Condensatori

[rusval]

Ciao Riccardo,

metto una pietra sopra definitiva alle miche argentate, almeno quelle di origine indiana. Assolutamente indeguate alle tolleranze dei moderni circuiti, e fonte di pesante degradazione delle prestazioni, ampiamente rilevabili in audio.

Mi piacerebbe saperne di più, visto che ho trovato pareri discordanti su questi condensatori. Ne ho usati con soddisfazione come Cdom (compensazione) in un ampli SS, al posto dei polistirolo. In particolare ho usato i mica di RS. So che esistono due tipologie costruttive per questo condensatore.

A proposito di tutta questa cosa che ho scritto, vorrei un lume sun un problema pratico:
mi ritrovo su un ciorcuito digitale già installati dei dannati Audyn Cap mqs 1uF 400 V marca IT. Prima di fargli direttamente e irrimediabilmente la festa con le cesoie, vorrei che quale anima buona mi aiutasse a trovare dai tecnici su questo tipo di condensatore, dato che per pregiudizio gli sto imputando delle colpe che magari non hanno, ma vorrei averne quantomeno la certezza, di avere un pregiudizio.

Li uso con soddisfazione nei crossover. la marca è Intertechnick, sono tedeschi. ne ho alcuni della serie MKP-QS. Hanno basse tolleranze e in genere mi sembrano buoni, almeno, ripeto, nei crossover. Sono lievemente più grandi di altri. Se ti riferisci agli MKP-QS da 1uF a 400V allora sul catalogo vengono dati per tan d < 0,0020 a 1khz. Ci sono altri numeretti sul catalogo che puoi visualizzare su www.intertechnick.com.

Ciao,
Valerio

PS:mi fa piacere che tu abbia replicato al mio messaggio, perché in effetti non ho parlato in tutto e per tutto per esperienza diretta.

[riccardo]

Ciao Valerio!
Ti premetto: io "ascolto" le differenze, quindi se faccio una cappellata, il mio giudizio ne esce per forza di cose distorto.
In ogni caso, appunto, il mio giudizio nasce e si sviluppa con il sistema e il suono a cui sono abituato. Metodo fallace, ma utile quanto gli altri.
Sulla Mica, quelli indiani sono appunto quelli RS. Le gocce color senape.
Per chiarire quello che intendo, ti devo stimolare a una prova: sostituisci, nella collocazione al mica, prima un policarbonato, un polistirene, un COG.
(non xr7). Osserva i risultati delle sostituzioni, si disporranno in scala, non secondo l'ordine che ho citato. Se il sistema è a punto, individuerai le ragioni delle mie lamentele sulla mica.
Probabilmente il loro rendimento altalenante e scadente si deve a qualche problema meccanico. Altri molto più esperti di me potranno aiutarci a capire la metodologia costruttiva di questi cap.
A proposito dei ceramici multistrato, come i COG, è assai importante non stressare la loro struttura meccanica durante i montaggi. Sono chip SMD implementati dentro la goccia di resina, e specie i Kemet sono fragilissimi. Per cui, guanto di velluto, o possibile guasto...o decadimento..
Ti sono veramente grato per il link sui cap Audyn.

Ciao Riccardo,


Mi piacerebbe saperne di più, visto che ho trovato pareri discordanti su questi condensatori. Ne ho usati con soddisfazione come Cdom (compensazione) in un ampli SS, al posto dei polistirolo. In particolare ho usato i mica di RS. So che esistono due tipologie costruttive per questo condensatore.

A proposito di tutta questa cosa che ho scritto, vorrei un lume sun un problema pratico:
Audyn Cap mqs 1uF 400 V marca IT. vorrei che quale anima buona mi aiutasse a trovare dai tecnici su questo tipo di condensatore,
Li uso con soddisfazione nei crossover. la marca è Intertechnick, sono tedeschi. ne ho alcuni della serie MKP-QS. Hanno basse tolleranze e in genere mi sembrano buoni, almeno, ripeto, nei crossover. Sono lievemente più grandi di altri. Se ti riferisci agli MKP-QS da 1uF a 400V allora sul catalogo vengono dati per tan d < 0,0020 a 1khz. Ci sono altri numeretti sul catalogo che puoi visualizzare su www.intertechnick.com.

Ciao,
Valerio

PS:mi fa piacere che tu abbia replicato al mio messaggio, perché in effetti non ho parlato in tutto e per tutto per esperienza diretta.




Originally posted by rusval - 27/11/2005 : 20:43:27

Saluti

R.R.

[ungern]

Bene, allora vediamo chi altro ha esperienza di condensatori.
Ad esempio Armando/Ungern, che ci dici del tuo pre linea e di tutte le prove con i i vari tipi condensatori disponibili?

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 19/11/2005 :  09:33:41

Evocato dal nostro immenso Ing., eccomi a dare ilmioumile contributo ad un forum molto, molto bello.

La mia esperienza è formata essenzialmente da test di ascolto e quindi basata sul mio impianto, sul mio gusto, sui miei deficit auditivi ecc.
Ciò premesso, ecco un riassunto di quanto tirato fuori:
Ho l'impressione che un suo "carattere" il cond. lo mantenga indipendentemente dall'impiego (accoppiamento, bypass cat, bypass sui cond. di alimentaz).
Inoltre, è bene cercare di miscelare i "caratteri" dei vari cond presenti, per non esacerbare le caratteristiche di ognuno. Ovvero, non utilizzare solo mica o tutti carta-olio. Parallelare più cond. di diverso carattere, per creare un cond. "cocktail" può portere via tempo e fatica, ma dà ottime soddisfazioni.
i mica argentata che uso sono solo NOS (sprague, micamold, ecc.) e sono assolutamente stabili ed affidabili. Nei valori disponibili, li preferisco di gran lunga a tutti i poliprop, poliest, polist. del mondo. Hanno una timbrica molto diversa dai carta/olio che pure utilizzo: i mica forniscono un suono più veloce, chiaro ed aperto in alto, senza però essere sgradevole. Da provare anche come bypass sui C di alimentaz, se si desidera aggiungere un po' di presenza in gamma alta.

carta/olio: sì, ovunque. le loro virtù sono già state cantate da altri ed io mi associo. Ottimi risultati se bypassati con arcotronics KP per ottenere bassi più controllati e/o mica per ottenere acuti più presenti. Ottimi i soliti noti NOS ed i Mundorf Silver; imbattibili nel rapporto qual/prezzo diversi russi.

poliprop: fondamentalmente solo parallelati ad altri. molto buoni gli arcotronics KP ed i Mundorf Supreme.

poliprop/olio: a metà strada tra i due, forse più simili ai carta/olio (almeno i pochi che ho provato io).

poliest-polist: no. non mi piacciono.

mylar: poca esperienza, non mi pronuncio.

elettrolitici: no. degradano il suono in maniera inaccettabile. dove sono proprio inevitabili (direi bypass catodico e basta), cerafine, oscon, volendo blackgate (con la necessità di uso frequente).
Se il contenitore dell'alimentatore non è abbastanza grande per contenere tutti i carta/olio necessari ad evitare l'uso degli elettrolitici, fate un contenitore più grosso.

Queste sono le mie impressioni, naturalmente le vostre possono essere diverse.

Buon divertimento a tutti,
Armando

[plovati]

Se il contenitore dell'alimentatore non è abbastanza grande per contenere tutti i carta/olio necessari ad evitare l'uso degli elettrolitici, fate un contenitore più grosso.

Originariamente inviato da ungern - 29/11/2005 :  13:05:26

Attenzione, l'alimentatore del pre di linea di Armando misura 1mx1mx1m ! Siete avvisati.

_________
Piergiorgio

[ungern]

[
Attenzione, l'alimentatore del pre di linea di Armando misura 1mx1mx1m ! Siete avvisati.

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 29/11/2005 :  13:30:38

[/quote]

Ciao carissimo Pier,

Veramente, quello contiene le alimentazioni anodiche per lo stadio fono e per lo stadio di linea. I filamenti (batteria per fono, AC per linea) ho dovuto metterli in un altro contenitore.

Armando

[Larry Lomax]

Drpaolo:

Per favore, affermazioni come queste, su questo Forum, NO !

Non ti conosco ma mi stai già simpatico....

Anche se sono convinto che Vetro non avesse intenzioni velleitarie ma fosse semplicemente una "vittima" dell'audiofilosofia spinta come dice Plovati poco dopo.

Comunque a ribadire il concetto, i condensatori non suonano, mettetevelo nella zucca. Le chitarre, i pianoforti, i tromboni, suonano. I circuiti elettrici no.
Ma se si intendeva che il segnale amplificato usando dei condensatori in un certo circuito cambia, questo è vero. Ma a orecchio non si può sapere se il suono che esce da un altoparlante dopo essere amplificato da un circuito con dei componenti è meglio o peggio di un altro. Chi vi dice che state ascoltando cosa realmente è registrato sul ciò che state riproducendo? Non è possibile che i condensatori "esoterici" facciano schifo sul serio e "suonino bene" perchè il guru che li ha prodotti, sponsorizzati, reclamizzati ecc... ha detto che il suono "quello bello" è quello riprodotto da quei "cosi"?
Un amplificatore è un amplificatore. Amplifica una tensione bassa per produrne una più alta in grado di pilotare un altoparlante che riprodurrà i suoni che compongono il segnale in questione. L'insieme di tutti i componente che compongono i cuircuiti dell'amplificatore determina la qualità finale rispetto all'originale che viene introdotto in esso sottoforma di segnale e non un singolo componente di questo o di quella marca o di questo o di quel tipo. Fatevene una ragione e vivrete più sereni senza "vittime del razzismo"
Buon malditesta a tutti!

[plovati]

Dichiarazione preventiva:
Per favore evitiamo di trasformare il 3D nel solito tormentone "i condensatori suonano o non suonano", altri forum sono pieni di disquisizioni che vanno dal metafisico all'insulto e non mi pare il caso di seguirne l'esempio.

Come è chiaramente specificato in home page:

Audiofaidate è basato sul modello open-source (=dare dati per replicare l'esperienza) e sul libero (=nessuno vi obbliga a scrivere ma se lo fate fatelo bene) scambio di opinioni aventi come fondamento la reale esperienza (=propria, non riportata) e il riscontro oggettivo (=dati, non pugnette).

Siamo tutti d'accordo che il singolo condensatore non suona (nemmeno a metterlo sparato nel 220V), e che è il circuito nel suo complesso etc etc.

La questione di cui si discute qui è la seguente:
in uno stesso circuito, sostituendo in alcune posizioni un condensatore di una capacità data con altro di identico valore ma tecnologia costruttiva diversa, il suono (soggettivo, ovviamente, non esiste un suono oggettivo) subisce un'apprezzabile differenza?

E se qualcuno ha la bontà e le capacità di farlo, potrebbe cercare e comunicare a noi tutti una correlazione di quanto asserito con dei dati sperimentali misurati sul circuito oggetto della sperimentata differenza?

_________
Piergiorgio

[Larry Lomax]

Piergiorgio ma ce l'hai con me? Ti son già venuto sui ball? Mi sembra di aver contribuito con la mia opinione a sostenere la realtà che mi pareva tu volessi sostenere nell'altro forum... o ora hai cambiato direzione? Io non voglio trasformare nessun 3D in nulla, ma se non si può neppure scherzare...
Che vuoi che faccia tutta la solita filippica sul perchè quello che ho scritto è vero? Occorrono anni di studio ai ragazzi giovani all'ITI e poi all'università per imparare certi concetti quanto credi ci voglia in un forum? I condensatori non suonano. Il comportamento di un tipo di condensatore in un determinato circuito dipende dalla composizione del circuito stesso nella sua totale complessità. A parità di valore capacitivo alcuni condensatori presentano valori induttivi in serie o in parallelo alle capacità parassite del condensatore che si presentano in determinate condizioni di tensione, vedi effetto isteresi dovuto alla polarizzazione delle molecole dei dielettrici plastici, all'effetto corona sui bordi delle armature, alla resistenza intrinseca delle armature, alle perdite nel dielettrico fino alle distorsioni meccaniche o alle frequenze meccaniche di risonanza. Cose che a bassa tensione non avvengono affatto in un condensatore avvengono invece a tensioni più elevate o in presenza di tensioni continue alte, come nei condensatori di separazione della tensione anodica interstadio. Ma tutto questo non ha senso se non si considerano le resistenze viste dal condensatore e le induttanze parassite del resto del circuito oltre alle capacità parassite e a quanto sia sensibile il circuito stesso a tutte queste cose.
In altre parole se hai un condensatore di accoppiamento interstadio troppo basso questo forma insieme alle altre resistenze del circuito stesso un filtro passa alto, questo può esaltare, come sai bene, in un amplificatore gli acuti. Se stai a sentire quell'amplificatore per anni, quando cambi il condensatore con un più alto di capacità e l'amplificatore comincia a tagliare più in basso in frequenza, ovvero amplifica di pìu i bassi più bassi, questo può non piacere a chi è abituato a sentire le sue registrazioni in quell'altra maniera e può dire che il condensatore che c'era prima era più brillante come suono mentre quello che è stato sostituito è più cupo. Quindi propendere per una soluzione peggiore piuttosto che per una migliore. Da questo dipende anche la diffidenza degli audiofilofi nei confronti degli strumenti.
In pratica non si sa come sia stato registrato un LP e neppure un CD o un SACD, non si è mai sentito la versione dal vivo e già si emettono giudizzi su di un amplificatore che non ha che la minima voce in capitolo dopo il riproduttore, i diffusori e principalmente l'acustica ambientale.
Dopo questo non mi si venga a fare i soliti discorsi sui condensatori e mi si consenta di criticare l'esoterismo incallito. Altrimenti su cosa si può basare un discorso? Usate tutti condensatori in mica argentata anche sugli alimentatori e se non ci stanno affittate un garage?

[plovati]

Io non voglio trasformare nessun 3D in nulla, ma se non si può neppure scherzare...

in questo caso alla frase "mettetevelo bene nella zucca" mancava qualche decina di faccine...

Che vuoi che faccia tutta la solita filippica sul perchè quello che ho scritto è vero? Occorrono anni di studio ai ragazzi giovani all'ITI e poi all'università per imparare certi concetti quanto credi ci voglia in un forum?

dopo qualche decina di anni di studi, devo dire che in questo forum sto ancora imparando. Non so se tutti siano altrettanto ricettivi, ma so che il mettersi in cattedra è una posizione scomoda...

I condensatori non suonano. Il comportamento di un tipo di condensatore in un determinato circuito dipende dalla composizione del circuito stesso nella sua totale complessità.

Già precisato precedentemente.

A parità di valore capacitivo alcuni condensatori presentano valori induttivi in serie o in parallelo alle capacità parassite del condensatore che si presentano in determinate condizioni di tensione, vedi effetto isteresi dovuto alla polarizzazione delle molecole dei dielettrici plastici, all'effetto corona sui bordi delle armature, alla resistenza intrinseca delle armature, alle perdite nel dielettrico fino alle distorsioni meccaniche o alle frequenze meccaniche di risonanza. Cose che a bassa tensione non avvengono affatto in un condensatore avvengono invece a tensioni più elevate o in presenza di tensioni continue alte, come nei condensatori di separazione della tensione anodica interstadio. Ma tutto questo non ha senso se non si considerano le resistenze viste dal condensatore e le induttanze parassite del resto del circuito oltre alle capacità parassite e a quanto sia sensibile il circuito stesso a tutte queste cose.

Peccato che l'induttanza parassita in banda audio di un condensatore sia un ordine di grandezza minore del reoforo stesso. Stiamo parlando di elementi parassiti che in un qualsiasi circuito normalmente progettato possono spostare la risposta in frequenza di decimi di Hz o la THD di livelli attorno ai -80/100dB. Dovresti postulare che questi scostamenti siano udibili, per giustificare queste interazioni.

In altre parole se hai un condensatore di accoppiamento interstadio troppo basso questo forma insieme alle altre resistenze del circuito stesso un filtro passa alto, questo può esaltare, come sai bene, in un amplificatore gli acuti.

Abbiamo appena detto a parità di valore. E ad esempio so che Armando, che è un maniaco ( ), misura i condensatori al picofarad.

Dopo questo non mi si venga a fare i soliti discorsi sui condensatori e mi si consenta di criticare l'esoterismo incallito.

Mai nessuna piccola comunità di audiocostruttori è stata così lontana dall'esoterismo come questa di Audiofaidate. Pero' siamo consci che la formazione libresca è limitata e che cito ancora dalla Homepage:

Molti argomenti legati alla riproduzione audio rimangono ancora da approfondire e per farlo si deve passare anche attraverso il confronto libero ma rispettoso delle altrui opinioni.

Ciao,



_________
Piergiorgio

[titano]

Ahahaha...che ridere.
Intervengo come fulmine a ciel sereno, visto che sono occupato a fare altro al momento...secondo me, Larry, non hai proprio capito il punto della situazione.

Continui a dire che i condensatori da soli non suonano. Benissimo, la cosa può essere condivisibile. Peccato che il modo in cui hai espresso questa tua sacrosanta opinione sia palesemente sbagliato ed incompleto.
Invece di perdere tempo a scrivere dei guru avresti fatto un intervento più costruttivo se, con la dovuta calma e cortesia, ti fossi prodigato nella valutazione di perchè esistono tipi diversi di dielettrico, come tener conto delle loro limitazioni e valutare quali usare a seconda delle diverse applicazioni. Non credo proprio che mi sentirò rispondere che i dielettrici sonon tutti uguali...

I condensatori non servono solo per accoppiare due stadi e soprattutto non sono destinati solamente all'elettronica a valvole.
Se usi come bypass catodico un elettrolitico con ESL abnorme, la sua impedenza in banda audio può variare non poco, giustificando le diverse senzazioni percepite se sostituito con un condensatore che lavori in modo costante a più ampio spettro.

Sia chiaro io penso che tu abbia ragione su molti punti, ma anche che la tua posizione assolutistica rischi di divenire limitata. Almeno questo è quello che traspare, perchè non hai cercato di approfondire il discorso se non dopo esser stato pungolato da Piergiorgio.

Se hai letto l'andamento della discussione, sintetizzato dalla frase in verde di Piergiorgio, avresti potuto intervenire in maniera costruttiva, cercando di dare una lucida visione di quello che accade fisicamente.

Hai detto bene, un amplificatore amplifica...peccato che distorca ed inevitabilmente equalizzi pure. Come hai detto non è un singolo componente a fare il suono, ma ANCHE quel componente, se non usato tenendo conto delle sue caratteristiche, può causare quanto meno un'equalizzazione, causata per esempio dalla variazione di alcuni parametri per i quali il tal componente era stato scelto..

Questo non giustifica la rincorsa a certe porcherie vendute a peso d'oro, ovviamente. Mai. Però se devo filtrare per le RF l'alimentazione di un opamp a larga banda, non ci metto certo un elettrolitico marcio, pesando che non possa influire sul risultato.

In definitiva, ok avere le proprie opinioni ma vediamo di spiegarle con termini civili, esaustivi e costruttivi. Altrimenti non andiamo da nessuna parte.

Marco

[Larry Lomax]

OK Sono palesemente in errore scendo dalla cattedra e me ne vado, non ho nulla da insegnarvi siete già professori di voi stessi, poveri Italiani.

[titano]

Adesso non fare la vittima. Non hai già abbandonato abbastanza forum???

Guarda che ti è stato chiesto solo di scegliere un atteggiamento più costruttivo, mica altro. Sei sicuro di aver letto bene? La questione non è se hai ragione o no, la cosa è sindacabile come ogni opinione, ma se la butti là dando dello sciocco ad ognuno che la pensa in modo diverso da te senza spiegarne le ragioni, semplicemente fai terrorismo.
Invece di lamentarti per la tua povera patria non è meglio condividire le tue conoscenze? E poi chi ha detto che non vogliamo imparare qualcosa?
Basterebbe che tu cominciassi a spiegare... :p

Marco

[audiofanatic]

OK Sono palesemente in errore scendo dalla cattedra e me ne vado, non ho nulla da insegnarvi siete già professori di voi stessi, poveri Italiani.


Originariamente inviato da Larry Lomax - 29/11/2005 :  17:13:38

Larry, non prendertela troppo, si cerca di tenere il discorso lontano dalle storture dell'audiofilia spinta...

l'approccio tecnico ha certamente il suo valore, ma devono esserci particolari che sfuggono o non sono tenuti debitamente in conto.

L'influenza della componentistica sul suono è comunque nota e vale la pena citare la famosa vicenda che ebbe protagonista Bob Carver all'inizio degli anni 80. In francia i suoi ampli vennero recensiti non bene e il Bob si alterò un pochino, quindi sfidò la rivista colpevole a trovargli un riferimento, e lui avrebbe fatto suonare il suo ampli ampli in modo identico. La rivista scelse un Mark Levinson, sicura di rendere il compito impossibile. E qui si entra nella leggenda, perchè si narra di una settimana infernale del Bob alle prese con condensatori, transistor e resistenze SENZA MODIFICARE LO SCHEMA, e alla fine della sudata un campione in doppio cieco non riusci a distinguere i due ampli. Per inciso, se non ricordo male, le differenze emergevano strumentalmente a un livello di -70dB. Mark Levinson fece causa e la perse, perchè non era stato copiato nulla a livello circuitale, e Carver mise in produzione la serie T (Transfer Function) poiché emulava la funzione di trasferimento del ML, pur avendo un altro schema. Per evitare problemi in seguito Carver costruì un suo ampli senza compromessi e poi applicò la tecnica al suo stesso riferimento.

Tutto questo per dire che se due circuiti totalmente diversi presentano la stessa funzione di trasferimento essi suonano in maniera identica

http://it.wikipedia.org/wiki/Funzione_di_trasferimento

Ovviamente la sostituzione di un componente comporta una variazione della funzione e un suono diverso, e dato che anche la posizione del componente si riflette sull'andamento della funzione, ecco che oltre alle caratteristiche anche l'impiego ha una sua importanza, e questo penso sia il problema da affrontare e ciò di cui discutere serenamente.

Filippo
www.audiofanatic.it

[Larry Lomax]

È evidente che scrivo in italiano ma non in modo corretto o esprimendo concetti diversi dai vostri. Perciò non ci possiamo capire. Comprenderete.
Per Marco, caro amico, ai forum si partecipa leggendo, scrivendo, scambiando opinioni, arrivando e abbandonando. Grazie al cielo internet è grande e le amicizie uno se le può scegliere facilmente.

Dimenticavo... avete mai visto la "simpatica" pubblicità... Mettetevelo bene nella zucca? O io sono l'unico demente che guarda la tele ogni tanto?

[titano]

Che dire, mi spiace. Però il fatto che la tua frase sia stata male interpretata da più d'uno, forse dovrebbe spingerti ad ammorbidire la tua posizione. Insomma esistono anche le sfumature. Quello che proprio non capisco è perchè non cercare di imparare qualcosa da questa situazione, in modo bilaterale, e sfruttare l'occasione per andare avanti.
Insomma, un po' di elasticità dovrai pur averla nascosta da qualche parte.

Non possiamo chiudere l'incidente, trovare un equilibrio e ripartire? E' prorpio così difficile?

Detto questo ho elargito anche troppe parole sull'argomento, se hai dubbi sul fatto che il mio volesse esser un intervento positivo e non una "cazziata" , non posso far altro che chiederti di rifletterci e pensarci amente fredda.

Di più proprio non saprei che dire. Chiuso l'OT

Marco

[riccardo]

La ragione per la quale i condensatori in mica argentata possono dare prestazioni discutibili laddove introdotti in impianti particolarmente sensibili/ trasparenti, risiede con tutta probabilità nella ossidazione della giunzione pasticca/reoforo. Sembra che il processo di decadimento riguardi tutte le miche.Sarebbe interessante rintracciare dati sulla congiunzione nella documentazione dei produttori.Per quel che mi riguarda mi è capitato di ottenere un enorme salto di qualità, in meglio, sostituendo un cog multylayer ad un mica di pari valore.

i mica argentata che uso sono solo NOS (sprague, micamold, ecc.) e sono assolutamente stabili ed affidabili. Nei valori disponibili, li preferisco di gran lunga a tutti i poliprop, poliest, polist. del mondo. Hanno una timbrica molto diversa dai carta/olio che pure utilizzo: i mica forniscono un suono più veloce, chiaro ed aperto in alto, senza però essere sgradevole. Da provare anche come bypass sui C di alimentaz, se si desidera aggiungere un po' di presenza in gamma alta.


Queste sono le mie impressioni, naturalmente le vostre possono essere diverse.

Buon divertimento a tutti,
Armando


Originariamente inviato da ungern - 29/11/2005 : 13:05:26

Saluti

R.R.

[audiofanatic]

la prima puntata dell'articolo sul suono dei condensatori è pronta,
coloro i quali avevano interesse a prenderne visione mi dovrebbe gentilmente ricontattare

Filippo

[audiofanatic]

la prima puntata dell'articolo sul suono dei condensatori è pronta,
coloro i quali avevano interesse a prenderne visione mi dovrebbe gentilmente ricontattare

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 16/12/2005 :  12:49:55

seconda puntata disponibile, stessa procedura di download, numeri da 8 a 14

Filippo