www.audiofaidate.org

Salve, volevo il vostro parere riguardo i condensatori.
Esistono tanti tipi di condensatori, dal classico carta e olio a quello in tantalio, da quello in mica argentata a quello in mylar. Per chi come me non li conosce tutti o non ha esperienza diretta del diverso suono apportato da questi componenti su un segnale audio, la scelta diventa un'incognita, senza contare la difficoltà di leggerne i valori se non scritti a chiare lettere, molte volte le Case Costruttrici utilizzano codici diversi.
Sarei curioso di conoscere le vostre preferenze nella scelta del condensatore ed una spiegazione chiara su tutto ciò che lo riguarda, valori, accoppiamento in serie/parallelo, ecc.
Grazie


Buona Musica
Marco

"Jazz is not dead, it just smells funny"

Ciao,
ecco due articoli che spiegano molte cose e che penso ti possano essere utili: http://www.capacitors.com/picking_capacitors/pickcap.htm
http://www.capacitors.com/picking_capacitors/consider.htm

Ciao,
Claudio

Ciao,
ecco due articoli che spiegano molte cose e che penso ti possano essere utili: http://www.capacitors.com/picking_capacitors/pickcap.htm
http://www.capacitors.com/picking_capacitors/consider.htm

Ciao,
Claudio


Originariamente inviato da clane - 15/11/2005 :  14:57:19

Ciao Claudio grazie per i link, ma tu quali condensatori usi per le tue elettroniche?

Buona Musica
Marco

"Jazz is not dead, it just smells funny"

Ciao Marco,
lungo il percorso di segnale io preferisco usare:
polystyrene fino a 0.1 microF, poi policarbonato e polipropilene (metalizzato o meno).
In una sezione RIIA di un pre-fono, dove è importante la stabilita' dei valori, preferisco i polystyrene perche'
hanno una variazione della capacita' al variare della temperatura minore.

Ciao,
Claudio

Carta e Olio (per accoppiamento)?
Mylar (per pre e stadi segnale)?

_________
Piergiorgio

Carta e Olio (per accoppiamento)?
Mylar (per pre e stadi segnale)?

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 17/11/2005 :  13:28:30

Ciao Piergiorgio, perchè il punto interrogativo? e poi mi dici perchè di queste scelte?

Buona Musica
Marco

"Jazz is not dead, it just smells funny"

?=domanda. In altri termini che ne pensate?

Le mie scelte sono dettate molto anche da quello che ho in garage...
comunque per un normale carta olio, la C di accoppiamento interstadio è la morte sua, cosi' come i mylar preferiscono gli stadi a basso segnale (pre etc). pare che pero' il mylar non piaccia troppo ai produttori moderni e si trovi ormai solo come surplus.

_________
Piergiorgio

appena comprati un altro paio sovietici da 6uF/600V su ebay



condivido. carta ed olio per l'accoppiamento.

MKP per filtrame vario.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

?=domanda. In altri termini che ne pensate?

Le mie scelte sono dettate molto anche da quello che ho in garage...
comunque per un normale carta olio, la C di accoppiamento interstadio è la morte sua, cosi' come i mylar preferiscono gli stadi a basso segnale (pre etc). pare che pero' il mylar non piaccia troppo ai produttori moderni e si trovi ormai solo come surplus.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 17/11/2005 :  22:50:29

Leggendo l'intervista a kondo san della audio note japan, mi pare di capire che i C in mylar siano molto colorati.... "...Componenti in mylar riproducono, qualche volta, i suoni impulsivi della batteria o dei piatti in modo "esagerato" rispetto al normale. È il cosidetto suono "molto veloce", ma essi deformano la voce umana in quella di un robot."


Buona Musica
Marco

"Jazz is not dead, it just smells funny"

Leggendo l'intervista a kondo san della audio note japan, mi pare di capire che i C in mylar siano molto colorati.... "...Componenti in mylar riproducono, qualche volta, i suoni impulsivi della batteria o dei piatti in modo "esagerato" rispetto al normale. È il cosidetto suono "molto veloce", ma essi deformano la voce umana in quella di un robot."

Per favore, affermazioni come queste, su questo Forum, NO !

Mi pare che questo Forum sia partito in maniera assai seria e rigorosa; non si sente proprio la necessità di omologazione ai Forum già esistenti.

Se questa presunta "voce umana come quella di un robot... " l'hai sentita anche tu, per favore dicci con che configurazione di elelttroniche e con che tipo di condensatori in mylar l'avresti sentita; così anche noi, galileianamente, saremo in grado di ripetere l'esperimento e di darti ragione (oppure no).

Se quello che riporti è invece solo un parere del Sig. Kondo allora - come già dissi altrove - mi convinco sempre di più che la libertà di scrivere colossali fregnacce non è solo un privilegio di noi italiani !

Saluti.

Paolo Caviglia

[/quote]

Per favore, affermazioni come queste, su questo Forum, NO !




Originariamente inviato da drpaolo - 18/11/2005 :  15:54:20

[/quote]

Caro Paolo, non volevo affermare nulla, ma solo riportare (a me sembrava chiaro) ciò che IO ho letto su internet.

"Mi pare che questo Forum sia partito in maniera assai seria e rigorosa"

Mi dispiace non poter mantenere la serità ed il rigore iniziale da te voluto
ciò nonostante mi pare di non aver in alcun modo intaccato la genuinità di questo forum.

"Se questa presunta "voce umana come quella di un robot... " l'hai sentita anche tu, per favore dicci con che configurazione di elelttroniche e con che tipo di condensatori in mylar l'avresti sentita; così anche noi, galileianamente, saremo in grado di ripetere l'esperimento e di darti ragione (oppure no)"

Ripeto, mi pareva di esser stato chiaro nell'esporre il contenuto del mio post. IO non ho sentito nulla, ho riportato solo quello che ho letto.

"Se quello che riporti è invece solo un parere del Sig. Kondo allora - come già dissi altrove - mi convinco sempre di più che la libertà di scrivere colossali fregnacce non è solo un privilegio di noi italiani"

Grazie finalmente per la tua cortese opinione


Buona Musica
Marco

"Jazz is not dead, it just smells funny"

Paolo,
se guardi con animo meno condizionato da precedenti esperienze avute in altri forum, ti accorgerai che Vetro intendeva riportare una citazione come spunto di discussione, senza appropriarsene per 'farsi bello'.

Vetro,
nella pagina di iscrizione abbiamo chiesto di citare esperienze personali, opinioni documentate, ben descritte, per evitare di ritrovarci a discutere di aria fritta.

Spero che entrambi possiate ritrovare un animo più sereno e a pace fatta contribuire agli argomenti di questo 3D. Pertanto consiglierei di fare come nel Monopoli, dove saltate un turno lasciando per un giro i dadi agli altri, per reinserirvi al giro successivo con rinnovato spirito.

_________
Piergiorgio

Bene, allora vediamo chi altro ha esperienza di condensatori.
Ad esempio Armando/Ungern, che ci dici del tuo pre linea e di tutte le prove con i i vari tipi condensatori disponibili?

_________
Piergiorgio

Ciao ragazzi (gli autocostruttori sono tutti giovani, a prescindere dall'età),
mi intrufolo un attimo sperando di aggiungere qualcosa. Può sembrare lapalissiano, ma ogni condensatore ha il suo range di utilizzo. Claudio ha accennato qualcosa. Quello che può sembrare ovvio però non sempre viene tenuto in considerazione.

Innanzitutto, le perdite di un condensatore ne fanno...un condensatore più o meno perfetto. Da questo punto vista il polipropilene, meglio se a fogli e film (improponibile però per valori elevati) sembra la scelta migliore, probabilmente (molto?) eccedente le richieste in campo audio. Non a caso però i polipropilene e i polistirolo sono i condensatori, fra quelli a film, che più sono adatti a lavorare ad alte frequenze. Un altra famiglia di condensatori che sotto questo aspetto è eccellente è la mica argentata, praticamente insostituibile come compensazione per elevate frequenze (esempio: la Cdom degli ampli ss, cioè la compensazione del Voltage Amplifier Stage)

Seconda cosa. La stabilità e la tolleranza. Qui parliamo di mica in primis (perciò preferita come compensazione), e polistirolo subito dopo. I peggiori da questo punto vista sono gli elettrolitici e i ceramici (fra questi ultimi, meglio i multistrato).

Terza cosa, la più ovvia: tensione di rottura del dielettrico da una parte e valore della capacità dall'atra. I valori più sicuri per la prima sono appannaggio dei condensatori a film, in questo ordine: poliestere e mylar, policarbonato, polipropilene, teflon. Per quanto riguarda la seconda, non c'è perdenza ad esaminare gli elettrolitici, che sono però i meno stabili e i più tolleranti e quelli che sono meno adatti di altri per applicazioni a frequenze elevate. Fra questi ultimi però quelli al tantalio sono più affidabili, non a caso si usano in apparecchi medicali, e possono lavorare correttamente anche a frequenze sensibilmente più elevate dei normali elettrolitici all'ossido di alluminio. La tensione massima e il valore capacitivo massimo realizzabile (con costi umani?) però fa loro difetto. Vi sono poi condensatori elettrolitici specifi per uso audio, che effettivamente sono migliori a livello di THD (fonte: Douglas Self), esempio Elna ceafine, Silmic, Starget. Se usati come condensatori di disaccoppiamento per il segnale (esempio: condensatore di uscita per ampli ss single ended) meglio usarne di capacità più elevata per abbattere la THD alle basse. Siccome la coperta è però corta, un bypass per le altissima male non fa. Ma neanche migliora drammaticamente qualcosa. infine, riguardo agli elettrolitici, vi sono quelli a basse perdite, cioè bassa ESR ed induttanza serie (esempio:Panasonic FC, Rubycon ZL), cosa che li rende più appetibili per filtrare linee a bassa impedenza o per essere parallelati ad elettrolitici più grossi per migliorare il filtraggio alle alte ed abbassare l'induttanza della linea di alimentazione.

Volevo chiarire (sperando di non aver fatto troppe cappellate, correggetemi senza timore ) che prima di tutto è da stabilirsi l'applicazione le condizioni al contorno, altrimenti poi ci chiediamo perché non fanno i polipropilene da 10000micro con 630Vlavoro e magari usiamo un polipropilene film e foil per un bypass di una alimentazione laddove invece basta e avanza un ceramico multistrato (es: bypass alimentazione degli opamp).

Ciao,
Valerio

Salve, volevo il vostro parere riguardo i condensatori.
Esistono tanti tipi di condensatori, dal classico carta e olio a quello in tantalio, da quello in mica argentata a quello in mylar. Per chi come me non li conosce tutti o non ha esperienza diretta del diverso suono apportato da questi componenti su un segnale audio, la scelta diventa un'incognita, senza contare la difficoltà di leggerne i valori se non scritti a chiare lettere, molte volte le Case Costruttrici utilizzano codici diversi.
Sarei curioso di conoscere le vostre preferenze nella scelta del condensatore ed una spiegazione chiara su tutto ciò che lo riguarda, valori, accoppiamento in serie/parallelo, ecc.
Grazie


Buona Musica
Marco

"Jazz is not dead, it just smells funny"


Originariamente inviato da Vetro - 15/11/2005 :  02:07:03

Non ho un grandissima esperiemza al riguardo, nel senso che per i crossover scelgo dal paniere del mio surplus personale (ne ho a cassettate, tutta roba a bassa tensione, 100V in genere) quello che suona meglio in quel particolare contesto e non mi faccio molte domande su come sia fatto. So solamente che le saponettine arancioni della Philips sono pessime, mentre alcuni PMT ITT sono talmente "spigolosi" da risultare fastidiosi nei crossover, ma usati come disaccopiamento sono ottimi (ne ho alcuni 4,7uF 400V grossi come ...una saponetta), in genere nei cross finisco per usare i classici barilotti gialli della Icel, oppure MKP di oscura provenienza, ho appena recuperato anche dei Ducati blu da 6,8uF100V.
Per mia esperienza personale sulle elettroniche, un po' di tempo fa ho realizzato un prototipo di ampli con le 6N7, valvoline cattive che lavorano con griglia a 0 V e quindi in A2 costante, inizialmente la pilotavo con un triodo-pentodo accoppiati tra loro in continua e quindi uscita di catodo dal pentodo con RC alla 6N7. In pratica non c'era modo di farla suonare, come se il C creasse moltissimi problemi per il notevole passaggio di corrente, quindi sono passato alla RC tra triodo e pentodo e accoppiamento in continua sulla 6N7, il tutto ovviamente incasinato dalla complicazione delle alimentazioni, dato che per polarizzare correttamente pentodo e finali ho creato una negativa che lavora contemporaneamente sulla griglia e sul catodo del pentodo tramite dei partitori, in modo da avere -15V su g1 e 0,1V su catodo del pentodo e quindi su G1 della 6N7. In questo modo tutto si è messo a suonare.
A quel punto mi sono domandato perchè non si pensa mai alla corrente nei condensatori, il tutto dovrebbe dipendere dalla dimensione delle armature, e anche le tensioni di isolamento hanno certamente importanza, e ne ho chiacchierato con Luca Comi, il quale mi ha girato due interessantissimi articoli di Electronics World dal titolo "Capacitors Sound", 14 pagine in cui si illustra la costruzione di una interfaccia per analizzare il comportamento dei condensatori in funzione della distorsione, usando analizzatori FFT freeware su PC. Emergono cose interessanti, tra cui distorsioni di intermodulazione quando si usa un segnale a doppia frequenza, assenti quando si traccia la FFT con singolo tono puro.
Non penso sia il caso di pubblicare il materiale, ma se interessa posso inviare gli articoli in privato.

Filippo
www.audiofanatic.it

Ciao a tutti,
test sulla linearità dei condensatori li potete vedere qui http://members.aol.com/sbench102/caps.html; i risultati confermano quanto gia' detto da Jung e Marsh nel 1980 circa i vari dielettrici.

Filippo, potresti mandarmi gli articoli di cui parli? Grazie!
E la misura della distorsione usando il doppio tono, non è la stessa che alcuni software (ETF) usano per misurare le distorsioni nei diffusori?

Ciao,
Claudio

Link fondamentale:
http://members.aol.com/_ht_a/pjay99site/captest.htm
contiene a sua volta i link agli articoli di Jung, Marsh, Pease.

_________
Piergiorgio

Salve a tutti.

Se si dimenticassero per un attimo i dati tecnici dei vari tipi di C, cercando invece la massima musicalità, quale tipo di C consigliereste in un pre o finale a valvole per:

C catodico......................................................................................

C di accoppiamento.........................................................................

C filtraggio alimentazione.................................................................

Saluti a tutti.

Michele Franzese.

Ciao.
mi permetto di dare un contributo da pochi cents, basato su prove eseguite con diversi condensaotori, e premetto che sono tutto meno che un luminare.
la prima cosa che mi è saltata agli occhi, è che non si può prescindere dai seguenti dati, per l'adozione di uno piuttosto che un altro cap:
1)Datasheet
2) impiego: se per alte o basse correnti
3) tensione di lavoro/ tensione effettiva circuitale
4) volume fisico
5) impiego circuitale (filtro, bypass, accoppiamento)
6) collocazione (in che dispositivo li si pianta dentro)
7) temperatura della machcina in cui lavorano in aggiunta a quella ùche debbono smaltire..
Da questo inviluppo di casini, ho tratto le seguenti, pedestri conclusioni:

Concordo sul polistirene, meglio i neri in box..tuttavia, poichè il rapporto prestazioni/temperatura è nodale, essi possono essere affiancati nell'utilizzo ai NOP, con eguale soddisfazione...anzi maggiore rispetto ai costi.

metto una pietra sopra definitiva alle miche argentate, almeno quelle di origine indiana. Assolutamente indeguate alle tolleranze dei moderni circuiti, e fonte di pesante degradazione delle prestazioni, ampiamente rilevabili in audio.

I carta e olio, mi sa che mi trovo a concordare l'opinione di Nardi.E taccio oltre...

Per polipropile e i poliestere, quasi tutto dipende sia dalle prestazioni teoriche del cap, e dalle sue dimensioni effettive in rapporto alla sede di impiego.Per capacità interessanti, i polipropilene assumono dimensioni importati, e vano quindi soggetti a captazione di disturbo e vari tipi di reattanze, che ne diminuiscono i pregi. Ottimi per lavorare cmq in alta corrente, anzi, insostituibili, quanto a Icel e Arco, fra gli alttri.....

I MKP tipo Wima, per me rimangono un mistero. A mio modesto parere, sono arcaici, proprio quanto a prestazioni, e non capisco che dote sia a fronte del segnale musicale, che hale sue complessità e necessità di ciccia....per andare bene.
Ma prima o poi spero che capiro' i motivi della predilezione che li circonda..forse avrei bisgono di qualche esempio...

A proposito di tutta questa cosa che ho scritto, vorrei un lume sun un problema pratico:
mi ritrovo su un ciorcuito digitale già installati dei dannati Audyn Cap mqs 1uF 400 V marca IT. Prima di fargli direttamente e irrimediabilmente la festa con le cesoie, vorrei che quale anima buona mi aiutasse a trovare dai tecnici su questo tipo di condensatore, dato che per pregiudizio gli sto imputando delle colpe che magari non hanno, ma vorrei averne quantomeno la certezza, di avere un pregiudizio.
Grazie mille.

Ciao ragazzi (gli autocostruttori sono tutti giovani, a prescindere dall'età), Da questo punto vista il polipropilene, meglio se a fogli e film (improponibile però per valori elevati) sembra la scelta migliore, probabilmente (molto?) eccedente le richieste in campo audio. Non a caso però i polipropilene e i polistirolo sono i condensatori, fra quelli a film, che più sono adatti a lavorare ad alte frequenze. Un altra famiglia di condensatori che sotto questo aspetto è eccellente è la mica argentata, praticamente insostituibile come compensazione per elevate frequenze (esempio: la Cdom degli ampli ss, cioè la compensazione del Voltage Amplifier Stage)

Seconda cosa. La stabilità e la tolleranza. Qui parliamo di mica in primis (perciò preferita come compensazione), e polistirolo subito dopo. I peggiori da questo punto vista sono gli elettrolitici e i ceramici (fra questi ultimi, meglio i multistrato).

Terza cosa, la più ovvia: tensione di rottura del dielettrico da una parte e valore della capacità dall'atra. I valori più sicuri per la prima sono appannaggio dei condensatori a film, in questo ordine: poliestere e mylar, policarbonato, polipropilene, teflon. Per quanto riguarda la seconda, non c'è perdenza ad esaminare gli elettrolitici, che sono però i meno stabili e i più tolleranti e quelli che sono meno adatti di altri per applicazioni a frequenze elevate. Fra questi ultimi però quelli al tantalio sono più affidabili, non a caso si usano in apparecchi medicali, e possono lavorare correttamente anche a frequenze sensibilmente più elevate dei normali elettrolitici all'ossido di alluminio. La tensione massima e il valore capacitivo massimo realizzabile (con costi umani?) però fa loro difetto. Vi sono poi condensatori elettrolitici specifi per uso audio, che effettivamente sono migliori a livello di THD (fonte: Douglas Self), esempio Elna ceafine, Silmic, Starget. Se usati come condensatori di disaccoppiamento per il segnale (esempio: condensatore di uscita per ampli ss single ended) meglio usarne di capacità più elevata per abbattere la THD alle basse. Siccome la coperta è però corta, un bypass per le altissima male non fa. Ma neanche migliora drammaticamente qualcosa. infine, riguardo agli elettrolitici, vi sono quelli a basse perdite, cioè bassa ESR ed induttanza serie (esempio:Panasonic FC, Rubycon ZL), cosa che li rende più appetibili per filtrare linee a bassa impedenza o per essere parallelati ad elettrolitici più grossi per migliorare il filtraggio alle alte ed abbassare l'induttanza della linea di alimentazione.

Volevo chiarire (sperando di non aver fatto troppe cappellate, correggetemi senza timore ) che prima di tutto è da stabilirsi l'applicazione le condizioni al contorno, altrimenti poi ci chiediamo perché non fanno i polipropilene da 10000micro con 630Vlavoro e magari usiamo un polipropilene film e foil per un bypass di una alimentazione laddove invece basta e avanza un ceramico multistrato (es: bypass alimentazione degli opamp).

Ciao,
Valerio



Originariamente inviato da rusval - 20/11/2005 : 12:38:00

Saluti

R.R.

Ciao a tutti.
Dico la mia, giusto per aggiungere confusione alla confusione.

Io, come molti di voi, mi sono "preso la briga" di andarmi a leggere i vari testi che giustamente sono saltati fuori anche in questo 3D. All' inizio ti gasi, cominci a visualizzarti le non linearità dei vari tipi, e dici: "-OK, capito. Se uso i tipi "sbagliati" ho un pessimo suono, se uso quelli "giusti" ho un ottimo suono."

Dopo un pò di tempo, ti accorgi che non è così affatto. Quasi tutti i caps "esoterici" sono pessimi dal punto di vista strettamente fisico ed elettrico.

E quindi ? Come in tutte le cose audio, si deve ragionare "in parallelo".

aspetto tecnico puro:
Da tutte (o quasi) le analisi sui caps, ultima (ma migliore di tutte, a mio modesto avviso) quella di Cyril Bateman EW 2002-2003 "Capacitor Sound?" (serie di 8 o 9 articoli in cui analizza tutte le famiglie di caps, con una strumentazione a bassissima THD autocostruibile...), citata da Audiofanatic, emergono alcuni elementi chiave:

- i migliori film caps in circolazione sono i polipropilene, in forma KP o MKP e polistirolo. Essi introducono livelli di THD e IMD, in tutte le condizioni di lavoro, infinitesimali. In alternativa arrivano varie versioni di poliestere, policarbonato e mylar....

- per basi valori (<10nF) hanno eccellenti caratteristiche i ceramici multistrato COG o NP0, che esibiscono valori di THD simili ai KP...

- Tutti gli elettrolitici tendono a distorcere molto di più dei film caps. Qui serve una scelta di modello più oculata. Bateman ha rilevato ottime prestazioni su modelli di bi-polar (non polarizzati), mentre por i normali polarizzati dipende molto dalla marca e modello.

Aspetto "audiofilo":

Non sempre l' uso di ottimi film caps (MKP o KP) risolve la situazione. Perchè ?

Ho notato che Plovati, in un altro 3D, ha avuto la buona idea di sostituire i caps con modelli non lineari, nelle varie posizioni. Stranamente nessuno ha però messo in evidenza un elemento interessante emerso dai suoi dati:

.....
Simulando nonlinearità capacitori
mettendo due diodi 1N4148 in antiparallelo
tra loro e in serie al condensatore ho:

Con C7 497mV 0.9432%
Con C2 521mV 1.033%
Con C3 304mV 0.51%
Con C4 336mV 12.46%
Con C5 238mV 5.56%
Con C6 495mV 0.954%
.....

Quando mette un C3 che distorce il suo circuito distorce la metà di quando mette una C3 "ideale". Questi risultati non sono "un optionals" ma sono la chiave di lettura del problema !!

Perchè succede questo ? Beh è elementare, e lo è tanto più non lineare è un circuito....
Piergiorgio ci martella da mesi con circuiti "a cancellazione di THD".... Proprio questo succede, in particolari situazioni.

Spesso accade che un condensatore, con caratteristiche di THD vs frequenza o vs Ampiezza "simili" a quelle del circuito attivo, messo nel punto giusto del circuito dia risultati migliori di un tipo "ideale", come un MKP.... Questo accade in modo plateale con gli elettrolitici, che spesso hanno un andamento "a compressione" di seconda armonica, a causa delle particolarità del dielettrico....

A questi problemi, si sommano altri problemi di linearità da ESL, Q o perdità dielettrica , che può dare un andamento "compensativo" alla sezione attiva del circuito.

Morale. Non sempre un caps ideale migliora le prestazioni di un circuito "non ideale". una conoscenza approffondita delle non linearità delle sezioni attive, e di quella dei caps, può aiutare a costruire un "insieme" molto più lineare....

ciao


Mauro

Ciao Riccardo,

metto una pietra sopra definitiva alle miche argentate, almeno quelle di origine indiana. Assolutamente indeguate alle tolleranze dei moderni circuiti, e fonte di pesante degradazione delle prestazioni, ampiamente rilevabili in audio.

Mi piacerebbe saperne di più, visto che ho trovato pareri discordanti su questi condensatori. Ne ho usati con soddisfazione come Cdom (compensazione) in un ampli SS, al posto dei polistirolo. In particolare ho usato i mica di RS. So che esistono due tipologie costruttive per questo condensatore.

A proposito di tutta questa cosa che ho scritto, vorrei un lume sun un problema pratico:
mi ritrovo su un ciorcuito digitale già installati dei dannati Audyn Cap mqs 1uF 400 V marca IT. Prima di fargli direttamente e irrimediabilmente la festa con le cesoie, vorrei che quale anima buona mi aiutasse a trovare dai tecnici su questo tipo di condensatore, dato che per pregiudizio gli sto imputando delle colpe che magari non hanno, ma vorrei averne quantomeno la certezza, di avere un pregiudizio.

Li uso con soddisfazione nei crossover. la marca è Intertechnick, sono tedeschi. ne ho alcuni della serie MKP-QS. Hanno basse tolleranze e in genere mi sembrano buoni, almeno, ripeto, nei crossover. Sono lievemente più grandi di altri. Se ti riferisci agli MKP-QS da 1uF a 400V allora sul catalogo vengono dati per tan d < 0,0020 a 1khz. Ci sono altri numeretti sul catalogo che puoi visualizzare su www.intertechnick.com.

Ciao,
Valerio

PS:mi fa piacere che tu abbia replicato al mio messaggio, perché in effetti non ho parlato in tutto e per tutto per esperienza diretta.

Ciao Valerio!
Ti premetto: io "ascolto" le differenze, quindi se faccio una cappellata, il mio giudizio ne esce per forza di cose distorto.
In ogni caso, appunto, il mio giudizio nasce e si sviluppa con il sistema e il suono a cui sono abituato. Metodo fallace, ma utile quanto gli altri.
Sulla Mica, quelli indiani sono appunto quelli RS. Le gocce color senape.
Per chiarire quello che intendo, ti devo stimolare a una prova: sostituisci, nella collocazione al mica, prima un policarbonato, un polistirene, un COG.
(non xr7). Osserva i risultati delle sostituzioni, si disporranno in scala, non secondo l'ordine che ho citato. Se il sistema è a punto, individuerai le ragioni delle mie lamentele sulla mica.
Probabilmente il loro rendimento altalenante e scadente si deve a qualche problema meccanico. Altri molto più esperti di me potranno aiutarci a capire la metodologia costruttiva di questi cap.
A proposito dei ceramici multistrato, come i COG, è assai importante non stressare la loro struttura meccanica durante i montaggi. Sono chip SMD implementati dentro la goccia di resina, e specie i Kemet sono fragilissimi. Per cui, guanto di velluto, o possibile guasto...o decadimento..
Ti sono veramente grato per il link sui cap Audyn.

Ciao Riccardo,


Mi piacerebbe saperne di più, visto che ho trovato pareri discordanti su questi condensatori. Ne ho usati con soddisfazione come Cdom (compensazione) in un ampli SS, al posto dei polistirolo. In particolare ho usato i mica di RS. So che esistono due tipologie costruttive per questo condensatore.

A proposito di tutta questa cosa che ho scritto, vorrei un lume sun un problema pratico:
Audyn Cap mqs 1uF 400 V marca IT. vorrei che quale anima buona mi aiutasse a trovare dai tecnici su questo tipo di condensatore,
Li uso con soddisfazione nei crossover. la marca è Intertechnick, sono tedeschi. ne ho alcuni della serie MKP-QS. Hanno basse tolleranze e in genere mi sembrano buoni, almeno, ripeto, nei crossover. Sono lievemente più grandi di altri. Se ti riferisci agli MKP-QS da 1uF a 400V allora sul catalogo vengono dati per tan d < 0,0020 a 1khz. Ci sono altri numeretti sul catalogo che puoi visualizzare su www.intertechnick.com.

Ciao,
Valerio

PS:mi fa piacere che tu abbia replicato al mio messaggio, perché in effetti non ho parlato in tutto e per tutto per esperienza diretta.




Originally posted by rusval - 27/11/2005 : 20:43:27

Saluti

R.R.

Bene, allora vediamo chi altro ha esperienza di condensatori.
Ad esempio Armando/Ungern, che ci dici del tuo pre linea e di tutte le prove con i i vari tipi condensatori disponibili?

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 19/11/2005 :  09:33:41

Evocato dal nostro immenso Ing., eccomi a dare ilmioumile contributo ad un forum molto, molto bello.

La mia esperienza è formata essenzialmente da test di ascolto e quindi basata sul mio impianto, sul mio gusto, sui miei deficit auditivi ecc.
Ciò premesso, ecco un riassunto di quanto tirato fuori:
Ho l'impressione che un suo "carattere" il cond. lo mantenga indipendentemente dall'impiego (accoppiamento, bypass cat, bypass sui cond. di alimentaz).
Inoltre, è bene cercare di miscelare i "caratteri" dei vari cond presenti, per non esacerbare le caratteristiche di ognuno. Ovvero, non utilizzare solo mica o tutti carta-olio. Parallelare più cond. di diverso carattere, per creare un cond. "cocktail" può portere via tempo e fatica, ma dà ottime soddisfazioni.
i mica argentata che uso sono solo NOS (sprague, micamold, ecc.) e sono assolutamente stabili ed affidabili. Nei valori disponibili, li preferisco di gran lunga a tutti i poliprop, poliest, polist. del mondo. Hanno una timbrica molto diversa dai carta/olio che pure utilizzo: i mica forniscono un suono più veloce, chiaro ed aperto in alto, senza però essere sgradevole. Da provare anche come bypass sui C di alimentaz, se si desidera aggiungere un po' di presenza in gamma alta.

carta/olio: sì, ovunque. le loro virtù sono già state cantate da altri ed io mi associo. Ottimi risultati se bypassati con arcotronics KP per ottenere bassi più controllati e/o mica per ottenere acuti più presenti. Ottimi i soliti noti NOS ed i Mundorf Silver; imbattibili nel rapporto qual/prezzo diversi russi.

poliprop: fondamentalmente solo parallelati ad altri. molto buoni gli arcotronics KP ed i Mundorf Supreme.

poliprop/olio: a metà strada tra i due, forse più simili ai carta/olio (almeno i pochi che ho provato io).

poliest-polist: no. non mi piacciono.

mylar: poca esperienza, non mi pronuncio.

elettrolitici: no. degradano il suono in maniera inaccettabile. dove sono proprio inevitabili (direi bypass catodico e basta), cerafine, oscon, volendo blackgate (con la necessità di uso frequente).
Se il contenitore dell'alimentatore non è abbastanza grande per contenere tutti i carta/olio necessari ad evitare l'uso degli elettrolitici, fate un contenitore più grosso.

Queste sono le mie impressioni, naturalmente le vostre possono essere diverse.

Buon divertimento a tutti,
Armando

Se il contenitore dell'alimentatore non è abbastanza grande per contenere tutti i carta/olio necessari ad evitare l'uso degli elettrolitici, fate un contenitore più grosso.

Originariamente inviato da ungern - 29/11/2005 :  13:05:26

Attenzione, l'alimentatore del pre di linea di Armando misura 1mx1mx1m ! Siete avvisati.

_________
Piergiorgio

[
Attenzione, l'alimentatore del pre di linea di Armando misura 1mx1mx1m ! Siete avvisati.

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 29/11/2005 :  13:30:38

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Ciao carissimo Pier,

Veramente, quello contiene le alimentazioni anodiche per lo stadio fono e per lo stadio di linea. I filamenti (batteria per fono, AC per linea) ho dovuto metterli in un altro contenitore.

Armando

Drpaolo:

Per favore, affermazioni come queste, su questo Forum, NO !

Non ti conosco ma mi stai già simpatico....

Anche se sono convinto che Vetro non avesse intenzioni velleitarie ma fosse semplicemente una "vittima" dell'audiofilosofia spinta come dice Plovati poco dopo.

Comunque a ribadire il concetto, i condensatori non suonano, mettetevelo nella zucca. Le chitarre, i pianoforti, i tromboni, suonano. I circuiti elettrici no.
Ma se si intendeva che il segnale amplificato usando dei condensatori in un certo circuito cambia, questo è vero. Ma a orecchio non si può sapere se il suono che esce da un altoparlante dopo essere amplificato da un circuito con dei componenti è meglio o peggio di un altro. Chi vi dice che state ascoltando cosa realmente è registrato sul ciò che state riproducendo? Non è possibile che i condensatori "esoterici" facciano schifo sul serio e "suonino bene" perchè il guru che li ha prodotti, sponsorizzati, reclamizzati ecc... ha detto che il suono "quello bello" è quello riprodotto da quei "cosi"?
Un amplificatore è un amplificatore. Amplifica una tensione bassa per produrne una più alta in grado di pilotare un altoparlante che riprodurrà i suoni che compongono il segnale in questione. L'insieme di tutti i componente che compongono i cuircuiti dell'amplificatore determina la qualità finale rispetto all'originale che viene introdotto in esso sottoforma di segnale e non un singolo componente di questo o di quella marca o di questo o di quel tipo. Fatevene una ragione e vivrete più sereni senza "vittime del razzismo"
Buon malditesta a tutti!

Dichiarazione preventiva:
Per favore evitiamo di trasformare il 3D nel solito tormentone "i condensatori suonano o non suonano", altri forum sono pieni di disquisizioni che vanno dal metafisico all'insulto e non mi pare il caso di seguirne l'esempio.

Come è chiaramente specificato in home page:

Audiofaidate è basato sul modello open-source (=dare dati per replicare l'esperienza) e sul libero (=nessuno vi obbliga a scrivere ma se lo fate fatelo bene) scambio di opinioni aventi come fondamento la reale esperienza (=propria, non riportata) e il riscontro oggettivo (=dati, non pugnette).

Siamo tutti d'accordo che il singolo condensatore non suona (nemmeno a metterlo sparato nel 220V), e che è il circuito nel suo complesso etc etc.

La questione di cui si discute qui è la seguente:
in uno stesso circuito, sostituendo in alcune posizioni un condensatore di una capacità data con altro di identico valore ma tecnologia costruttiva diversa, il suono (soggettivo, ovviamente, non esiste un suono oggettivo) subisce un'apprezzabile differenza?

E se qualcuno ha la bontà e le capacità di farlo, potrebbe cercare e comunicare a noi tutti una correlazione di quanto asserito con dei dati sperimentali misurati sul circuito oggetto della sperimentata differenza?

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Piergiorgio

Piergiorgio ma ce l'hai con me? Ti son già venuto sui ball? Mi sembra di aver contribuito con la mia opinione a sostenere la realtà che mi pareva tu volessi sostenere nell'altro forum... o ora hai cambiato direzione? Io non voglio trasformare nessun 3D in nulla, ma se non si può neppure scherzare...
Che vuoi che faccia tutta la solita filippica sul perchè quello che ho scritto è vero? Occorrono anni di studio ai ragazzi giovani all'ITI e poi all'università per imparare certi concetti quanto credi ci voglia in un forum? I condensatori non suonano. Il comportamento di un tipo di condensatore in un determinato circuito dipende dalla composizione del circuito stesso nella sua totale complessità. A parità di valore capacitivo alcuni condensatori presentano valori induttivi in serie o in parallelo alle capacità parassite del condensatore che si presentano in determinate condizioni di tensione, vedi effetto isteresi dovuto alla polarizzazione delle molecole dei dielettrici plastici, all'effetto corona sui bordi delle armature, alla resistenza intrinseca delle armature, alle perdite nel dielettrico fino alle distorsioni meccaniche o alle frequenze meccaniche di risonanza. Cose che a bassa tensione non avvengono affatto in un condensatore avvengono invece a tensioni più elevate o in presenza di tensioni continue alte, come nei condensatori di separazione della tensione anodica interstadio. Ma tutto questo non ha senso se non si considerano le resistenze viste dal condensatore e le induttanze parassite del resto del circuito oltre alle capacità parassite e a quanto sia sensibile il circuito stesso a tutte queste cose.
In altre parole se hai un condensatore di accoppiamento interstadio troppo basso questo forma insieme alle altre resistenze del circuito stesso un filtro passa alto, questo può esaltare, come sai bene, in un amplificatore gli acuti. Se stai a sentire quell'amplificatore per anni, quando cambi il condensatore con un più alto di capacità e l'amplificatore comincia a tagliare più in basso in frequenza, ovvero amplifica di pìu i bassi più bassi, questo può non piacere a chi è abituato a sentire le sue registrazioni in quell'altra maniera e può dire che il condensatore che c'era prima era più brillante come suono mentre quello che è stato sostituito è più cupo. Quindi propendere per una soluzione peggiore piuttosto che per una migliore. Da questo dipende anche la diffidenza degli audiofilofi nei confronti degli strumenti.
In pratica non si sa come sia stato registrato un LP e neppure un CD o un SACD, non si è mai sentito la versione dal vivo e già si emettono giudizzi su di un amplificatore che non ha che la minima voce in capitolo dopo il riproduttore, i diffusori e principalmente l'acustica ambientale.
Dopo questo non mi si venga a fare i soliti discorsi sui condensatori e mi si consenta di criticare l'esoterismo incallito. Altrimenti su cosa si può basare un discorso? Usate tutti condensatori in mica argentata anche sugli alimentatori e se non ci stanno affittate un garage?

Io non voglio trasformare nessun 3D in nulla, ma se non si può neppure scherzare...

in questo caso alla frase "mettetevelo bene nella zucca" mancava qualche decina di faccine...

Che vuoi che faccia tutta la solita filippica sul perchè quello che ho scritto è vero? Occorrono anni di studio ai ragazzi giovani all'ITI e poi all'università per imparare certi concetti quanto credi ci voglia in un forum?

dopo qualche decina di anni di studi, devo dire che in questo forum sto ancora imparando. Non so se tutti siano altrettanto ricettivi, ma so che il mettersi in cattedra è una posizione scomoda...

I condensatori non suonano. Il comportamento di un tipo di condensatore in un determinato circuito dipende dalla composizione del circuito stesso nella sua totale complessità.

Già precisato precedentemente.

A parità di valore capacitivo alcuni condensatori presentano valori induttivi in serie o in parallelo alle capacità parassite del condensatore che si presentano in determinate condizioni di tensione, vedi effetto isteresi dovuto alla polarizzazione delle molecole dei dielettrici plastici, all'effetto corona sui bordi delle armature, alla resistenza intrinseca delle armature, alle perdite nel dielettrico fino alle distorsioni meccaniche o alle frequenze meccaniche di risonanza. Cose che a bassa tensione non avvengono affatto in un condensatore avvengono invece a tensioni più elevate o in presenza di tensioni continue alte, come nei condensatori di separazione della tensione anodica interstadio. Ma tutto questo non ha senso se non si considerano le resistenze viste dal condensatore e le induttanze parassite del resto del circuito oltre alle capacità parassite e a quanto sia sensibile il circuito stesso a tutte queste cose.

Peccato che l'induttanza parassita in banda audio di un condensatore sia un ordine di grandezza minore del reoforo stesso. Stiamo parlando di elementi parassiti che in un qualsiasi circuito normalmente progettato possono spostare la risposta in frequenza di decimi di Hz o la THD di livelli attorno ai -80/100dB. Dovresti postulare che questi scostamenti siano udibili, per giustificare queste interazioni.

In altre parole se hai un condensatore di accoppiamento interstadio troppo basso questo forma insieme alle altre resistenze del circuito stesso un filtro passa alto, questo può esaltare, come sai bene, in un amplificatore gli acuti.

Abbiamo appena detto a parità di valore. E ad esempio so che Armando, che è un maniaco ( ), misura i condensatori al picofarad.

Dopo questo non mi si venga a fare i soliti discorsi sui condensatori e mi si consenta di criticare l'esoterismo incallito.

Mai nessuna piccola comunità di audiocostruttori è stata così lontana dall'esoterismo come questa di Audiofaidate. Pero' siamo consci che la formazione libresca è limitata e che cito ancora dalla Homepage:

Molti argomenti legati alla riproduzione audio rimangono ancora da approfondire e per farlo si deve passare anche attraverso il confronto libero ma rispettoso delle altrui opinioni.

Ciao,



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Piergiorgio

Ahahaha...che ridere.
Intervengo come fulmine a ciel sereno, visto che sono occupato a fare altro al momento...secondo me, Larry, non hai proprio capito il punto della situazione.

Continui a dire che i condensatori da soli non suonano. Benissimo, la cosa può essere condivisibile. Peccato che il modo in cui hai espresso questa tua sacrosanta opinione sia palesemente sbagliato ed incompleto.
Invece di perdere tempo a scrivere dei guru avresti fatto un intervento più costruttivo se, con la dovuta calma e cortesia, ti fossi prodigato nella valutazione di perchè esistono tipi diversi di dielettrico, come tener conto delle loro limitazioni e valutare quali usare a seconda delle diverse applicazioni. Non credo proprio che mi sentirò rispondere che i dielettrici sonon tutti uguali...

I condensatori non servono solo per accoppiare due stadi e soprattutto non sono destinati solamente all'elettronica a valvole.
Se usi come bypass catodico un elettrolitico con ESL abnorme, la sua impedenza in banda audio può variare non poco, giustificando le diverse senzazioni percepite se sostituito con un condensatore che lavori in modo costante a più ampio spettro.

Sia chiaro io penso che tu abbia ragione su molti punti, ma anche che la tua posizione assolutistica rischi di divenire limitata. Almeno questo è quello che traspare, perchè non hai cercato di approfondire il discorso se non dopo esser stato pungolato da Piergiorgio.

Se hai letto l'andamento della discussione, sintetizzato dalla frase in verde di Piergiorgio, avresti potuto intervenire in maniera costruttiva, cercando di dare una lucida visione di quello che accade fisicamente.

Hai detto bene, un amplificatore amplifica...peccato che distorca ed inevitabilmente equalizzi pure. Come hai detto non è un singolo componente a fare il suono, ma ANCHE quel componente, se non usato tenendo conto delle sue caratteristiche, può causare quanto meno un'equalizzazione, causata per esempio dalla variazione di alcuni parametri per i quali il tal componente era stato scelto..

Questo non giustifica la rincorsa a certe porcherie vendute a peso d'oro, ovviamente. Mai. Però se devo filtrare per le RF l'alimentazione di un opamp a larga banda, non ci metto certo un elettrolitico marcio, pesando che non possa influire sul risultato.

In definitiva, ok avere le proprie opinioni ma vediamo di spiegarle con termini civili, esaustivi e costruttivi. Altrimenti non andiamo da nessuna parte.

Marco

OK Sono palesemente in errore scendo dalla cattedra e me ne vado, non ho nulla da insegnarvi siete già professori di voi stessi, poveri Italiani.

Adesso non fare la vittima. Non hai già abbandonato abbastanza forum???

Guarda che ti è stato chiesto solo di scegliere un atteggiamento più costruttivo, mica altro. Sei sicuro di aver letto bene? La questione non è se hai ragione o no, la cosa è sindacabile come ogni opinione, ma se la butti là dando dello sciocco ad ognuno che la pensa in modo diverso da te senza spiegarne le ragioni, semplicemente fai terrorismo.
Invece di lamentarti per la tua povera patria non è meglio condividire le tue conoscenze? E poi chi ha detto che non vogliamo imparare qualcosa?
Basterebbe che tu cominciassi a spiegare... :p

Marco

OK Sono palesemente in errore scendo dalla cattedra e me ne vado, non ho nulla da insegnarvi siete già professori di voi stessi, poveri Italiani.


Originariamente inviato da Larry Lomax - 29/11/2005 :  17:13:38

Larry, non prendertela troppo, si cerca di tenere il discorso lontano dalle storture dell'audiofilia spinta...

l'approccio tecnico ha certamente il suo valore, ma devono esserci particolari che sfuggono o non sono tenuti debitamente in conto.

L'influenza della componentistica sul suono è comunque nota e vale la pena citare la famosa vicenda che ebbe protagonista Bob Carver all'inizio degli anni 80. In francia i suoi ampli vennero recensiti non bene e il Bob si alterò un pochino, quindi sfidò la rivista colpevole a trovargli un riferimento, e lui avrebbe fatto suonare il suo ampli ampli in modo identico. La rivista scelse un Mark Levinson, sicura di rendere il compito impossibile. E qui si entra nella leggenda, perchè si narra di una settimana infernale del Bob alle prese con condensatori, transistor e resistenze SENZA MODIFICARE LO SCHEMA, e alla fine della sudata un campione in doppio cieco non riusci a distinguere i due ampli. Per inciso, se non ricordo male, le differenze emergevano strumentalmente a un livello di -70dB. Mark Levinson fece causa e la perse, perchè non era stato copiato nulla a livello circuitale, e Carver mise in produzione la serie T (Transfer Function) poiché emulava la funzione di trasferimento del ML, pur avendo un altro schema. Per evitare problemi in seguito Carver costruì un suo ampli senza compromessi e poi applicò la tecnica al suo stesso riferimento.

Tutto questo per dire che se due circuiti totalmente diversi presentano la stessa funzione di trasferimento essi suonano in maniera identica

http://it.wikipedia.org/wiki/Funzione_di_trasferimento

Ovviamente la sostituzione di un componente comporta una variazione della funzione e un suono diverso, e dato che anche la posizione del componente si riflette sull'andamento della funzione, ecco che oltre alle caratteristiche anche l'impiego ha una sua importanza, e questo penso sia il problema da affrontare e ciò di cui discutere serenamente.

Filippo
www.audiofanatic.it

È evidente che scrivo in italiano ma non in modo corretto o esprimendo concetti diversi dai vostri. Perciò non ci possiamo capire. Comprenderete.
Per Marco, caro amico, ai forum si partecipa leggendo, scrivendo, scambiando opinioni, arrivando e abbandonando. Grazie al cielo internet è grande e le amicizie uno se le può scegliere facilmente.

Dimenticavo... avete mai visto la "simpatica" pubblicità... Mettetevelo bene nella zucca? O io sono l'unico demente che guarda la tele ogni tanto?

Che dire, mi spiace. Però il fatto che la tua frase sia stata male interpretata da più d'uno, forse dovrebbe spingerti ad ammorbidire la tua posizione. Insomma esistono anche le sfumature. Quello che proprio non capisco è perchè non cercare di imparare qualcosa da questa situazione, in modo bilaterale, e sfruttare l'occasione per andare avanti.
Insomma, un po' di elasticità dovrai pur averla nascosta da qualche parte.

Non possiamo chiudere l'incidente, trovare un equilibrio e ripartire? E' prorpio così difficile?

Detto questo ho elargito anche troppe parole sull'argomento, se hai dubbi sul fatto che il mio volesse esser un intervento positivo e non una "cazziata" , non posso far altro che chiederti di rifletterci e pensarci amente fredda.

Di più proprio non saprei che dire. Chiuso l'OT

Marco

La ragione per la quale i condensatori in mica argentata possono dare prestazioni discutibili laddove introdotti in impianti particolarmente sensibili/ trasparenti, risiede con tutta probabilità nella ossidazione della giunzione pasticca/reoforo. Sembra che il processo di decadimento riguardi tutte le miche.Sarebbe interessante rintracciare dati sulla congiunzione nella documentazione dei produttori.Per quel che mi riguarda mi è capitato di ottenere un enorme salto di qualità, in meglio, sostituendo un cog multylayer ad un mica di pari valore.

i mica argentata che uso sono solo NOS (sprague, micamold, ecc.) e sono assolutamente stabili ed affidabili. Nei valori disponibili, li preferisco di gran lunga a tutti i poliprop, poliest, polist. del mondo. Hanno una timbrica molto diversa dai carta/olio che pure utilizzo: i mica forniscono un suono più veloce, chiaro ed aperto in alto, senza però essere sgradevole. Da provare anche come bypass sui C di alimentaz, se si desidera aggiungere un po' di presenza in gamma alta.


Queste sono le mie impressioni, naturalmente le vostre possono essere diverse.

Buon divertimento a tutti,
Armando


Originariamente inviato da ungern - 29/11/2005 : 13:05:26

Saluti

R.R.

la prima puntata dell'articolo sul suono dei condensatori è pronta,
coloro i quali avevano interesse a prenderne visione mi dovrebbe gentilmente ricontattare

Filippo

la prima puntata dell'articolo sul suono dei condensatori è pronta,
coloro i quali avevano interesse a prenderne visione mi dovrebbe gentilmente ricontattare

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 16/12/2005 :  12:49:55

seconda puntata disponibile, stessa procedura di download, numeri da 8 a 14

Filippo