Trafo a lamierini & qualità materiali

[Gandalf_il_Bianco]

Premettendo che in questa indagine non metto come vincolante il fatto della spesa, vi chiedevo quali materiali si possono scegliere per avere la più precisa risposta in frequenza per un trafo di uscita.Sono un neofita e tra di voi ci saranno sicuramente 'palati finissimi' quindi:

a) per il rocchetto (ho fatto una mini indagine ed è risultato di legno)
b) per il filo (qui mi prenderò improperi ma l'argento è solo un miglior conduttore del rame..basta prendere il filo di rame con un diametro superiore del 5% e si risolve quindi i soldi per l'argento sono veramente buttati se si considera il raggiungimento della migliore risposta in frequenza)..quale tipo di rame???Smaltato,doppiamente smaltato...etc etc
c) lamierini...quali quelli migliori indiscutibilmente e su tutti????

Quindi diciamo che raccolgo info e pareri di chi ne ha costruiti in relazione al materiale x avere un trafo con risposta in frequenza al top con nucleo a lamierini senza badare al costo del materiale (ripeto che escludo a priori il filo d'argento xkè da fisico la scelta del suddetto filo è solo ed esclusivamente una sciocchezza se non sull'ingombro...riferito appunto alla conduttività).
Secondo me invece il resto influisce nel range dell'udibile.
Un cordiale saluto a tutti ed un grazie anticipato.
Ale.

[plovati]

hai dimenticato due cose ancora più importanti:

d) tipo di stratificazione
e) isolante tra gli strati


_________
Piergiorgio

[MBaudino]

Quando non si ha una risposta, il miglior modo di rispondere ad una somanda, è quello di fare una domanda?

Rocchetti di legno??? Dove hai letto che sono migliori?
Non escludo che questo sia possibile, tuttavia ci sono almeno due elementi che mi farebbero pensare al contrario. Il primo è che le pareti di un rocchetto di legno dovrebbero essere ben piu' spesse dei 2mm normalmente usati nei rocchetti in Polipropilene, e questo vuol dire poter riempire meno la finestra con il rame, qindi:maggiore induttanza dispersa ( da cui peggiore risposta in frequenza), meno spire possibili (e quindi o nuclei piu' grandi o maggiore induzione sul nucleo).
Il secondo è che il legno è igroscopico e si deforma con i cicli termici (ma forse questo aspetto si può trascurare)
Il vantaggio del rocchetto in legno potrebbe essere la riduzione delle capacità disperse fra avvolgimento e nucleo (che potrebbe portare a sbilanciamenti fra i rami di un T per PP: in un TI per PP avrebbero anche una certa influenza, soprattutto se le driver sono ad alta resistenza interna). La riduzione della C è una conseguenza positiva del maggiore spessore delle pareti e della minore costante dielettrica del materiale. In questo senso il teflon andrebbe molto meglio.

Chi è che preferisce il legno e perchè?
Mauro

[Giaime]

Chi è che preferisce il legno e perchè?

Originally posted by MBaudino - 20/12/2006 : 11:28:46

Qualche guru giapponese forse Gli stessi che dicono, appunto, che la scelta dell'argento non è solo in funzione della più bassa resistività, ma da un "suono" più "cristallino", in una parola... "argentino"

Seriamente, da quel tipo di persone difficilmente si avranno risposte sensate, meglio proseguire la "ricerca" partendo dal nostro punto di vista, ovverosia quello strettamente scientifico.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Gandalf_il_Bianco]

Inutile ringraziarvi ancora per il partecipare al dibattito.
Mi auguro che ciò magari sia di utilità e possa essere messo in archivio per qualche futuro autocostruttore
..quindi tornando a noi ....il teflon...bene...rocchetti in teflon???
(chiedo perdono per l'ignoranza specifica che alle volte traspare dalle mie deduzioni:-))
Ale.

[mrttg]

Ciao
su Diyaudio qualcuno si faceva i rocchetti con un qualche materiale per uso elettrico ad altra rigidità dielettrica... basta trovare il 3rd.. c' erano un sacco di foto.

Tiziano

[MBaudino]

... quello strettamente scientifico.

Originariamente inviato da Giaime - 20/12/2006 : 11:34:10

Mi auguro che drPaolo e Nullo abbiano voglia di approfondire i discorsi sui sistemi non invarianti.
In attesa, vorrei fare una piccola nota di carattere generale. Anche se non è la sezione apposita del forum, in un periodo ''di svacco'' spero venga accettata.
Sono un professionista (settore chimico) e mi occupo di un settore di nicchia all' interno di un settore di nicchia posionato in una piccola nicchia nascosta del mondo chimico.Il mio settore rappresenta probabilmente 1/1000 del mondo chimico; di questo millesimo di cui mi occuo ''sò'' 1/10.000 delle cose note. Quindi conosco in teoria 1/10^-7 delle cose note nella chimica: nella pratica presumo di conoscerne molte meno ancora. Nel mio limitatissimo settore non sarei mai così superficiale da affrontare un problema sulla base di quanto ho studiato di scentifico all' università. Se i miei studi dicono una cosa, e l' evidenza un altra, vuol dire che le quattro leggi che ricordo non sono in grado di descrivere il fenomeno.Naturalmente deve essere dimostrato che un 'fenomeno' esista realmente e non sia allucinazione.

Tornando all' argento ed al rame, non saprei che dire. Alcuni usano rame ricco di ossigeno ma invecchiato di 30 anni (poveri isolamenti..) e ne apprezzano le differenze; altri argento trafilato a mano nelle notti di luna piena; altri rame per uso elettronico ( ultra OFC, non ricordo la sigla), altri rame macrocistallino.....
Un mix dii marketing, suggestione, scientificità e quanto altro può esserci: ma quanto? Ed il doppio cieco è un sistema valido per verificare un fenomeno? Comunque di ascolti 'scientifici' non se ne fanno - o almeno i risultati non compaiono sulle riviste HiFi, e quei pochi spesso danno risultati penosi, come ricordava drPaolo ( .. ma gli ascoltatori erano addestrati?)

Quindi, per rispondere all' amico Giaime, non sarei del tutto ostile a risultati 'scientificamente strani' derivanti delle valutazioni di ascolto; tuttavia rimango abbastanza dubbioso su risultati espressi senza precisi protocolli di ascolto.

Rocchetti in teflon? Esistono? Non credo, ma si possono far fresare da un tubo (magari teflon-vetro). Vantaggi? Dipende per farne cosa: è un problema la capacità verso il nucleo? Con una 211 sicuramente, con una 300B già meno, con una 2A3 meno ancora.

Giustamente Plovati ricordava la scelta degli isolanti. Trascurerei le geometrie di avvolgimento, che sono abastanza indipendenti dai materiali.

Per i nuclei si può dire di tutto ed il contrario di tutto. Il nucleo deve garantire alcune cose ( a bassa frequenza, dai 20 ai 100 Hz):

-- bassissima distorsione alla potenza media di ascolto ( typ 0,3-1W)
-- bassa distorsione alla max potenza di picco dell' ampli (5-20W typ)
-- bassa distorsione alle basse potenze (il suono non è fatto solo di 'livelli medi'', ma anche di quelli a -40 o -60 dB)
-- basse perdite alle varie frequenze
-- costanza (si fa per dire) della permeabilità magnetica (con il gap linearizzi un poco ma perdi molto in valore assoluto)
-- alcune altre caratteristiche minori

Il nucleo sostanzialmente è un pezzo di lega di ferro, con caratteristiche magnetiche sue, che dipendono: dalla lega, dai trattamenti termici, dallo spessore dei lamierini, dal loro trattamento superficiale e da tutte le lavorazioni meccaniche, dalle modalità di assemblaggio finale. Tutto sono, tranne quello che trovi sui datasheet delle lamiere (che sono appunto le caratteristiche delle lamiere )

In fase di dimensionamento sarà il progettista a scegliere come far lavorare il nucleo (Bmin e Bmax, essenzialmente)

Se per trafi a lamierini (titolo del 3D) intendi TU con lamierini EI, inizi ad escludere forse il meglio dei nuclei (amorfi e nanocristallini) che credo vengano venduti solo a C. Nelle versioni con lamierini da 1/1000 di pollice di spessore (sono 25 micron!!!!, sempre lavorati a C) offrono quanto di meglio si possa sperare in termini di costanza della permeabilità magnetica ( almeno per quello che ne so). Non credo che sia possibile reperirli per un privato qualsiasi.Dovrebbero offrire una costanza notevole dell' induttanza primaria al variare del livello, e minori distorsioni della corrente di induzione (che è un punto di partenza per ottenere basse distorsioni del segnale audio alle basse frequenze).

La mia scelta per un TU (SE o PP): nucleo in nanocristallino a C da 1/1000 di pollice, rocchetto in teflon, isolamenti in teflon, conduttori in rame qualunque purchè di diametro compatibile con effetto pelle e prossimità, isolamento singolo (se concesso dalle tensioni in gioco), almeno una quarantina di sezioni, almeno due gole.
Non saprei da che parte cominciare per procurarmi il tutto ( o meglio, sò che cestinerebbero le mie richieste)
Per T destinati a bassi livelli elettrici, i discorsi cambiano.

Ciao Mauro

[Gandalf_il_Bianco]

...bene stiamo raccogliendo preziose info.
..si va allora avanti nella nostra indagine.
Quale è (sempre parlando di migliorie in risposta in frequenza)
l'optimum per

a) tipo di stratificazione
b) isolante tra gli strati

[MBaudino]

EDIT:
Non so bene come riscrivere il post originale, in modo che abbia senso quelo successivo di Tiziano.
Comunque ho sbagliato nella forma. Sorry
Mauro

[mrttg]

In genere è buona cortesia, anche se certamente non è un obbligo, rispondere ai chiarimenti richiesti a seguito delle proprie dichiarazioni.

Ti ho chiesto due volte qualche chiarimento sui rocchetti in legno. In "cambio", un poco di tempo l'ho dedicato a risponderti. Ritieni inopportuno rispondere alla mia domanda o pensi che solo gli altri debbano perdere il proprio tempo??



Originally posted by MBaudino - 21/12/2006 : 17:06:31

Ciao diamo atto e ringraziamo Mauro per il suo contributo in termini di impegno e qualità dei contenuti.... ora siamo in 700 e ci aspettiamo tanti contributi simili.

Tiziano

[mrttg]

...bene stiamo raccogliendo preziose info.
..si va allora avanti nella nostra indagine.
Quale è (sempre parlando di migliorie in risposta in frequenza)
l'optimum per

a) tipo di stratificazione
b) isolante tra gli strati


Originally posted by Gandalf_il_Bianco - 21/12/2006 : 16:53:54

Questi argomenti sono ampiamente trattati nella biblioteca del forum e negli articoli di Callegari.

Ciao Tiziano

[Gandalf_il_Bianco]

Chiedo umilmente scusa....davvero non avevo capito!!!
Pardon pardon.
Allora andando alla ricerca di info mi sono imbattuto in alcune case che fanno trafo.
Prezzi molto salati.
Vedi i materiali...e leggi rocchetti in legno,filo d'argento...al che comincio ad indagare.
Per il filo ho fatto le mie deduzioni.Per il rocchetto poi ho sentito che si perde molto ma molto spazio (spessore) ma può essere considerato migliore appunto per le capacità parassite..

Messe insieme le due cose il risultato è la deduzione:
tenendo conto dello spessore (uno il rocchetto se lo fa da buon artigiano etc etc) ecco che risulta la miglioria in frequenza.:-)todos aqui.
Poi siccome mi sento un super profano che è abituato a digerire molta molta teoria ma zero pratica,ritenendo voi luminari da cui imparare,non volevo fare brutta figura
Chiedo ancora scusa.
Il mio post è solo volto a raccogliere impressioni pratiche per poi cercare delle rispondenze teoriche...
Chiedo allora scusa per il fraintendimento.
Grazie quindi ai preziosissimi aiuti di tutti voi che considero dei veri esperti dai quali imparare.

[MBaudino]

Chiedo umilmente scusa....


Originariamente inviato da Gandalf_il_Bianco - 21/12/2006 :  17:52:27

Non esageriamo
Ho solo evidenziato una piccola 'scorretteza' da parte tua; ho sicuramente esagerato nei toni, con modi che che in genere non mi sono propri. Mi spiace.

Ma in questo forum non litighiamo mai?
Sorry
Ciao Mauro

[Gandalf_il_Bianco]

Per esempio,un bel suggerimento è uscito fuori dal teflon.
Ripescando il post in cui si illustra la lavorazione di questi nuovi materiali dalle proprietà specifiche e molto spesso particolareggiate (sempre nn tenendo conto della variabile costo),costruire un rocchetto che sia ininfluente nella risposta in frequenza
Poi magari contribuivo ad aiutare alcuni di voi nella raccolta di info per l'autorealizzazione di trafo particolari e di varie gamme (con appunto differenti tipologie di materiale).
Pensate la cosa velleitaria?
Un salutone a tutti

[mrttg]

Per esempio,un bel suggerimento è uscito fuori dal teflon.
Ripescando il post in cui si illustra la lavorazione di questi nuovi materiali dalle proprietà specifiche e molto spesso particolareggiate (sempre nn tenendo conto della variabile costo),costruire un rocchetto che sia ininfluente nella risposta in frequenza

Valutando la superfice degli avvolgimenti affacciata direttamente sul rocchetto... che incidenza hà quest' ultimo sulla risposta in frequenza... avete idee in merito?

Tiziano

[MBaudino]

..teflon...


Originariamente inviato da Gandalf_il_Bianco - 21/12/2006 :  18:14:09

Sul' uso del teflon nei rocchetti non ho mai trovato nulla. Ho cercato in DIY audio il post di cui parlava Tiziano, ma non l'ho trovato.
sarà perchè non mi ricordo come si dice ''rocchetto'' in Inglese??

avevo pensato al teflon inizialmente per gli isolanti fra le sezioni, dove i vantaggi della sua bassa costante dielettrica sarebbero evidenti. Lovati mi ha fatto a suo tempo notare che il teflon e troppo morbido (parlo del nastro) e quindi sarebbe risultato difficile sovrapporre in modo corretto le spire dello strato sopra l' isolante. Ha parlato di un materiale 'simile', ma piu' adatto del quale però non sono riuscito a trovare notizie utili.

Circa l' importanza delle capacità fra rocchetto e nucleo ( e quindi dell' eventuale vantaggio derivante dal teflon) non ho le idee chiarissime; una qualche influenza l' hanno pure loro: la risposta in freq. di un trafo con nuclo a massa è molto peggiore di quella con un nucleo isolato. Penso che questo voglia dire qualche cosa.
Nel caso di trasformatori splitter o driver (e quindi in genere utilizzati su impedenze non proprio basse) le capacità verso il nucleo potrebbero anche costituire un problema per la valvola a monte (specie se è una ECC83 o 6SL7); diversi valori di capacità per le due gole potrebbero anche dare qualche piccolo sbilanciamento. Da capire l' importanza pratica di tutto ciò; alla fin fine dipenderà dai valori concreti di capacità e dalle impedenze in gioco.

Se parli di trasformatori ''per varie gamme'', pensi (come me) alla multiamplificazione. I normali TU sono sempre una coperta troppo corta; sicuramente è possibile ottimizzarli per lavorare su specifiche bande, ad esempio eliminando il nucleo per l' ampli degli acuti - o usando ferriti o nuclei molto piccoli-
Non esistono rocchetti ''ininfluenti'' nella riposta in frequenza, ma certo su una banda ristretta si possono risolvere meglio i problemi.
Mauro
PS: con lo s.s. risolvi naturalmente in un attimo tutti i problemi legati ai trasformatori audio.

[mrttg]

Secondo mè occorre raccogliere i dati sui vari lateroidi e carte Kraft e ragionarci sopra.... domani se riesco li posto.

Saluti Tiziano

[MBaudino]

[
Valutando la superfice degli avvolgimenti affacciata direttamente sul rocchetto... che incidenza hà quest' ultimo sulla risposta in frequenza... avete idee in merito?

Tiziano


Originariamente inviato da mrttg - 21/12/2006 :  18:31:43

No, non ancora.
Sul TUU ho misurato circa 250 pF verso il nucleo, che sarebbero pochi rispetto alle capacità fra le sezioni ( che non sono quelle misurabili con un capacimetro, purtroppo conta anche la distribuzione delle tensioni nelle varie sezioni).
La variazione della freq. di risonanza per il TUU, con nucleo a massa o meno, è di parecchi Khz (mi pare 7 -8 Khz): non sono tanti ma neanche pochi, e non dipendono solo dal rocchetto ma anche dal fatto che nel circuito reale il filo attaccato al positivo è a massa per il segnale.

Naturalmente qui si sta ''ragionando'' (si fa per dire) su cosa sarebbe meglio utilizzare come materiali (e quindi non sulle tecniche di avvolgimento) per un trasformatore Top, quindi con frequenza di risonanza molto piu' alta di quella del TUU (over 100 KHz, anzichè 42). Quali vantaggi poi cio' possa avere è un altro discorso; magari ci proviamo i supertweeter Murata, o magari richiamiamo il cane ad 1km di distanza.

Nella fantasia tutto quindi contribuisce, anchè se la costante dielettrica del rocchetto non è certamente la cosa piu' importante. Lo è invece la costante dielettrica degli isolanti fra le sezioni, e infatti non credo che il mylar sia la soluzione ottimale. Carta, lateroide, foglie di edera di Vanna Marchi... ?
E' possibile invece che un rocchetto con le pareti piu' sottili di quelli commerciali porti ad una minore induttanza dispersa ( a fronte di capacità verso il nucleo maggiori, ma prob. meno influenti) e quindi ad un inalzamento della risonanza.
Tutto da capire; purtroppo si trovano poche info e tutte finalizzate alla produzione di serie
Mauro

[plovati]

Senza problemi di costo (che non ha senso, è solo un gioco) io userei:

un sezionamento verticale fitto, almeno 9-10 sezioni

Un nucleo molto grosso a doppia C in amorfo base Cobalto laminazione 0,01mm

uno schema di avvolgimento alla Hashimoto, con il secondario affacciato solo in poche gole delle n verticali disponibili

filo d'argento (non è un vantaggio enorme, ma abbiamo detto senza limitazioni di costo), che ha resistenza minore e si trafila meglio senza troppi processi di ricottura (contano anche quelli, sebbene non abbia esperienza specifica)

isolamento del filo in cotone, in modo da evitare di isolare strato per strato e avere bassa capacità interstrato

Isolamento delle sezioni tra primario e secondario in seta

rocchetto in legno compensato per modellistica. Il Teflon è puro si piega, non conosco altri compound ma se è caricato vetro la costante dielettrica sale. Eventualmente qualche resina termoplastica usata per i rocchetti delle ferriti, ma improponibile fare uno stampo per un singolo pezzo.

cottura lunga per asciugare il tutto,

impregnazione con qualche cementante a bassa costante dielettrica, alta stabilità e capacità smorzanti (non so se esiste)

insatolamento in scatolotto metallico fatto di strati alternati di ferro mumetal e rame

evacuazione del tutto sotto vuoto spinto con sigillatura a tenuta del tutto






_________
Piergiorgio

[MBaudino]

Un nucleo molto grosso a doppia C in amorfo base Cobalto laminazione 0,01mm

Interessante. Hai qualche dato sugli amorfi in cobalto?
Conoscevo le Fe-Co cristalline (che presumo siano quelle del ''Cobalt" Magnequest) e non ci vedevo particolare interesse ( la permeabilità è estremamente variabile con l' induzione); nucleo picolissimo, ottima risposta in frequenza ma cosa capita con il variare del livello?

uno schema di avvolgimento alla Hashimoto, con il secondario affacciato solo in poche gole delle n verticali disponibili

Cioè come?

isolamento del filo in cotone, in modo da evitare di isolare strato per strato e avere bassa capacità interstrato
Isolamento delle sezioni tra primario e secondario in seta

Usare un isolamento spesso pensavo portasse all' aumento dell' induttanza dispersa. Interessante

rocchetto in legno compensato per modellistica.

Ho girato qualche negozio, ma sotto 1,5mm non ho trovato nulla. Che compensato è?

Il Teflon è puro si piega,

Sui 2 mm di parete non è così moscio

Eventualmente qualche resina termoplastica usata per i rocchetti delle ferriti,

Credo che i termoplastici siano tutti li, attorno al 3.5-4 come il poliestere e il polipropilene.

Ciao Mauro