Push Pull minimale con el84

[no_nfb]

Un saluto a tutti voi,
vorrei avere un consiglio da qualcuno esperto, su questo semplice schema che ho trovato:

http://www.triodeel.com/compact.html

Sono sempre stato attratto dalle cose minimali e vorrei costruirlo ma non ho capito bene il funzionamento, in particolare il potenziometro R5 serve per compensare le eventuali differenze di Ia delle finali? e se si come andrebbe tarato avendo a disposizione solo un multimetro ?

grazie per ogni risposta.


Ah dimenticavo, ne vale la pena secondo voi o è meglio uno schema classico.


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Edit:
Ops! ... ho notato solo ora che R5 è posto esternamente nella foto,
parrebbe essere il controllo del volume, giusto ?
Il quesito però rimane, nessuna regolazione per la corrente anodica
di riposo?

[mariovalvola]

per quello che ho capito, r5 regola il volume. L'inversione di fase viene attuata dalle finali messe in una sorta di invertitore di Schmitt . R3 è un regolatore di tono. R6 è la resistenza che regola la corrente complessiva circolante nello stadio finale. A grandi linee le cose dovrebbero stare così

Non mi sembra un circuito molto performante.

se vuoi un circuito semplice, spartano, ma efficace, potresti pensare a un push-pull di ecl82. (il primo triodo amplifica in tensione)
il secondo si accolla l'onere di fare l'invertitore di fase e i due pentodi finali fanno il loro lavoro normalmente. Mullard mi pare avesse proposto un arnese del gener, Geloso l'aveva ripreso.. La stessa struttura la puoi riprendere utilizzando un doppio triodo anzichè un triodo singolo , utilizando le el 84

http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/ecl82_3.htm

[Piercarlo]

Sono sempre stato attratto dalle cose minimali e vorrei costruirlo ma non ho capito bene il funzionamento, in particolare il potenziometro R5 serve per compensare le eventuali differenze di Ia delle finali? e se si come andrebbe tarato avendo a disposizione solo un multimetro ?

grazie per ogni risposta.

Lo schema è interessante ma anche, a dispetto della sua semplicità, abbastanza critico perché dipende tutto dalla qualità dei tubi. Questi devono essere *tassativamente* dello stesso fabbricante e dello stesso lotto di produzione, altrimenti non se ne viene a capo con le distorsioni.
Quanto alle prestazioni credo che non ti possa aspettare molto di più delle prestazioni base di un push-pull di EL84 così come sono definite nei datasheet delle *allora* principali case produttrici. In effetti il vero plus di questo circuito non sono le prestazioni ma proprio l'economia costruttiva: si riesce, praticamente al solo costo aggiunto della finale in più un push pull di potenza (per i tempi) non disprezzabile.

Per conto mio comunque lo trovo, come schema, bellissimo... ma per ragioni che con l'alta fedeltà non c'entrano *proprio* un tubo!

[Luc1gnol0]

se vuoi un circuito semplice, spartano, ma efficace, potresti pensare a un push-pull di ecl82
Originariamente inviato da mariovalvola - 30/01/2007 : 18:18:50

No, scusami Mario, ma se devi fare un PP di ecl/pcl ALLORA la scelta è "obbligata": lo Scherzo PP.

E se vuoi fare con le el84, c'e` parecchio materiale HiFun targato Audiofaidate (oltre a poter operare sul Giochino dello stesso autore dello Scherzo), mi pare.

Mullard è Mullard, ma di acqua ne è passata sotto i ponti...

Per Piercarlo: concordo (per motivi probabilmente diversi) circa la "bellezza" dello schema del 1961.

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Ciao, Luca

[mr2a3]

R3 anche a me sembra un rudimentale controllo di toni (riduce le HF).

R5 invece a me sembra . . . . lo sfasatore!
Confesso che di così semplici non ne avevo mai visti, circa le prestazioni non ne ho idea.

Però se vuoi che suoni bene, limitando l'ampli a due stadi, secondo me nulla supera le prestazioni di un differenziale con sotto una CCS, non so fare disegnini però è facile descriverlo:
- usi un doppio triodo, magari facile (6SN7?)
- dopo il volume entri sulla griglia di un triodo, l'altra la colleghi a terra, con o senza una R (prova)
- colleghi i due catodi con un pot. (di potenza adeguata) e il centrale a massa tramite una CCS (basta un LM317 per una prova) che impoga una corrente adeguata
N.B. Il pot serve per bilanciare la corrente a riposo dei due triodi, se in serie a ciascun ramo ci metti una R da 100Ohm è più facile fare le misurazioni
- le R di carico dei due anodi e il valore totale della R di catodo le usi come da datasheet
- finito, ora dagli anodi prelevi segnali in controfase!

Per lo stadio finale usa quello che vuoi, ma secondo me sempre con R di catodo separate e un reostato da un lato, così almeno puoi regolare la corrente a riposo, oppure come suggerito procurati valvole (realmente) accoppiate.

Ciao
Massimo

[no_nfb]

Ok, mi sono fatto lo schemino,
se non sbaglio è simile a questo,
solo che qui lo sfasatore è realizzato
direttamente dalle finali:

http://www.diyparadise.com/buildel84c.html

grazie.

[mariovalvola]

ma anche nel primo caso lo sfasatore è fatto dalle finali
E' un poco più raffinato ma la logica non è tanto diversa
Mario Straneo

[Giaime]

Dai dai su: non si perda tempo con i circuitini sacrificati.

http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/el84_8.htm

e fatto questo uno può parlare con cognizione di causa


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[mariovalvola]

Dai dai su: non si perda tempo con i circuitini sacrificati.

http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/el84_8.htm



Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



assolutamente d'accordo. .

Mario Straneo

[Giaime]

Comunque, visto che ci ho messo mano di recente alle EL84 (di cui abbiamo una sfocata immagine), vorrei dire due cose.



- Ci si può sbattere finchè si vuole, ma a meno di TU allo stato dell'arte o quasi (v. anche documentazione Philips recentemente aggiunta alla Biblioteca) è dura lavorare con le EL84 a pentodo puro (rp alta).

- La perdita di potenza con l'UL è troppa a mio avviso, e i vantaggi modestissimi.

- A triodo sono poco efficienti, e con una rp ancora dannatamente alta.

Tutto sommato quindi se ci si accontenta dei canonici 8-10W (chi dichiara di più magari li dichiara al 10% di THD), li si ottenga per piacere a pentodo, con un TU decente, con un regolatore per le griglie schermo (tubo a gas, zener, regolatori veri e propi...) e un pacco di controreazione.
Anzi, vi dirò di più: lo schema Mullard, con la EF86 in ingresso (se non erro simile a quello della sopraccitata documentazione Philips), è quello che decisamente va meglio, per una sola questione di guadagno open loop molto alto.

Io dopo tanto rimuginamento e tanti esperimenti ho concluso connettendole a triodo, e utilizzando una ECC83 in LTP all'ingresso, con CCS cascode sotto.

4W, non di più.

E per tenere bassa l'impedenza d'uscita (non mi servono tantissimi watt per sentire la musica col PC, la maggior parte delle volte lo uso come ampli per cuffia) non ho potuto fare a meno di metterci ben 14dB di nfb globale. Così facendo e compensando a dovere (con mia grande meraviglia, vista l'assoluta incompetenza di chi mi ha avvolto i TU) a piena potenza faccio i 20Hz - 30kHz praticamente in flat.

Quindi, cosa imparare dalla mia esperienza con le EL84: semplice, mantenersi con circuiti "tradizionali", PP controreazionati di pentodi, al limite si può giocare un po' sulla valvola del secondo stadio (se si usa la EF86 all'ingresso), oppure sull'alimentazione, specie quella delle griglie schermo.

I circuitini strani li ho provati un po' tutti, ma a parere mio più di tanto le EL84 non assecondano le mie preferenze (ossia una rp a triodo bassa, poco nfb).
Se quindi si desidera percorrere strade un po' "nuove", senza copiare per l'ennesima volta lo schema Mullard, si cerchi altrove (altre valvole), perchè francamente non credo che si possa fare TANTO di meglio, in termini complessivi (potenza, distorsione, etc etc).

PL84? Lì forse a triodo si ragiona...




Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[no_nfb]

Dai dai su: non si perda tempo con i circuitini sacrificati.

http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/el84_8.htm

Ehm!... in questo schema ci sono più trimmer che valvole
Non è proprio quella cosa minimale che cercavo.


_____________________________________________
credere nella superstizione porta sfortuna (Umberto Eco)

[Ivo]

No trimers :

http://www.dissident-audio.com/PP_ECL86/Page.html

Anche va bene con una ECC83 e 2 x EL84. Cambia la R16 per avere circa -7,5 volts alle grigle.

Si, io so che questa cosa non piace a Giaime

Ivo.

[Arge]

Avendo avuto modo di ascoltarlo:



non suona affatto male e non è troppo complesso....


JOE

[Giaime]

Si, io so che questa cosa non piace a Giaime

Ivo.


Originally posted by Ivo - 31/01/2007 : 22:44:50

Eh in realtà sono sempre stato follemente innamorato di quel circuito, l'ho sempre ammirato, ma come ben sai non sono riuscito più di tanto a farlo funzionare, e ancora non mi spiego il perchè. Boh!


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[mr2a3]

Ok, mi sono fatto lo schemino,
se non sbaglio è simile a questo,
solo che qui lo sfasatore è realizzato
direttamente dalle finali:

http://www.diyparadise.com/buildel84c.html

grazie.


Originally posted by no_nfb - 31/01/2007 :  20:35:24

In realtà alla fine io ho realizzato qualcosa di simile anche per lo stadio di potenza.
Non l'avevo detto perche aggiungevo al tuo esempio altre due CCS e la necessità di usare pot. capaci di una certa dissipazione sotto i catodi delle finali.
In pratica maggior contributo "sonoro" io l'ho ottenuto con lo sfasatore che ti ho detto.
Poi in totale ho finito con mettere a triodo in classe A con CCS anche le finali (senza che facessero da sfasatore).

Anche come CCS ho trovato un qualche miglioramento passando dall'LM317 al DN2540, ma forse solo perchè li avevo in casa

Volendo "sbragare" potrei dire che i 3/4 W che avevo ottenuto sono stati i migliori che abbia realizzato (non che abbia poi fatto gran che, sia chiaro) peccato fossero un po' pochi per i miei diffusori.

Ciao
Massimo
P.S. Occhio che invece lo schema UL di Yeo a me proprio piaceva poco come suono, a triodo invece, se vuoi risparmiare una valvola a tutti i costi, "suona".

[mr2a3]

No trimers :

http://www.dissident-audio.com/PP_ECL86/Page.html

Anche va bene con una ECC83 e 2 x EL84. Cambia la R16 per avere circa -7,5 volts alle grigle.

Si, io so che questa cosa non piace a Giaime

Ivo.


Originally posted by Ivo - 31/01/2007 :  22:44:50

Ehi, questo schema "dice" qualcosa di nuovo, non è la solita minestra riciclata (tipo quello che ho scritto io).

Certo che "un aiutino" per calcolare le varie controreazioni avrebbe un grande significato didattico per chi da solo "non ci arriva" . . . . .

Grazie e ciao
Massimo

[no_nfb]

Però se vuoi che suoni bene, limitando l'ampli a due stadi, secondo me nulla supera le prestazioni di un differenziale con sotto una CCS, non so fare disegnini però è facile descriverlo:
- usi un doppio triodo, magari facile (6SN7?)
- dopo il volume entri sulla griglia di un triodo, l'altra la colleghi a terra, con o senza una R (prova)
- colleghi i due catodi con un pot. (di potenza adeguata) e il centrale a massa tramite una CCS (basta un LM317 per una prova) che impoga una corrente adeguata
N.B. Il pot serve per bilanciare la corrente a riposo dei due triodi, se in serie a ciascun ramo ci metti una R da 100Ohm è più facile fare le misurazioni
- le R di carico dei due anodi e il valore totale della R di catodo le usi come da datasheet
- finito, ora dagli anodi prelevi segnali in controfase!

Per lo stadio finale usa quello che vuoi, ma secondo me sempre con R di catodo separate e un reostato da un lato, così almeno puoi regolare la corrente a riposo, oppure come suggerito procurati valvole (realmente) accoppiate.

Ciao
Massimo

Grazie per la descrizione, ho provato a realizzare lo schema da te descritto, ottimo, suono molto equilibrato.
Devo dire però che questo http://www.diyparadise.com/simpleel84.html anche se pare una schiocchezza a giudicare dallo schema mi è piaciuto di più, non dico che è meglio dal punto di vista distorsione ma solo che mi piace di più, mi sembra più trasparente come suono.

Grazie
Antonio

_____________________________________________
credere nella superstizione porta sfortuna (Umberto Eco)

[mr2a3]

Grazie per la descrizione, ho provato a realizzare lo schema da te descritto, ottimo, suono molto equilibrato.
Devo dire però che questo http://www.diyparadise.com/simpleel84.html anche se pare una schiocchezza a giudicare dallo schema mi è piaciuto di più, non dico che è meglio dal punto di vista distorsione ma solo che mi piace di più, mi sembra più trasparente come suono.

Grazie
Antonio

_____________________________________________
credere nella superstizione porta sfortuna (Umberto Eco)


Originally posted by no_nfb - 20/02/2007 :  11:05:49

Sai com'è, i gusti sono gusti per cui trovo che l'impostazione "provo e decido" sia ancora la migliore, almeno per noi appassionati di my-fi

Dello schema di Yeo in realtà a me a non piacere temo sia l'UL :o
Chissa perchè, probabilmente è solo sfortuna mica ne ho ascoltati tanti, di UL che mi piacessero proprio non ne ricordo (di pentodi invece si).

. . . . . certo che lo schema di Ivo sembra proprio un'altra cosa, non è che magari . . . . . già che ci sei . . . un solo canale . . . . prima della realizzazione definitiva

Ciao!
Massimo

[no_nfb]

. . . . certo che lo schema di Ivo sembra proprio un'altra cosa

Ah si, piace anche a me, la polarizzazione fissa di griglia, quel ccs sul
primo stadio...
Ad essere sincero non mi convince la parte di alimentazione, mi sembra
poco filtrata, senza induttanze, dà l'impressione di uno schemino al risparmio,
ma probabilmente sono solo impressioni di un praticone come me.

Antonio