PRE PHONO RIAA AIUTO

[MATTE]

Salve sono Matteo ho frequentato poco il forum ma lo visiono spesso per cercare spunti; la mia domanda è riguardo a uno schema di pre phono riaa trovato in rete, cercavo uno schema semplice da costruirmi, ho gia realizzato un finale e due integrati in passato con ottimi risultati e svariati diffusori, pero sono piuttosto ignorante in materia volevo sapere da una persona esperta se lo schema può dare buoni risultati e se si presta come pre per testina MM a valle avrei al momento un integrato Pollicino ikarus audio.
Grazie mille
Un salutone a tutti
Matteo


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[Giaime]

Ciao Matteo,

guarda orientativamente ti sconsiglierei di realizzare un circuito del genere.

Non senza un perchè: senza voler pretendere di immaginare come suoni un'affare del genere, vediamo tecnicamente quali possono essere i problemi di uno schema siffatto (noterai infatti che di schemi RIAA "monovalvola" ce ne sono pochissimi in giro, un motivo ci sarà...).

• alimentazione: puoi mettere tutti i CRC che vuoi, ma un po' di ripple ci sarà sempre. Per i pre phono è importante che l'anodica sia pulitissima, un CLC aiuterebbe, io andrei con un regolatore a stato solido. E già bisogna rifare mezzo schema.
• scelta del pentodo: ahia, caschiamo male. Quando il rumore di fondo è un problema, un pentodo è una pessima scelta (si veda qui http://giaime.altervista.org/noise_eng.html), non parliamo poi della microfonicità e del fatto che la E180F è fuori produzione, per cui procurarsene 5-6 per selezionare le migliori è molto difficile.
• resistori: in giro ci sono resistori di valori piuttosto alti, e non fa bene questo al rumore... specialmente quando inseriti nella rete di retroazione (per il rumore dei resistori si veda il link sopra citato).
• e il filtro subsonico dov'è? a occhio e croce il grosso del taglio delle frequenze infrasoniche lo fa il condensatore all'uscita, ma questo è nell'anello di reazione per cui il suo effetto sarà molto attenuato. La vedo dura con giradischi non perfetti (i giradischi perfetti non sono di questo mondo).
• un circuito la cui impedenza d'uscita è funzione della frequenza del segnale? Malissimo. Come minimo ci vuole un inseguitore all'uscita, e così avrai almeno 3 valvole per l'intero pre phono (esclusa l'alimentazione).

Per questo e molto altro ancora, ti direi di lasciare perdere. Forse la "configurazione" di pre phono più semplice e funzionale esistente è questa qui:
http://img209.imageshack.us/img209/9130 ... ageuc8.gif
in particolare questo l'ho disegnato io e testato estensivamente per mesi (anzi, sarà un anno ormai).


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[plovati]

Tutti buoni motivi per farlo!

Le 6688 le ho io.

_________
Piergiorgio

[MATTE]

OK,
molte grazie ho recepito; non vale la pena, sono stato attirato dalla disarmante semplicità dello schema, ho sinceramente cercato schemi mono valvola proprio per questo, ma mi orienterò su circuiti sperimentati e di sicuro successo.
GRAZIE.
MATTEO.

[marziom]

bene due risposte discordanti! ... vediamo se riesco a complicarti ancora di più!

io sto ultimando un pre fono presentato da Mattei su FDS, comunque è un due stadi SRPP di ECC88, e, se si un principiante, te lo consiglio per i motivi evidenziati da Giaime:
1) valvole semplici da trovare
2) alta trasconduttanza = basso rumore
3) impedenza di uscita bassa (buona interfacciabilità con il pre successivo)
4) schema molto lineare.

se ti interessa c'è un mio post da qualche parte....

PS
per Giaime:

sono d'accordo con te salvo per il fatto che il PSRR utilizzando un pentodo è migliore del solito....quindi la scelta del pentodo in quel caso non è del tutto deprecabile.
invece, tornando al discorso impedenze/rumore/trasconduttanza come si comporta la tua ECC83 sul primo stadio?? una volta l'ho utilizzata in un DAC e ricordo che bisogna stare ben attenti con il rumore.....

marzio

[Giaime]

Tutti buoni motivi per farlo!

Le 6688 le ho io.
Originally posted by plovati - 18/01/2007 : 14:27:11

Non l'avevo messo in dubbio che mi avresti contraddetto: visto che non si parla di dati soggettivi (suono) ma di problemi veri, potresti per piacere replicare punto per punto spiegandomi perchè il basso rumore non è importante in un pre phono?

Ti ringrazio in anticipo.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Giaime]

invece, tornando al discorso impedenze/rumore/trasconduttanza come si comporta la tua ECC83 sul primo stadio?? una volta l'ho utilizzata in un DAC e ricordo che bisogna stare ben attenti con il rumore.....

marzio


Originally posted by marziom - 18/01/2007 : 15:15:54

Ciao Marzio,

beh dunque, vediamo se riesco ad essere chiaro. La ECC83 è la valvola di facile reperibilità col mu più elevato. Volendo mantenere fissa una configurazione a catodo a massa (aumentando il numero di valvole, forse un cascode di ECC88 si comporta meglio) per semplicità costruttiva, come primo stadio conviene mettere qualcosa che abbia il guadagno più elevato possibile, per massimizzare l'SNR, da qui la scelta della ECC83 perchè (ripeto) buttata lì a catodo a massa è quella che guadagna di più.

Ripeto, si può fare di meglio, ma bisogna complicare le cose.

PS sulla PSRR dei pentodi non si discute, però almeno regolare la tensione di schermo con qualche zener aiuta ancora di più.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[plovati]

Non l'avevo messo in dubbio che mi avresti contraddetto: visto che non si parla di dati soggettivi (suono) ma di problemi veri, potresti per piacere replicare punto per punto spiegandomi perchè il basso rumore non è importante in un pre phono?

Originally posted by Giaime - 18/01/2007 :  15:21:50

E dove avrei mai affermato che i pre phono devono essere rumorosi?
Lo schema postato era il più semplice che mi sia capitato di vedere.
Valeva la pena di un tentativo, per non ripercorrere le solite strade.

Per il rumore bianco è importante un alta gm, cosa che la E180F ha e la 12AX7 no. Il rumore termico viene filtrato per la banda passante, non è il solo valore ohmico che determina se una resistenza sia rumorosa o meno, ma il posto dove è messa.
Il rumore dello stadio amplificatore viene ridotto dal PSRR, che nei due casi proposti sarà diverso.

Che rumore ha il tuo pre? Come fai a sapere che lo schema postato sia più rumoroso, hai fatto dei conti?

Da ultimo, se lo schema deriva da MJ come sembrerebbe dallo stile, una ciofeca non è.

_________
Piergiorgio

[mariovalvola]

io lo schemino giapponese lo trovo simpatico.


Mario Straneo

[Giaime]

E dove avrei mai affermato che i pre phono devono essere rumorosi?

Originally posted by plovati - 18/01/2007 : 18:10:54

Quando hai detto che proprio per i motivi da me esposti vale la pena di essere costruito.

Lo schema postato era il più semplice che mi sia capitato di vedere.

Originally posted by plovati - 18/01/2007 : 18:10:54

Sul Radiotron c'è uno schema con una sola ECC83. Anzi, si può fare ancora di meglio, e alcuni pre phono cinesi lo fanno: un passabasso a 70Hz. In un ascolto non controllato, senza prestarci tanta attenzione, non è facilissimo accorgersi del problema.

Per il rumore bianco è importante un alta gm, cosa che la E180F ha e la 12AX7 no.

Originally posted by plovati - 18/01/2007 : 18:10:54

Non ti serve a niente l'alta gm: è un pentodo, la 12AX7 è un triodo. Confronti mele con arance. Io avrei un sospetto: e se alla fine nonostante la bassa gm della ECC83 il rumore fosse minore, perchè è un triodo e quindi meno rumoroso? Il libro di elettronica (se vuoi ti copio la frase precisa) va anche più in là: dice proprio che il sospetto è confermabile...

Il rumore termico viene filtrato per la banda passante, non è il solo valore ohmico che determina se una resistenza sia rumorosa o meno, ma il posto dove è messa.

Originally posted by plovati - 18/01/2007 : 18:10:54

Certo. Ti sfido però a trovare una R di precisione di quel valore. Metterne più in serie ti esporrebbe al captare rumore.

Il rumore dello stadio amplificatore viene ridotto dal PSRR, che nei due casi proposti sarà diverso.

Originally posted by plovati - 18/01/2007 : 18:10:54

Puoi avere il PSRR più bello del mondo, la mia opinione è che nei pre phono a valvole finchè non regoli l'anodica non ne vieni fuori, mantenendosi su questi circuiti semplici.

Che rumore ha il tuo pre?

Originally posted by plovati - 18/01/2007 : 18:10:54

Non ho la strumentazione adatta per misurare il rumore: col guadagno al massimo (57dB), con ingresso cortocircuitato, il millivoltmetro segna circa 0.3 - 0.5mV, per un SNR di circa 76dB. Ma come ho detto non mi posso fidare, non sono un laboratorio superattrezzato.

Fatto sta che ne ho provati parecchi nel mio sistema, complice un amico audiofilo che sta cercando un pre phono, e (non faccio nomi di marchi illustri) quasi tutti frusciavano o ronzavano col volume al minimo, il mio niente. Pure le sezioni phono di vari ampli integrati, l'unico più muto del mio (come ronzio al volume al max) era un phono Audio Research un po' caruccio.

Non ho fatto nessun conto preciso sul rumore dei due circuiti: così ad occhio mi sono limitato di sconsigliare ad un principiante di avventurarsi in un pre phono non convenzionale.

PS noi stiamo qui a discutere di rumore termico, ma guarda che la microfonicità di questi pentodi spesso copre il rumore termico, sarà dura farla stare "zitta" quella valvola. Anche le ECC83 hanno questo problema, ma essendo più diffuse, per un principiante è più facile trovarne una muta. Io sto usando una Sylvania degli anni '70, ma anche la JJ/Tesla ECC83 è ottima.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[plovati]

E dove avrei mai affermato che i pre phono devono essere rumorosi?

Originally posted by plovati - 18/01/2007 : 18:10:54

Quando hai detto che proprio per i motivi da me esposti vale la pena di essere costruito.

Originally posted by Giaime - 18/01/2007 :  19:06:14

Vuol dire che mi sono espresso male. Intendevo dire: il fatto che tu lo sconsigli è una ragione valida per farlo.
Le 6688 le metto io, se MATTE poi relaziona sul forum.

_________
Piergiorgio

[Giaime]

Vuol dire che mi sono espresso male. Intendevo dire: il fatto che tu lo sconsigli è una ragione valida per farlo.
Le 6688 le metto io, se MATTE poi relaziona sul forum.

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 18/01/2007 : 19:28:49

Ammetterai che la tua è una presa di posizione dettata puramente dalla voglia di prendermi per il didietro (e io, essendo comprensivo, accetto di buon grado la parte del giullare), cosa che ami fare da ere geologiche oramai, e priva di qualsiasi fondamento tecnico, anzi, in pieno contrasto con anche le più banali regole del buon senso autocostruttorio (es. NON imbarcarsi su cose che nessuno ha fatto come primo progetto, specie su un pre phono).

Se ti prendi questa responsabilità, sei liberissimo di "usare" una persona per sperimentare un circuito che ti interessa capire come va. Io personalmente questo tipo di esperimenti li farei in casa mia, onde evitare che un qualche grossolano errore nello schema (chissà... molti schemi sono volutamente "taroccati"...) o comunque le precarie prestazioni a meno di non usare componentistica iperselezionata (che solo l'azienda può permettersi), o ancora un montaggio "da novizio", possa spegnere definitivamente la voglia di una persona alle prime armi, magari che ha sudato duramente i 50€ per farsi avvolgere un TA e l'induttanza di filtro.

In quel momento, caro Piergiorgio, in quel preciso momento la comunità del forum perde la sua partita: poichè ci sarà una persona sfiduciata, che magari deve buttare via tutto e/o malamente riciclare qualche componente. Mentre il nostro (a questo punto mi chiedo se ci credi ancora) scopo HI FUN è tutt'altro, sperimentare certo, ma magari prima un po' di pratica con realizzazioni semplici (hai mai costruito un pre phono? I problemi non vengono MAI dal fatto che usi 1 o 2 tubi, sono ben altri...).

PS non hai risposto a molte delle mie domande. Ad esempio, la semplicità va a farsi benedire se consideriamo che il circuito in questione è di difficile interfacciabilità con alcuni preamplificatori, da qui la necessità di interporre un inseguitore (o circuito simile) all'uscita.
Se ragioniamo in questi termini, anche lo schema elettrico di un PC è semplice finchè rappresenti lo schema dei piedini della porta USB, "dimenticandoti" di citare che per far funzionare il PC ci vuole anche tutto il resto, dietro la porta USB.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[d_oris]

Le 6688 le metto io, se MATTE poi relaziona sul forum.

a me le ha vendute, e pure a un sacco di soldi.
non solo: mi ha costretto ad un'estenuante contrattazione degna di un bazar arabo.
poi, non contento, appena mi sono iscritto a questo forum mi ha circuito.

Non accettate caramelline dagli sconosciuti,
tantomeno accettate valvoline da Plovati!



D.

[plovati]

a me le ha vendute, e pure a un sacco di soldi.

Originally posted by d_oris - 19/01/2007 :  12:36:22

Ma quale sacco di soldi. Comunque è vero: se le regali non le vuole nessuno. Ci sono state delle scene a Marzaglia dove io rincorrevo della gente regalando delle valvole e questi scappavano!
Veramente. D'altra parte anche sul forum le regalavo e mi sono veduto costretto a a venderle.
Oppure a qualcuno che contrattava e tirava un po' troppo lungo alzavo improvvisamente il prezzo e questi si indignavano.

La regola d'oro del businnes è "se non costa non vale".


_________
Piergiorgio

[Arge]

Ascolta, anzi ascoltate, se le regalate e non sapete a chi darle, IO mi offro !!!!
DATELE A ME, NON SCAPPO


JOE

[marziom]

il problema è che poi lui vuole sapere i risultati e ciò implica il fatto che bisogna farci qualche cosa.....
.....mentre di solito l'autocostruttore medio compra e accumula tutto nel laboratorio a fare la muffa...

[Arge]

.....mentre di solito l'autocostruttore medio compra e accumula tutto nel laboratorio a fare la muffa...



Originariamente inviato da marziom - 19/01/2007 :  13:55:40

C'E' CHI ORA CON LA MUFFA FA I SOLDI......

JOE

ps: meglio andar con calma sapendo cio che si fa, piuttosto che buttarsi su imprese dal risultato scadente a causa del poco "sapere" o dalla troppa fretta.......

[d_oris]

a parte gli scherzi, il circuito del phono monovalvola potrebbe essere interessante.
come dice il collega allievo ing. c'è il problema dell'interfacciabilià in uscita, ma io userei questo stadio aggiugendolo ad un integrato economico (e sensibile), stabilizzando l'anodica. piuttosto la res di ingresso mi fa venire dei dubbi, che testine hanno quel carico?
vista la spesa minima di uno zoccolo e di una valvola potrebbe valere la pena tentare se si ha già un integrato.
non ha invece molto senso costruirlo come pre a se'.

ultima cosa: dove sta scritto che la transconduttanza da sola fa diminuire il rumore? provate a scrivere il modello a tranconduttanza (basta il primo ordine) con un segnale s(t)+n(t) (dove s è segnale utile e n è noise) e vedete cosa esce.
secondo me è vera un'altra cosa: i pentodi 'special quality' (e180f, e810f, etc etc) sono per molti aspetti l'apice di un certo tipo di produzione noval e hanno delle caratteristiche costruttive intrinseche tali da ottimizzare molti parametri (il rumore e non solo).

D.

[Giaime]

piuttosto la res di ingresso mi fa venire dei dubbi, che testine hanno quel carico?

Originally posted by d_oris - 19/01/2007 : 14:51:22

51k è grosso modo il carico che vogliono vedere la maggior parte delle MM moderne.

Il carico effettivo potrebbe essere un po' più elevato (perchè il nodo di griglia è "quasi" una massa virtuale, quasi perchè il guadagno dell'elemento attivo è finito, e neanche tanto elevato) casomai la R da 51k si può sostituire con una da 33k.

ultima cosa: dove sta scritto che la transconduttanza da sola fa diminuire il rumore? provate a scrivere il modello a tranconduttanza (basta il primo ordine) con un segnale s(t)+n(t) (dove s è segnale utile e n è noise) e vedete cosa esce.

Originally posted by d_oris - 19/01/2007 : 14:51:22

La transconduttanza elevata aiuta a diminuire lo shot noise: guardati la dimostrazione in qualsiasi libro di elettronica serio, possibilmente qualcuno dell'epoca d'oro delle valvole.
Ma non fermarti lì: leggi anche delle fluttuazioni statistiche del flusso di elettroni della griglia schermo, e di come questo può essere rappresentato come un'ulteriore fonte di rumore, propria solo dei pentodi (low noise o no, un pentodo è un pentodo. Può essere più silenzioso di molti triodi, ma sempre pentodo è).


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[d_oris]

La transconduttanza elevata aiuta a diminuire lo shot noise: guardati la dimostrazione in qualsiasi libro di elettronica serio, possibilmente qualcuno dell'epoca d'oro delle valvole.
Ma non fermarti lì: leggi anche delle fluttuazioni statistiche del flusso di elettroni della griglia schermo, e di come questo può essere rappresentato come un'ulteriore fonte di rumore, propria solo dei pentodi (low noise o no, un pentodo è un pentodo. Può essere più silenzioso di molti triodi, ma sempre pentodo è).

ah, giovane allievo ing., mi sa che non sono stato chiaro. magari ho scritto un po' implicito e non ho differenziato due aspetti.

una cosa è il rumore introdotto dal componente attivo, altra cosa è il rumore proprio della sorgente.

ora, in caso di sorgente rumorosa (e tensione in uscita alla mia umile goldring electra ha tutte le caratteristiche per essere definita tale) c'è il problema di come un componente tratti questo rumore.

diciamo quindi che il sistema è lineare e vale la sovrapposizione degli effetti, anche se non è vero, ma così possiamo fare le addizioni di moltiplicazioni.

quindi sovrapposto al rumore della sorgente ci sono i rumori introdotti dal componente attivo e da tutto quello che c'è intorno (termici, shot di vari tipi, 1/f, etc etc.).

ecco, visto che abbiamo convenuto valida la sommabilità dei contributi, io credo che vadano valutati gli ordini di grandezza di questi contributi. e, partendo da questi ordini di grandezza, dire 'è meglio questo' 'è meglio quello'.

e dico questo anche per appoggiare potenzialmente la tua causa (che poi è la causa del 90% dei pre phono a tubi), ovvero la ecc83 in ingresso, anche se in questo caso la soluzione della riaa passiva mi sembra possa creare più problemi di quanti ne risolva (e infatti quasi tutti quei pre phono a tubi hanno la riaa attiva, spesso dopo un inseguitore).


Secondariamente credo sia poco furbo invitare qualcuno di questo forum alla lettura di libri di elettronica.
nel mio caso soltanto il problema del rumore nei componenti attivi l'ho affrontato in elettronica delle telcomunicazioni (e c'erano anche i tubi nel mio programma old fashioned), sistemi di telecomunicazione (altrimenti noto come radiotecnica), elettronica dei sistemi digitali (per applicazioni diverse, ma molto delicate).

Ecco... io credo di aver avuto sottomano un decimo dei libri e un centesimo delle valvole di altri frequentatori del forum.

Ma, ripeto, è una questione secondaria.



D.