero sincere e mettendo sul piatto della bilancia un aiuto per i miei "problemi"da appassionato quale sono per l'audio e l'umanità con cui sono stato trattato...bene, mi spiace, ma sinceramente non devo proprio delle scuse a nessuno. Mi sono inserito in questo forum con un"scusatemi, sono nuovo del forum" e finendo con un"grazie, ciao a tutti".Per l'educazione che mi dato la mia famiglia, la cultura che mi ha dato l'università ed il ruolo che occupo nella società penso di essere una persona di buone maniere per non dire ottime. Dunque Sig. Plovati, sia il termine "pischello", sia la frase" se vuoi farti capire,usa l'italiano" non penso che mi si addicano.
Per il fatto che ho turbato la sua sfera virtuale con modi di scrivere non consoni alla Sua cultura ma estremamente comprensibili e assolutamentie lontani da ogni tipo di volgarità, Le chiedo di essere più lascivo con il prossimo ignaro utente o, magari, essere meno sarcastico.
Magari non sono entrato in punta di piedi nel forum ma non avevo assolutamente l'intenzione nè di scalare il monte Olimpo per andar a parlare con Zeus nè di far parte dei dodici apostoli alla tavola dell'ultima cena.
Per quanto riguarda il Sig. MBaudino, che si è fatto subito Suo prode scudiero, quasi ce ne fosse bisogno per lavare la testa al nuovo entrato e ristabilire la gerarchia, chiedo a Lui di essere più educato. Quel "son messo male...forse si "e "quelle *****di k" non rispecchiano nè il massimo della simpatia nè il massimo dell'educazione.
Credo che uno stile di scrittura (educata e comprensiva) non possa "innervosire" gli "anzianotti" del forum, a meno che non si parli di santoni intoccabili di qualche religione a me sconosciuta ma certamente e sottolineo, certamente, non presente quì.
Poi, io non VOGLIO UNA COSA NON DOVUTA, io ho solo fatto un paio di semplici domande, presentandomi, scusandomi e salutando alla fine scrivendo in un modo attuale per i tempi che corrono sopratutto nei forum, chat, messaggistica e perchè no....anche telefoni cellulari.
I suggerimenti del Sig.MBaudino che avranno fatto gran presa sul Sig.Plovati li trovo sinceramente fuori luogo, anzi, magari in questo luogo
sono di norma ma sicuramente fuori tempo. Per quanto mi riguarda dovresTe essere Voi due a farVi un piccolo esamino di coscienza, perchè le persone che vi scrivono non hanno assolutamente nessuna pretesa, hanno solo il desiderio di ampliare la loro conoscenza confrontandosi con persone civili e non di essere attaccate in questo modo.
Mi scuso con le persone che leggeranno questo mio sfogo, con nulla a che vedere con lo spirito di questo forum, ma la mia persona me lo imponeva.
Un grazie ad Angeloitacare, farò buon uso del tuo consiglio.
Un saluto
Dott.Canossa

[MBaudino]

Vedo che una laurea non si nega piu' a nessuno, dottore
Mauro

[PPoli]

Traaaaanquilli che le ferie sono vicine.

Per dovere di cronaca anche a me non piacciono le abbreviazioni, soprattutto se si ha a disposizione una bella tastiera da 105 tasti. Ma del resto temo ormai di essere tra i mezzi-vecchietti.

COMUNQUE....

....dai un'occhiata a http://www.volvotreter.de/new_system.htm e in particolare alla sezione download (menu a sinistra). Oltre a molti articoli interessante trovi anche un buon foglio di calcolo per le Tractrix.

PS spero le scaramucce siano superate.