Condensatori

Discussioni relative alla componentistica ed accessoristica per autocostruzione audio. Dove trovare materie prime a buon prezzo. Come impiegare i componenti al meglio.
Vetro
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Messaggio da Vetro »

Salve, volevo il vostro parere riguardo i condensatori.
Esistono tanti tipi di condensatori, dal classico carta e olio a quello in tantalio, da quello in mica argentata a quello in mylar. Per chi come me non li conosce tutti o non ha esperienza diretta del diverso suono apportato da questi componenti su un segnale audio, la scelta diventa un'incognita, senza contare la difficoltà di leggerne i valori se non scritti a chiare lettere, molte volte le Case Costruttrici utilizzano codici diversi.
Sarei curioso di conoscere le vostre preferenze nella scelta del condensatore ed una spiegazione chiara su tutto ciò che lo riguarda, valori, accoppiamento in serie/parallelo, ecc.
Grazie :)


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Messaggio da clane »

Ciao,
ecco due articoli che spiegano molte cose e che penso ti possano essere utili: http://www.capacitors.com/picking_capacitors/pickcap.htm
http://www.capacitors.com/picking_capacitors/consider.htm

Ciao,
Claudio
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Messaggio da Vetro »

Ciao,
ecco due articoli che spiegano molte cose e che penso ti possano essere utili: http://www.capacitors.com/picking_capacitors/pickcap.htm
http://www.capacitors.com/picking_capacitors/consider.htm

Ciao,
Claudio


Originariamente inviato da clane - 15/11/2005 :  14:57:19
Ciao Claudio grazie per i link, ma tu quali condensatori usi per le tue elettroniche?

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Messaggio da clane »

Ciao Marco,
lungo il percorso di segnale io preferisco usare:
polystyrene fino a 0.1 microF, poi policarbonato e polipropilene (metalizzato o meno).
In una sezione RIIA di un pre-fono, dove è importante la stabilita' dei valori, preferisco i polystyrene perche'
hanno una variazione della capacita' al variare della temperatura minore.

Ciao,
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Messaggio da plovati »

Carta e Olio (per accoppiamento)?
Mylar (per pre e stadi segnale)?

_________
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Messaggio da Vetro »

Carta e Olio (per accoppiamento)?
Mylar (per pre e stadi segnale)?

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Originariamente inviato da plovati - 17/11/2005 :  13:28:30
Ciao Piergiorgio, perchè il punto interrogativo? e poi mi dici perchè di queste scelte?

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Messaggio da plovati »

?=domanda. In altri termini che ne pensate?

Le mie scelte sono dettate molto anche da quello che ho in garage...
comunque per un normale carta olio, la C di accoppiamento interstadio è la morte sua, cosi' come i mylar preferiscono gli stadi a basso segnale (pre etc). pare che pero' il mylar non piaccia troppo ai produttori moderni e si trovi ormai solo come surplus.

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Messaggio da gluca »

appena comprati un altro paio sovietici da 6uF/600V su ebay

:D

condivido. carta ed olio per l'accoppiamento.

MKP per filtrame vario.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------
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Messaggio da Vetro »

?=domanda. In altri termini che ne pensate?

Le mie scelte sono dettate molto anche da quello che ho in garage...
comunque per un normale carta olio, la C di accoppiamento interstadio è la morte sua, cosi' come i mylar preferiscono gli stadi a basso segnale (pre etc). pare che pero' il mylar non piaccia troppo ai produttori moderni e si trovi ormai solo come surplus.

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Originariamente inviato da plovati - 17/11/2005 :  22:50:29
Leggendo l'intervista a kondo san della audio note japan, mi pare di capire che i C in mylar siano molto colorati.... "...Componenti in mylar riproducono, qualche volta, i suoni impulsivi della batteria o dei piatti in modo "esagerato" rispetto al normale. È il cosidetto suono "molto veloce", ma essi deformano la voce umana in quella di un robot."


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Messaggio da drpaolo »

Leggendo l'intervista a kondo san della audio note japan, mi pare di capire che i C in mylar siano molto colorati.... "...Componenti in mylar riproducono, qualche volta, i suoni impulsivi della batteria o dei piatti in modo "esagerato" rispetto al normale. È il cosidetto suono "molto veloce", ma essi deformano la voce umana in quella di un robot."
Per favore, affermazioni come queste, su questo Forum, NO ! :twisted:

Mi pare che questo Forum sia partito in maniera assai seria e rigorosa; non si sente proprio la necessità di omologazione ai Forum già esistenti.

Se questa presunta "voce umana come quella di un robot... " l'hai sentita anche tu, per favore dicci con che configurazione di elelttroniche e con che tipo di condensatori in mylar l'avresti sentita; così anche noi, galileianamente, saremo in grado di ripetere l'esperimento e di darti ragione (oppure no).

Se quello che riporti è invece solo un parere del Sig. Kondo allora - come già dissi altrove - mi convinco sempre di più che la libertà di scrivere colossali fregnacce non è solo un privilegio di noi italiani ! :)

Saluti.

Paolo Caviglia
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Messaggio da Vetro »

[/quote]

Per favore, affermazioni come queste, su questo Forum, NO ! :twisted:




Originariamente inviato da drpaolo - 18/11/2005 :  15:54:20

[/quote]

Caro Paolo, non volevo affermare nulla, ma solo riportare (a me sembrava chiaro) ciò che IO ho letto su internet.

"Mi pare che questo Forum sia partito in maniera assai seria e rigorosa"

Mi dispiace non poter mantenere la serità ed il rigore iniziale da te voluto
ciò nonostante mi pare di non aver in alcun modo intaccato la genuinità di questo forum.

"Se questa presunta "voce umana come quella di un robot... " l'hai sentita anche tu, per favore dicci con che configurazione di elelttroniche e con che tipo di condensatori in mylar l'avresti sentita; così anche noi, galileianamente, saremo in grado di ripetere l'esperimento e di darti ragione (oppure no)"

Ripeto, mi pareva di esser stato chiaro nell'esporre il contenuto del mio post. IO non ho sentito nulla, ho riportato solo quello che ho letto.

"Se quello che riporti è invece solo un parere del Sig. Kondo allora - come già dissi altrove - mi convinco sempre di più che la libertà di scrivere colossali fregnacce non è solo un privilegio di noi italiani"

Grazie finalmente per la tua cortese opinione :)


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Messaggio da plovati »

Paolo,
se guardi con animo meno condizionato da precedenti esperienze avute in altri forum, ti accorgerai che Vetro intendeva riportare una citazione come spunto di discussione, senza appropriarsene per 'farsi bello'.

Vetro,
nella pagina di iscrizione abbiamo chiesto di citare esperienze personali, opinioni documentate, ben descritte, per evitare di ritrovarci a discutere di aria fritta.

Spero che entrambi possiate ritrovare un animo più sereno e a pace fatta contribuire agli argomenti di questo 3D. Pertanto consiglierei di fare come nel Monopoli, dove saltate un turno lasciando per un giro i dadi agli altri, per reinserirvi al giro successivo con rinnovato spirito.

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Piergiorgio
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Messaggio da plovati »

Bene, allora vediamo chi altro ha esperienza di condensatori.
Ad esempio Armando/Ungern, che ci dici del tuo pre linea e di tutte le prove con i i vari tipi condensatori disponibili?

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Piergiorgio
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Messaggio da rusval »

Ciao ragazzi (gli autocostruttori sono tutti giovani, a prescindere dall'età),
mi intrufolo un attimo sperando di aggiungere qualcosa. Può sembrare lapalissiano, ma ogni condensatore ha il suo range di utilizzo. Claudio ha accennato qualcosa. Quello che può sembrare ovvio però non sempre viene tenuto in considerazione.

Innanzitutto, le perdite di un condensatore ne fanno...un condensatore più o meno perfetto. Da questo punto vista il polipropilene, meglio se a fogli e film (improponibile però per valori elevati) sembra la scelta migliore, probabilmente (molto?) eccedente le richieste in campo audio. Non a caso però i polipropilene e i polistirolo sono i condensatori, fra quelli a film, che più sono adatti a lavorare ad alte frequenze. Un altra famiglia di condensatori che sotto questo aspetto è eccellente è la mica argentata, praticamente insostituibile come compensazione per elevate frequenze (esempio: la Cdom degli ampli ss, cioè la compensazione del Voltage Amplifier Stage)

Seconda cosa. La stabilità e la tolleranza. Qui parliamo di mica in primis (perciò preferita come compensazione), e polistirolo subito dopo. I peggiori da questo punto vista sono gli elettrolitici e i ceramici (fra questi ultimi, meglio i multistrato).

Terza cosa, la più ovvia: tensione di rottura del dielettrico da una parte e valore della capacità dall'atra. I valori più sicuri per la prima sono appannaggio dei condensatori a film, in questo ordine: poliestere e mylar, policarbonato, polipropilene, teflon. Per quanto riguarda la seconda, non c'è perdenza ad esaminare gli elettrolitici, che sono però i meno stabili e i più tolleranti e quelli che sono meno adatti di altri per applicazioni a frequenze elevate. Fra questi ultimi però quelli al tantalio sono più affidabili, non a caso si usano in apparecchi medicali, e possono lavorare correttamente anche a frequenze sensibilmente più elevate dei normali elettrolitici all'ossido di alluminio. La tensione massima e il valore capacitivo massimo realizzabile (con costi umani?) però fa loro difetto. Vi sono poi condensatori elettrolitici specifi per uso audio, che effettivamente sono migliori a livello di THD (fonte: Douglas Self), esempio Elna ceafine, Silmic, Starget. Se usati come condensatori di disaccoppiamento per il segnale (esempio: condensatore di uscita per ampli ss single ended) meglio usarne di capacità più elevata per abbattere la THD alle basse. Siccome la coperta è però corta, un bypass per le altissima male non fa. Ma neanche migliora drammaticamente qualcosa. infine, riguardo agli elettrolitici, vi sono quelli a basse perdite, cioè bassa ESR ed induttanza serie (esempio:Panasonic FC, Rubycon ZL), cosa che li rende più appetibili per filtrare linee a bassa impedenza o per essere parallelati ad elettrolitici più grossi per migliorare il filtraggio alle alte ed abbassare l'induttanza della linea di alimentazione.

Volevo chiarire (sperando di non aver fatto troppe cappellate, correggetemi senza timore :D ) che prima di tutto è da stabilirsi l'applicazione le condizioni al contorno, altrimenti poi ci chiediamo perché non fanno i polipropilene da 10000micro con 630Vlavoro e magari usiamo un polipropilene film e foil per un bypass di una alimentazione laddove invece basta e avanza un ceramico multistrato (es: bypass alimentazione degli opamp).

Ciao,
Valerio
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Messaggio da audiofanatic »

Salve, volevo il vostro parere riguardo i condensatori.
Esistono tanti tipi di condensatori, dal classico carta e olio a quello in tantalio, da quello in mica argentata a quello in mylar. Per chi come me non li conosce tutti o non ha esperienza diretta del diverso suono apportato da questi componenti su un segnale audio, la scelta diventa un'incognita, senza contare la difficoltà di leggerne i valori se non scritti a chiare lettere, molte volte le Case Costruttrici utilizzano codici diversi.
Sarei curioso di conoscere le vostre preferenze nella scelta del condensatore ed una spiegazione chiara su tutto ciò che lo riguarda, valori, accoppiamento in serie/parallelo, ecc.
Grazie :)


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Originariamente inviato da Vetro - 15/11/2005 :  02:07:03
Non ho un grandissima esperiemza al riguardo, nel senso che per i crossover scelgo dal paniere del mio surplus personale (ne ho a cassettate, tutta roba a bassa tensione, 100V in genere) quello che suona meglio in quel particolare contesto e non mi faccio molte domande su come sia fatto. So solamente che le saponettine arancioni della Philips sono pessime, mentre alcuni PMT ITT sono talmente "spigolosi" da risultare fastidiosi nei crossover, ma usati come disaccopiamento sono ottimi (ne ho alcuni 4,7uF 400V grossi come ...una saponetta), in genere nei cross finisco per usare i classici barilotti gialli della Icel, oppure MKP di oscura provenienza, ho appena recuperato anche dei Ducati blu da 6,8uF100V.
Per mia esperienza personale sulle elettroniche, un po' di tempo fa ho realizzato un prototipo di ampli con le 6N7, valvoline cattive che lavorano con griglia a 0 V e quindi in A2 costante, inizialmente la pilotavo con un triodo-pentodo accoppiati tra loro in continua e quindi uscita di catodo dal pentodo con RC alla 6N7. In pratica non c'era modo di farla suonare, come se il C creasse moltissimi problemi per il notevole passaggio di corrente, quindi sono passato alla RC tra triodo e pentodo e accoppiamento in continua sulla 6N7, il tutto ovviamente incasinato dalla complicazione delle alimentazioni, dato che per polarizzare correttamente pentodo e finali ho creato una negativa che lavora contemporaneamente sulla griglia e sul catodo del pentodo tramite dei partitori, in modo da avere -15V su g1 e 0,1V su catodo del pentodo e quindi su G1 della 6N7. In questo modo tutto si è messo a suonare.
A quel punto mi sono domandato perchè non si pensa mai alla corrente nei condensatori, il tutto dovrebbe dipendere dalla dimensione delle armature, e anche le tensioni di isolamento hanno certamente importanza, e ne ho chiacchierato con Luca Comi, il quale mi ha girato due interessantissimi articoli di Electronics World dal titolo "Capacitors Sound", 14 pagine in cui si illustra la costruzione di una interfaccia per analizzare il comportamento dei condensatori in funzione della distorsione, usando analizzatori FFT freeware su PC. Emergono cose interessanti, tra cui distorsioni di intermodulazione quando si usa un segnale a doppia frequenza, assenti quando si traccia la FFT con singolo tono puro.
Non penso sia il caso di pubblicare il materiale, ma se interessa posso inviare gli articoli in privato.

Filippo
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Messaggio da clane »

Ciao a tutti,
test sulla linearità dei condensatori li potete vedere qui http://members.aol.com/sbench102/caps.html; i risultati confermano quanto gia' detto da Jung e Marsh nel 1980 circa i vari dielettrici.

Filippo, potresti mandarmi gli articoli di cui parli? Grazie!
E la misura della distorsione usando il doppio tono, non è la stessa che alcuni software (ETF) usano per misurare le distorsioni nei diffusori?

Ciao,
Claudio
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Messaggio da plovati »

Link fondamentale:
http://members.aol.com/_ht_a/pjay99site/captest.htm
contiene a sua volta i link agli articoli di Jung, Marsh, Pease.

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Messaggio da mike »

Salve a tutti.

Se si dimenticassero per un attimo i dati tecnici dei vari tipi di C, cercando invece la massima musicalità, quale tipo di C consigliereste in un pre o finale a valvole per:

C catodico......................................................................................

C di accoppiamento.........................................................................

C filtraggio alimentazione.................................................................

Saluti a tutti.

Michele Franzese.
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Messaggio da riccardo »

Ciao.
mi permetto di dare un contributo da pochi cents, basato su prove eseguite con diversi condensaotori, e premetto che sono tutto meno che un luminare.
la prima cosa che mi è saltata agli occhi, è che non si può prescindere dai seguenti dati, per l'adozione di uno piuttosto che un altro cap:
1)Datasheet
2) impiego: se per alte o basse correnti
3) tensione di lavoro/ tensione effettiva circuitale
4) volume fisico
5) impiego circuitale (filtro, bypass, accoppiamento)
6) collocazione (in che dispositivo li si pianta dentro)
7) temperatura della machcina in cui lavorano in aggiunta a quella ùche debbono smaltire..
Da questo inviluppo di casini, ho tratto le seguenti, pedestri conclusioni:

Concordo sul polistirene, meglio i neri in box..tuttavia, poichè il rapporto prestazioni/temperatura è nodale, essi possono essere affiancati nell'utilizzo ai NOP, con eguale soddisfazione...anzi maggiore rispetto ai costi.

metto una pietra sopra definitiva alle miche argentate, almeno quelle di origine indiana. Assolutamente indeguate alle tolleranze dei moderni circuiti, e fonte di pesante degradazione delle prestazioni, ampiamente rilevabili in audio.

I carta e olio, mi sa che mi trovo a concordare l'opinione di Nardi.E taccio oltre...

Per polipropile e i poliestere, quasi tutto dipende sia dalle prestazioni teoriche del cap, e dalle sue dimensioni effettive in rapporto alla sede di impiego.Per capacità interessanti, i polipropilene assumono dimensioni importati, e vano quindi soggetti a captazione di disturbo e vari tipi di reattanze, che ne diminuiscono i pregi. Ottimi per lavorare cmq in alta corrente, anzi, insostituibili, quanto a Icel e Arco, fra gli alttri.....

I MKP tipo Wima, per me rimangono un mistero. A mio modesto parere, sono arcaici, proprio quanto a prestazioni, e non capisco che dote sia a fronte del segnale musicale, che hale sue complessità e necessità di ciccia....per andare bene.
Ma prima o poi spero che capiro' i motivi della predilezione che li circonda..forse avrei bisgono di qualche esempio...

A proposito di tutta questa cosa che ho scritto, vorrei un lume sun un problema pratico:
mi ritrovo su un ciorcuito digitale già installati dei dannati Audyn Cap mqs 1uF 400 V marca IT. Prima di fargli direttamente e irrimediabilmente la festa con le cesoie, vorrei che quale anima buona mi aiutasse a trovare dai tecnici su questo tipo di condensatore, dato che per pregiudizio gli sto imputando delle colpe che magari non hanno, ma vorrei averne quantomeno la certezza, di avere un pregiudizio.
Grazie mille.

Ciao ragazzi (gli autocostruttori sono tutti giovani, a prescindere dall'età), Da questo punto vista il polipropilene, meglio se a fogli e film (improponibile però per valori elevati) sembra la scelta migliore, probabilmente (molto?) eccedente le richieste in campo audio. Non a caso però i polipropilene e i polistirolo sono i condensatori, fra quelli a film, che più sono adatti a lavorare ad alte frequenze. Un altra famiglia di condensatori che sotto questo aspetto è eccellente è la mica argentata, praticamente insostituibile come compensazione per elevate frequenze (esempio: la Cdom degli ampli ss, cioè la compensazione del Voltage Amplifier Stage)

Seconda cosa. La stabilità e la tolleranza. Qui parliamo di mica in primis (perciò preferita come compensazione), e polistirolo subito dopo. I peggiori da questo punto vista sono gli elettrolitici e i ceramici (fra questi ultimi, meglio i multistrato).

Terza cosa, la più ovvia: tensione di rottura del dielettrico da una parte e valore della capacità dall'atra. I valori più sicuri per la prima sono appannaggio dei condensatori a film, in questo ordine: poliestere e mylar, policarbonato, polipropilene, teflon. Per quanto riguarda la seconda, non c'è perdenza ad esaminare gli elettrolitici, che sono però i meno stabili e i più tolleranti e quelli che sono meno adatti di altri per applicazioni a frequenze elevate. Fra questi ultimi però quelli al tantalio sono più affidabili, non a caso si usano in apparecchi medicali, e possono lavorare correttamente anche a frequenze sensibilmente più elevate dei normali elettrolitici all'ossido di alluminio. La tensione massima e il valore capacitivo massimo realizzabile (con costi umani?) però fa loro difetto. Vi sono poi condensatori elettrolitici specifi per uso audio, che effettivamente sono migliori a livello di THD (fonte: Douglas Self), esempio Elna ceafine, Silmic, Starget. Se usati come condensatori di disaccoppiamento per il segnale (esempio: condensatore di uscita per ampli ss single ended) meglio usarne di capacità più elevata per abbattere la THD alle basse. Siccome la coperta è però corta, un bypass per le altissima male non fa. Ma neanche migliora drammaticamente qualcosa. infine, riguardo agli elettrolitici, vi sono quelli a basse perdite, cioè bassa ESR ed induttanza serie (esempio:Panasonic FC, Rubycon ZL), cosa che li rende più appetibili per filtrare linee a bassa impedenza o per essere parallelati ad elettrolitici più grossi per migliorare il filtraggio alle alte ed abbassare l'induttanza della linea di alimentazione.

Volevo chiarire (sperando di non aver fatto troppe cappellate, correggetemi senza timore :D ) che prima di tutto è da stabilirsi l'applicazione le condizioni al contorno, altrimenti poi ci chiediamo perché non fanno i polipropilene da 10000micro con 630Vlavoro e magari usiamo un polipropilene film e foil per un bypass di una alimentazione laddove invece basta e avanza un ceramico multistrato (es: bypass alimentazione degli opamp).

Ciao,
Valerio



Originariamente inviato da rusval - 20/11/2005 : 12:38:00
Saluti

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Messaggio da mauropenasa »

Ciao a tutti.
Dico la mia, giusto per aggiungere confusione alla confusione.

Io, come molti di voi, mi sono "preso la briga" di andarmi a leggere i vari testi che giustamente sono saltati fuori anche in questo 3D. All' inizio ti gasi, cominci a visualizzarti le non linearità dei vari tipi, e dici: "-OK, capito. Se uso i tipi "sbagliati" ho un pessimo suono, se uso quelli "giusti" ho un ottimo suono."

Dopo un pò di tempo, ti accorgi che non è così affatto. Quasi tutti i caps "esoterici" sono pessimi dal punto di vista strettamente fisico ed elettrico.

E quindi ? Come in tutte le cose audio, si deve ragionare "in parallelo".

aspetto tecnico puro:
Da tutte (o quasi) le analisi sui caps, ultima (ma migliore di tutte, a mio modesto avviso) quella di Cyril Bateman EW 2002-2003 "Capacitor Sound?" (serie di 8 o 9 articoli in cui analizza tutte le famiglie di caps, con una strumentazione a bassissima THD autocostruibile...), citata da Audiofanatic, emergono alcuni elementi chiave:

- i migliori film caps in circolazione sono i polipropilene, in forma KP o MKP e polistirolo. Essi introducono livelli di THD e IMD, in tutte le condizioni di lavoro, infinitesimali. In alternativa arrivano varie versioni di poliestere, policarbonato e mylar....

- per basi valori (<10nF) hanno eccellenti caratteristiche i ceramici multistrato COG o NP0, che esibiscono valori di THD simili ai KP...

- Tutti gli elettrolitici tendono a distorcere molto di più dei film caps. Qui serve una scelta di modello più oculata. Bateman ha rilevato ottime prestazioni su modelli di bi-polar (non polarizzati), mentre por i normali polarizzati dipende molto dalla marca e modello.

Aspetto "audiofilo":

Non sempre l' uso di ottimi film caps (MKP o KP) risolve la situazione. Perchè ?

Ho notato che Plovati, in un altro 3D, ha avuto la buona idea di sostituire i caps con modelli non lineari, nelle varie posizioni. Stranamente nessuno ha però messo in evidenza un elemento interessante emerso dai suoi dati:
.....
Simulando nonlinearità capacitori
mettendo due diodi 1N4148 in antiparallelo
tra loro e in serie al condensatore ho:

Con C7 497mV 0.9432%
Con C2 521mV 1.033%
Con C3 304mV 0.51%
Con C4 336mV 12.46%
Con C5 238mV 5.56%
Con C6 495mV 0.954%
.....
Quando mette un C3 che distorce il suo circuito distorce la metà di quando mette una C3 "ideale". Questi risultati non sono "un optionals" ma sono la chiave di lettura del problema !!

Perchè succede questo ? Beh è elementare, e lo è tanto più non lineare è un circuito....
Piergiorgio ci martella da mesi con circuiti "a cancellazione di THD".... Proprio questo succede, in particolari situazioni.

Spesso accade che un condensatore, con caratteristiche di THD vs frequenza o vs Ampiezza "simili" a quelle del circuito attivo, messo nel punto giusto del circuito dia risultati migliori di un tipo "ideale", come un MKP.... Questo accade in modo plateale con gli elettrolitici, che spesso hanno un andamento "a compressione" di seconda armonica, a causa delle particolarità del dielettrico....

A questi problemi, si sommano altri problemi di linearità da ESL, Q o perdità dielettrica , che può dare un andamento "compensativo" alla sezione attiva del circuito.

Morale. Non sempre un caps ideale migliora le prestazioni di un circuito "non ideale". una conoscenza approffondita delle non linearità delle sezioni attive, e di quella dei caps, può aiutare a costruire un "insieme" molto più lineare....

ciao


Mauro
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