L' ambiente come componente

[MBaudino]

In questi due anni ho relativamente approfondito vari aspetti tecnici della catena audio. Non si finisce mai di studiare e di imparare, ma alcuni tasselli penso di averli messi... in attesa di un primo elementare mosaico.
Nel mio personale ''piano di studi'', rimane invece del tutto scoperto quello che mi appare essere il secondo elemento piu' critico della catena, e cioè l' ambiente di ascolto. Ho scritto ''il secondo'', poichè al momento identifico l' anello piu' critico nell' ascoltatore, e quindi nelle componenti psicologiche e psicoacustiche.

Questo non è un postulato o un preconcetto, prontissimo a cambiare idea sull' importanza fondamentale dell' ambiente.

Al momento, la mia convinzione deriva da banalissime considerazioni:
- sono di norma deludenti le prove di ascolto nelle sale e salette casual delle varie convention
- presa una catena audio a piacere, spostandola di stanza si ottengono drammatiche variazioni sonore, percepipili fin dal primo secondo del piu' distratto degli ascolti


Avendo anche necessità di non disperdere troppo il tempo, vi chiedo se avete qualche riferimento da darmi per approcciare l' argomento specifico: comportamento acustico degli ambienti di riproduzione sonora, ambiente ideali, sistem di correzione ecc.?????
Sono graditissimi link, riferimenti ad articoli, libri e quanto altro sia connesso in maniera organica alla comprensione del comportamento acustico di un ambiente destinato all' ascolto.

Grazie
Mauro

[Max]

In questi due anni ho relativamente approfondito vari aspetti tecnici della catena audio. Non si finisce mai di studiare e di imparare, ma alcuni tasselli penso di averli messi... in attesa di un primo elementare mosaico.
Nel mio personale ''piano di studi'', rimane invece del tutto scoperto quello che mi appare essere il secondo elemento piu' critico della catena, e cioè l' ambiente di ascolto. Ho scritto ''il secondo'', poichè al momento identifico l' anello piu' critico nell' ascoltatore, e quindi nelle componenti psicologiche e psicoacustiche.

Questo non è un postulato o un preconcetto, prontissimo a cambiare idea sull' importanza fondamentale dell' ambiente.

Al momento, la mia convinzione deriva da banalissime considerazioni:
- sono di norma deludenti le prove di ascolto nelle sale e salette casual delle varie convention
- presa una catena audio a piacere, spostandola di stanza si ottengono drammatiche variazioni sonore, percepipili fin dal primo secondo del piu' distratto degli ascolti


Avendo anche necessità di non disperdere troppo il tempo, vi chiedo se avete qualche riferimento da darmi per approcciare l' argomento specifico: comportamento acustico degli ambienti di riproduzione sonora, ambiente ideali, sistem di correzione ecc.?????
Sono graditissimi link, riferimenti ad articoli, libri e quanto altro sia connesso in maniera organica alla comprensione del comportamento acustico di un ambiente destinato all' ascolto.

Grazie
Mauro


Originally posted by MBaudino - 12/01/2007 :  09:36:18

Tanto per rimanere in tema, teoria del sistema non invariante (MOSS) e correzione con totem di feltro? ; )
Forse qualcuno potrebbe illuminarci...

Ciao,
Max

[freccia]

Se può interessare ci sono alcune considerazioni fondamentali:

http://www.renatogiussani.it/GR.htm

Saluti:
Francesco

[MBaudino]

Preferisco non partire mai dalla fine, supponendo che Moss sia la ''fine'', ma procedere per gradi.

Quindi sono alla ricerca di qualche riferimento classico, possibilmente orientato agli specifici problemi di un locale di ascolto.
So che Russo afferma che tutto quanto è stato detto o prodotto in 70 anni di acustica ambientale è esclusivamente finalizzato ai locali destinati alla produzione di suoni e che nulla quindi può essere utilizzato in locali destinati alla riproduzione.Non mi pongo assolutamente il problema se Russo abbia o meno ragione; ci penserò poi.

Sono nelle condizioni di non avere nessuna idea in proposito per il semplice motivo che le mie conoscenze sono a zero.
Vorrei capire meglio le differenze fra una stanza in cemento vuota, una camera anecoica e le varie situazioni reali....
Mauro

[nullo]

..hai chiesto niente!

Puoi vedere le cosa da mille punti di vista, può piacerti l'eco e no....Denudare i dischi o creare artefatti armonici?

Metti un tono fisso (es. sui 150HZ), cammina per la stanza e troverai dei punti dove il suono è più forte e altri dove è quasi scomparso, ora cambia la freq. e riprova, tanto basta per farti capire le scelte di MOSS ( in parte anche di Mario col suo mono).

In pratica trovare la maniere di rendere coerenti e congruenti i suoni è impossibile.

Cè gente che dice di avere finestre ampissime (filosofia Giussani?), stento a crederlo.....si perde troppo rispetto ai vantaggi.

Io ho la necessità di fermarmi assolutamente in una singola minima posizione, le facce degli amici durante i test, mi confortano.

Ciao, Roberto

[MBaudino]

Ti ringrazio.
Non dovrei avere grosse difficoltà a fare misure, anche accurate. DOvrei anche poter fare delle simulazioni.
Mi manca però qualunque presupposto conoscitivo; in pratica non saprei dove andare a parare: dopo aver mappato tutta la stanza, che me ne faccio dei dati?

Sarebbe un procedere alla cieca, sotto un impulso misuron-simulatorio.

E poi è troppo oneroso in termini di tempo mappare tutto ad ogni piccola modifica.

Sono convinto che studiarmi un poco il problema in modo preliminare, possa aiutarmi sia nella scelta dell' arredamento di prossima realizzazione, sia nell' esecuzione delle misure stesse, che delle eventuali simulazioni.

Qualche mese fa mi era stato suggerito di curare la simmetria delle superfici (in termini di caratteristiche assorbenti), mi pare da Valerio Russo -il gentilissimo Rusval del forum-. Consiglio che a sensazione ritengo corretto e di fondamentale importanza. Ne vorrei trovare altri 100o di consigli, ma mi piacerebbe riuscire ad avere un minimo di bagaglio tecnico per riuscire a comprendere questo ad altri suggerimenti.

La difficoltà che ho è quella di trovare qualche link sufficientemente mirato, che non banalizzi e non complichi troppo i discorsi
Mauro

[nullo]

...ah, ah ah!!

...non troverai mai risposte univoche, tanto per cominciare io non simmetrizzerei mai!..pensa ai vantaggi e svantaggi della simmetrizzazione.

--------------------

Puoi fare tutte le misure che vuoi alle freq. che vuoi e non riuscirai a tenere insieme il tutto. Inoltre la consapevolezza del reale peso, non quello teorico, la ottieni sono parificando ascolto e misure, è d'obbligo se non hai budget e libertà illimitati.



Ciao, Roberto

[MBaudino]

....non troverai mai risposte univoche,


Originariamente inviato da nullo - 12/01/2007 :  14:31:18

Come sei avanti tu Non mi sono neppure posto le domande, figurati se voglio delle risposte.

La situazione è questa: dopo gli ozi invernali, ormai esageratamente protratti, dovrò nei prossimi mesi ricominciare i lavori in casa, essenzialmente mobili e complementi di arredo. Per capire in quale direzione andare, vorrei farmi un idea di come funzionano le cose di acustica ambientale per i locali in cui si spererebbe di ascoltare musica al meglio.
Devo quindi muovermi a grande linee; cose del genere: un grosso kilim su questa parete, la continuo la libreria alta, un tappetone li, la' invece è meglio lasciare un pezzo di parete nuda, meglio ribassare il soffitto in quella zona, qui' assorbo e lì rifletto ecc. ecc. ecc. Non è che spero di trovare la soluzione, ma solo di diventare un poco piu' consapevole nelle scelte che dovrò fare.
Poi ci vorrà un poco di fortuna e sicuramente molti tentativi, ma per l' ottimizzazione ci sono anni.
Mauro

[clane]

Ciao Mauro,
i miei 2 centesimi: andare qui http://www.mhsoft.nl/sg.asp (ti puoi anche scaricare il prog), immettere le dimensioni della stanza e vedere i modi che si creano, in ordine di intensita', assiali, tangenziali e obliqui. Guarda dove si prevedono le stazionarie, tenendo a mente che si riferiscono alla stanza vuota. Una volta identificata la frequenza-dimensione che causa piu' danni, agisci di conseguenza (disposizione di tappeti, mobili, tavoli).

[drpaolo]

Mauro, se posso esprimerti la mia opinione (un po' estremista):

un impianto per la riproduzione musicale allo Stato dell'Arte (non importa quale sia il costo dei suoi componenti), non può assolutamente coabitare con un normale arredamento domestico.

Se inserisci la catena di riproduzione in un ambiente domestico (soggiorno, tinello, camera da letto) non avrai un impianto di riproduzione musicale, ma semplicemente un impianto hi-fi.

Tu che hai la fortuna di ristrutturare casa, potresti forse ben permetterti di adattare una stanza alla riproduzione audio.

Sono così convinto di questo fatto che il mio impianto principale lo tengo in ufficio e i diffusori (un po' ingombranti) sono posizionati in maniera così bizzarra che spesso i miei Clienti ne rimangono sconcertati.

In casa tengo due impiantini vintage (Pioneer, STEG, Chario) per l'ascolto di CD, dell'audio TV e dei dischi dei figli.

Certo, anche la disposizione dell'impianto dell'ufficio non è casuale (Allison insegna !), ma al di la di tutti i trattati di acustica tecnica che ho letto, della paziente mappatura dei modi di risonanza dell'ambiente sulle basse frequenze fatta a passi di 1 Hz (e rivelatasi del tutto inutile), l'unica miglioria veramente significativa è stata ottenuta seguendo -purtroppo parzialmente- le indicazioni dell'ing. Russo, relative al "confinamento inerziale" di sorgenti e diffusori (manca ancora il giradischi, ma spero di arrivarci presto).

La mia (parziale e limitata) esperienza suggerisce quindi di non perdere tempo dietro simulazioni computerizzate di ambienti e FFT, ma di ragionare su teorie del tutto differenti, visto che con le teorie classiche non si cava un ragno dal buco !

P.S. ho provato anche con i DSP, ho ottenuto dei discreti risultati, ma non c'è paragone con quanto si può ottenere con pochi euro di materiale elastico messo al posto giusto...; )

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[nullo]

Certo, anche la disposizione dell'impianto dell'ufficio non è casuale (Allison insegna !), ma al di la di tutti i trattati di acustica tecnica che ho letto, della paziente mappatura dei modi di risonanza dell'ambiente sulle basse frequenze fatta a passi di 1 Hz (e rivelatasi del tutto inutile), l'unica miglioria veramente significativa è stata ottenuta seguendo -purtroppo parzialmente- le indicazioni dell'ing. Russo, relative al "confinamento inerziale" di sorgenti e diffusori (manca ancora il giradischi, ma spero di arrivarci presto).

La mia (parziale e limitata) esperienza suggerisce quindi di non perdere tempo dietro simulazioni computerizzate di ambienti e FFT, ma di ragionare su teorie del tutto differenti, visto che con le teorie classiche non si cava un ragno dal buco !

...come volevasi ecc. ecc.

Anch'io sono giunto più o meno alle stesse conclusioni, come peraltro ti avevo anticipato.

Ricordo che ho posizionate per la stanza un sacco di pannelli, tubi assorbenti, alla fine sono rimasti negli angoli ed attorno ai diffusori, che ora intendo immergere del tutto nel fonoassorbente ed isolare meglio meccanicamente, presto ti farò sapere...

Ciao, Roberto

[mauropenasa]

Ciao a tutti.
Dall'alto della mia profonda ignoranza in materia di fisica e diffusori, tento di fare la parte dell'avvocato del diavolo (in questo caso il diavolo potrebbe essere rappresentato da alcune teorie esposte da Giussani ed Allison....).

Riguardo alla necessità o non necessità di analisi complesse dei modi di riverberazione, credo che si potrebbe esporre un "Ni" alle conclusioni di Paolo.
Il problema credo non sia nella analisi (le ultime generazioni di dsp offrono ottime performances analitiche), ma nel sapere cosa si vuole ottenere, ossia nella definizione delle "finestrature parametriche" o soglie di accettabilità di un dato modo di riverberazione ecc....

E' scontato, credo, che non si possa prendere un locale a caso e trasformarlo in auditorium; Ma vorrei porre alcuni elementi su cui far ragionare i nostri frequentatori competenti di altoparlanti e di fisica:

- I modi di risonanza (e generazione di onde stazionarie) sono particolarmente evidenti e difficili da gestire (in ambienti domestici arredati) in zona di frequenze che vanno da 20Hz (ammesso e non concesso che il locale sia in grado di "reagire" a queste frequenze.....) a circa 500Hz.

- In generale, il range definibile "basse frequenze" (20-500Hz) non ha una funzione molto importante nella definizione della "geometria tridimensionale" ipotizzata dalla tecnica di ripresa "stereo", perchè è noto che a queste frequenze la distribuzione spaziale dei suoni in campo ravvicinato è percepita come una diffusione "omnidirezionale" (senza una precisa collocazione spaziale), totalmente fino ad almeno 150-200Hz e con qualche avvisaglia di percezione tra 200-500Hz, ma nulla a che vedere con l' importanza che questo parametro assume oltre i 500Hz....)

- La geometria della fonte di suono (o di sollecitazione) è importante almeno quanto quella della stanza. Un sistema di altoparlanti di piccole dimensioni ha la possibilità, ad esempio, di essere posizionato con molta più cura di uno di grandi dimensioni, specie se si ragiona sui problemi di cui sopra.

- I modi di risonanza ambientale sono quasi sempre di natura strutturale (mura e geometrie fisiche del locale e relativa disposizione dei diffusori) mentre quelli di riverberazione (legati a frequenze più elevate per una semplice questione percettiva umana) sono legati al tipo di finitura del locale. Le due cose sono piuttosto diverse sia come problema che come soluzione....

- Se uso un sistema stereo in un locale simmetrico, ho un buon vantaggio (secondo Allison, Giussani e pure me, per quel che conta... ) legato alla possibilità di controbilanciare i modi di risonanza a bassa e bassissima frequenza usando tecniche di "asimmetria". Se un diffusore mi sollecita una risonanza strutturale ad una determinata frequenza, ho la possibilità di posizionare il secondo diffusore in modo di "assorbire" tale sollecitazione, almeno entro un certo limite.

Faccio alcuni esempi elementari, da uomo della strada:

Le onde stazionarie sono "visualizzabili" in modo semplicistico da una sinusoide che si estende su un'asse (dato che in ambiente siamo in 3D meglio semplificare ragionando su un' unico, elementare, asse, poniamo quello orizzontale....). Essa avrà un punto di massima sollecitazione (esempio parabola positiva della seno) in corrispondenza di una precisa posizione fisica, mentre ad altre posizioni corrisponderà un punto di massima attenuazione (seno negativa) o di neutralità (passaggio per lo zero).
Ne consegue che si può ipotizzare che un diffusore a 3m dal mio punto di ascolto (predefinito con un certo margine di tolleranza) potrebbe trovarsi nel massima risonanza a 100hz (esempio elementare). Se però mettiamo il secondo diffusore in un punto corrispondente alla minima risonanza a 100Hz, la risultante misurabile nel punto di ascolto sarà prossima ad un rendimento "flat". Infatti l' emissione di un tono a 100Hz in un sistema audio è perfettamente simmetrico ed in fase tra i 2 canali.
Ragionevolmente, una tale asimmetria di emissione potrà dare i suoi frutti anche a frequenze diverse, almeno adiacenti a quelle incriminate.

Altro esempio, uso di subwoofer come "equalizzatore ambientale".
Prendendo ad esempio il caso di prima, possiamo anche ipotizzare di disporre di uno o più unità per la bassa frequenza, e di potere disporle in ambiente con una certa libertà. Stesso risultato di prima, con in più la possibilità di lavorare con le opposizioni di fase che questi sistemi permettono (inversione di fase e talvolta sfasamenti programmabili....).

Altro esempio, stesso caso di prima, ma usando i famosi risuonatori passivi tanto in voga, posizionati in zone strategiche (spero non negli angoli come molti fanno....).

A questo punto, con un certo grado di esperienza, abbiamo una risposta in bassa frequenza vagamente definibile "adeguata", ma non abbiamo risolto quasi nulla, nel senso che ci siamo limitati ad evitare che una scala di basso venga percepita come una sorta di "altalena energetica". La maggior parte della gente ha questo problema ma ci convive senza grandi patemi, solo chi ascolta musica d' organo e poco altro potrebbe considerare inaccettabile tale situazione. Nei normali brani musicali, in genere, la modulazione di gamme comprese tra 20hz e 100-200Hz è molto "costante" (prevalentemente accompagnamento ritmico), per cui rende meno evidente l' eventuale scalino di emissione tra una certa nota e l'altra.....

A questo punto scopriamo che il vero elemento che caratterizza i sistemi casalinghi diventa "il campo riverberato". Questo vale particolarmente in banda fonica (300-3000Hz), per ragioni fisiologiche elementari.
Qui esistono alcune scuole di pensiero, quella degli altoparlanti "monitor" direttivi e con scarsa emissione fuori asse e quelli che cercano il contrario (omnidirezionali e dipoli su tutti).

In entrambi i casi si può (o si deve) gestire il grado di riverberazione usando prevalentemente sistemi fonoassorbenti, che in base al materiale usato avranno una efficienza specifica in range di frequenze specifiche.

L' alterazione del campo riverberato è prevalentemente compiuta dalle riflessioni (mi si permetta l'abominevole approssimazione... ) che il segnale utile può subire sulle pareti adiacenti, durante il percorso tra il diffusore ed il punto di ascolto. Ne consegue che il segnale che arriva diventi una somma vettoriale di quello principale con tutte le forme di riflessione dello stesso (quindi con vari ritardi temporali), quindi un segnale falsato.

Se usiamo una emissione direttiva, la maggiore fonte di riverbero non voluta può essere quella del segnale principale che rientra dopo una riflessione sulla parete opposta ai diffusori (dato che lateralmente si suppone di avere una scarsa emissione), per cui si tende a rendere fonoassorbente proprio quella parete.
Se usiamo una emissione molto "dispersiva", sarà importante distribuire equamente il fonoassorbente a partire dalla parete di emissione.

In pratica, stante ai nostri soliti Giussani e compagnia, "i rimbalzi" che si devono curare molto sono "le prime riflessioni", ossia i percorsi di rimbalzo più diretti e brevi. Se un segnale di errore percorre uno spazio ragionevolmente alto (riflessioni multiple), in parte perde molta energia e diventa poco rilevante rispetto a quello diretto, in parte assume ritardi tali da non riuscire più a "confondere" il nostro cervello.....

Spero di essere stato vagamente utile a Mauro....

Purtroppo non ho per le mani link a letteratura specifica....

ciao




Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[Max]

http://www.rpginc.com/aboutrpg/index.htm

Link interessante. Qualcuno che lo ha provato sembra che ne abbia trovato grandi giovamenti.

Ciao,
Max

[nullo]

Innanzi tutto bentornato , volevo quasi scriverti un PM.....

In pratica, stante ai nostri soliti Giussani e compagnia, "i rimbalzi" che si devono curare molto sono "le prime riflessioni", ossia i percorsi di rimbalzo più diretti e brevi. Se un segnale di errore percorre uno spazio ragionevolmente alto (riflessioni multiple), in parte perde molta energia e diventa poco rilevante rispetto a quello diretto, in parte assume ritardi tali da non riuscire più a "confondere" il nostro cervello.....

Cosa intendi per curare?

Assorbirle?...simmetrizzarle?..direzionarle con un certo angolo?...porre ad una derminata distanza le pareti?..se sì quale sarebbe la distanza?

La mia personale esperienza porta alla prima delle tre. Sempre essa, mi dice che non si possa parlare in assoluto, pensa se il messaggio contiene già, oppure no, le informazione di ambienza..il tutto sarebbe scombinato in un caso rispetto all'altro.

Le riflessioni relative al posizionamento dell'AP sul baffle e la cassa sono... (meglio) mi sono sembrate di grande importanza, inoltre in molti agiscono su quelle delle pareti con correzioni ma non su quelle generate dal pavimento, strano, non trovate?

Ciao, Roberto

[freccia]

Nullo ha scritto:

"Le riflessioni relative al posizionamento dell'AP sul baffle e la cassa sono... (meglio) mi sono sembrate di grande importanza, inoltre in molti agiscono su quelle delle pareti con correzioni ma non su quelle generate dal pavimento, strano, non trovate?"

E chi l'ha detto ? Se guardi qui
http://www.renatogiussani.it/Audioplay.htm (Research2) e principalmente sul perchè della posizione del woofer nelle casse stile TSF,1 troverai che "qualcuno" ci ha pensato......




Saluti:
Francesco

[mauropenasa]

Cosa intendi per curare?

Assorbirle?...simmetrizzarle?..direzionarle con un certo angolo?...porre ad una derminata distanza le pareti?..se sì quale sarebbe la distanza?

La mia personale esperienza porta alla prima delle tre.....

Ciao Roberto.
Anche secondo me questo metodo è uno dei pochi che si possano adottare in condizioni normali. Mi pare di poter credere, entro certi limiti, che pure la distanza tra la fonte e le prime superfici di riflessione svolga comunque un ruolo sia in attenuazione (l'energia acustica ovviamente perde intensità con la distanza....) che in combinazione di fase (un percorso di riflessione lungo sfasa in modo tale la combinatoria da dare un vissuto meno bieco, almeno che non si arrivi a generare un vero e proprio eco....
A memoria, mi pare che lo stesso Giussani avesse espresso (su Audioreview del secolo scorso, credo.... ) alcune soglie di riverberazione vs frequenza adatte allo scopo....

Per quel che ne so, proprio le informazioni di ambienza originali sono le prime vittime del cattivo posizionamento dei diffusori.
Io non ho mai ascoltato musica priva di queste informazioni originali. Anche in uno studio di registrazione esiste un riverberato controllato, in genere con pannelli speciali in legno e fonoassorbente.... In caso contrario si avrebbe quell' "effetto tunnel" che si prova in camera anecoica, impensabile suonare (ed incidere) in contesti del genere....

Le riflessioni relative al posizionamento dell'AP sul baffle e la cassa sono... (meglio) mi sono sembrate di grande importanza, inoltre in molti agiscono su quelle delle pareti con correzioni ma non su quelle generate dal pavimento, strano, non trovate?

Io non lo trovo strano....
(ossia, so come dice Freccia che alcuni curano la posizione dei driver nei confronti del pavimento ed altri no, e questo potrebbe essere strano... invece non trovo strano che valgano le dinamiche di riflessione e posizione dei driver rispetto al baffle...)

Per quel poco che ne so, al di là di concezioni molto tecniche o esoteriche, la posizione dei driver sul pannello e le conseguenti fasi relative che ne conseguono, complici i filtri cross, non fanno altro che determinare il diagramma polare di emissione (ossia determinano molto altro, ma io credo che in questi casi discussi la distribuzione polare sia determinante....).

Se ragioniamo su cosa sia "il riverbero", ossia una dinamica generata da particolari combinazioni temporali di uno stesso segnale ritardato od anticipato da se stesso, e cominciamo a vedere quanto le geometrie dei driver lavorino in tale senso, specie nella condizione di incrocio, ossia quando entrambi i driver interessati generano lo stesso segnale, poi andiamo a vedere il grado di dispersione in ambiente di ogni singolo altoparlante in quella condizione, credo sia facilmente intuibile che ci possano essere condizioni di favore o sfavore alla situazione.....

Se ipotizziamo di avere un mid woofer con una certa dispersione alla frequenza di incrocio (guarda caso le frequenze di incrocio dei normali sistemi 2-3 vie collimano con le frequenze chiave del riverbero....) incrociato con un TW con una dispersione molto diversa, avremmo come scontato una emissione riverberata (o quella maggiore di 30-40 gradi lateralmente e verticalmente, quella che per prima andrà a riflettersi sulle pareti laterali o pavimento) con degli "scalini di riverbero", ossia sotto una certa frequenza noteremo una certa ambienza, mentre sopra ne noteremo una diversa, con conseguente confusione mentale, dato che questa condizione non è presente spesso in natura....

Ovviamente questa è una mia approssimazione barbara, ma di fronte al silenzio da parte degli esperti di diffusori su tali tematiche....
Io francamente mi chiedo spesso cosa uno debba studiare sui diffusori casalinghi che non siano queste problematiche, come faceva Giussani....
In attesa mi tengo i mini diffusori, meglio se cassa chiusa e monitor, me li ascolto in campo vicino, e lascio ai nostri esperti di percezione il posizionamento dei loro cassoni da 3mQ.....
Sia mica per questo che alla fine uno opta per la monofonia ?

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[nullo]

Francesco, non ho detto che nessuno ci avesse pensato..ma solo che non sono in molti a tenerne conto....Anzi acuni usano il pavimento per raggranellare qualche dB, così come usano baffle larghi per caricare gli AP.....

Ecco perchè non amo le misure che indicano solo la quantità del suono, non è che diversi diffusori che hanno una risposta piatta 20/20KHz, suonino sempre alla stessa maniera, così gli ambienti.....

Teatri bensuonanti esistevano prima dell'arrivo degli analizzatori, spesso ci sono problemi con i nuovi...

Mauro, come sempre è per me uno spasso leggerti perchè qualcosa viene sempre fuori dalle tue riflessioni, per aiutarmi a focalizzare alcuni aspetti che a pelle avevo percepito.



Ciao, Roberto

[MBaudino]

Grazie per tutti i contributi. Qualche difficoltà a comprenderne la portata, ma sto provvedendo.
Un amico -che ringrazio- mi ha 'prestato' un meraviglioso Handbook di acustica e sto ponendo le basi.
Ho anche provato a fare qualche esercizio di simulazione con il pc di un altro amico, su cui è installato un sw basato su analisi ad elementi finiti. Visti i tempi biblici di elaborazione, per il momento ho solo giocherellato con geometrie semplici, con pochi nodi, giusto per vedere come lavora il sw.
Come prevedevo, in questa fase non so' proprio che farmene dei risultati.

Leggo, sul manualetto del sw, che -ai vari modi di vibrazione- bisognerebbe posizionare il punto di ascolto in corrispondenza di un nodo in cui la pressione sia circa il 40% di quella massima (ovviamente trovandone uno che vada bene nella maggior parte dei casi). Il punto di ascolto non va necessariamente posizionato quindi in una zona con il 100% di pressione , purche' la pressione sia significativamente alta. Sono invece ASSOLUTAMENTE da evitare i punti in cui la pressione è 0.

Parlandone in termini assolutamente generali, premesso che il modello dovrà essere il piu' rispondente possibile, premesso che poi bisognerà provare ed ottimizzare, premesso che la teoria è una cosa ma la pratica è un altra (specie se la teoria non la si conosce bene e se le simulazioni sono approssimative e soprattutto non si ha nessuna esperienza)... premesso tutto questo non sono certo di aver capito il consiglio che sopra ho riportato in caratteri verdi.
Penso di aver capito questo: se voglio poter ascoltare alcune frequenze a cui corrispondono modi di vibrazione del locale, NON devo mettermi in corrispondenza di punti in cui la pressione è 0. E giusto questo? Penso di si.
Il mio obiettivo potrebbe essere però un altro. I modi di vibrazione di basso ordine del mio locale (di forma molto irregolare) cadranno (presumo) a frequenze attorno ai 25-40 Hz ( per fare un esempio il primo modo a 32Hz), frequenze che però presumo che non saranno mai emesse dai miei diffusori.
Posso quindi trascurare questi modi di vibrazione in quanto non verranno eccitati dall' emissione dei diffusori, oppure il locale si metterà comunque a vibrare a 32 Hz (primo modo) anche se eccitato ad es. a 50Hz ???
Presumo che sia un problema di Q, ma al momento non riesco a inquadrare il tutto.
A sensazione penso di poter trascurare i modi di vibrazione alle frequenze al di sotto della banda emessa dai diffusori, ma mi piacerebbe avere una vostra conferma o smentita. Se è così, posso arbitrariamente decidere la frequenza di taglio inferiore del diffusore e pensare solo ai modi di vibrazione del locale alle frequenze effettivamente riprodotte? (tenendo naturalmente conto della pendenza della risposta del diffusore al di sotto della frequenza di taglio)

Grazie per la pazienza
Mauro

[MBaudino]

Comincierei a ragionare per priorità, essenzialmente temporali - legate alla sequenza delle cose da fare in casa.

Mi trovo in una situazione 'progettuale' in cui devo pensare come sistemare ed arredare il locale, tenendo conto ovviamente del fatto che l' uso principale sarebbe viverci, ma volendo contemporaneamente cercare una buona qualità acustica (la migliore possibile, compatibilmente), senza però sapere un tubo di cosa bisogna fare per avere questa buona qualità acustica.

L' assorbimento o riflessione al di sopra di qualche centinaio di hertz immagino sia relativamente facile da controllare. Penso che qualche risuonatore, qualche pannello, qualche tappeto, il soffitto eventualmente ribassato quì e là, una libreria piu' o meno piena ecc. possano essere sistemi facilmente introducibili. Probabilmente fra una settimana o due avrò qualche informazione in piu' e potrò parlarne ( o leggere i vostri contributi ) con qualche sia pur minima conoscenza di base.

In termini di riorganizzazione del locale, la priorità 'temporale' principale rimane invece l' eventuale intervento sotto i 150 Hz, in particolare sotto i 100 Hz. Quello che vorrei evitare, o quanto meno ridurre, è proprio la melma sotto i 100 Hz: l' obiettivo è sostanzialmente il controllo di chitarra basso, batteria ecc. - quelle che penso si chiamino basi ritmiche, anche se di musica non capisco nulla.

Alcune cose penso di poterle fare extra ambiente. Ampli con fattore di smorzamento ragionevolmente alto per la sezione bassi ( My Ref o Zeus di S. Parker), woofer ragionevolmente smorzato (niente reflex, probabilmente un DCAC posizionato sul terrazzo, che entra in ambiente solo con il condotto... ne avevo già parlato qualche mese fa), sistemi opportuni di sospensione dei diffusori e delle sorgenti e per quanto possibile delle elettroniche ( il tutto esiste solo nella mia mente, e non sarà terminato prima di un anno..)

L' obiettivo INIZIALE dei ragionamenti sarebbe rovinare il meno possibile quanto emesso sia dal wooferone ( che presumibilmente lavorerà fra i 50 ed i 100 Hz, o forse 40-90 Hz) sia la gamma minor frequenza emessa dal medio-basso ( diffusori in totale a 3 vie, triamplificati).

Ipotizzo che probabilmente gli interventi alle frequenze sotto o attorno ai 100 Hz siano difficili ( non riesco neppure ad immaginare quali possano essere), per cui intuisco che dovrei pensare per prima a questa banda di frequenza ; supponendo che si possa fare qualche cosa, non credo che si tratti solo di un pannello in piu' o in meno appeso ad una parete.
L' ambiente è quello che è, non male probabilmente grazie alla forma molto irregolare, ad L ''composita'' ( è ricavato dall' unione/scorporo di un corridoio, un bagno e una cucina).
Penso che fra una settimana, finito l' apprendistato software, potro' provare a simulare il tutto con calcoli ad elementi finiti.

Supponendo che la simulazione sia corretta, quando conosco i modi di vibrazione.... che me ne faccio Immagino che saranno parecchi, con intensita' ragionevolmente distribuite: cosa faccio, provo nel simulatore a spostare sorgenti e punto di ascolto fino a quando trovo la piu' piatta funzione di trasferimento dell' ambiente? O devo procedere in modo differente?
Nel range di frequenze 50-100-120 Hz, esistono altri tipi di interventi che posso pensare di fare? Alcuni interventi piu' immediati si scontrano con limiti fisici o logistici del locale, e potranno essere di misura ridotta (es. spostare l' asse di ascolto -supponendo che migliori qualche cosa-, allontanare i diffusori dalle pareti e dagli angoli, inserire dei risuonatori -se di dimensioni compatibili-, creare qualche ulteriore discontinuità con una libreria.... Oltre a queste cose che mi sono venute in mente o che mi avete suggerito voi, esiste qualche altro intervento possibile?

Mauro

[nullo]

..se giocassimo a battaglia navale, con questo siluro si affonderebbe la nave più significativa della flotta...

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=263&mforum=moss

Ma qual'è la soluzione allora?

Ciao, Roberto

PS.
Questo sarà anche pazzo, ma da quando lo leggo riesco a spigarmi un sacco di cose che "sentivo", sto cominciando a numerare i puntini che uniti mi daranno una figura ( almeno spero).

Leggi qui:

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=151&mforum=moss

Ho sempre litigato con gli amici, perchè sostenevo che la musica va ascoltata con gli occhi chiusi e possibilmente al buio, ora mi è più chiaro il perchè. Ciò che provavo ora ha un supporto logico chiaro e plausibile.

PPS

come volevasi....

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=152&mforum=moss