Ancora Cavi

[sirio2]

Un saluto a tutti,approfitto di questo post per chiarire con i componenti di questo bel foro siccome nuovo elemento,che non voglio insegnare niente a nessuno le mie sono sempre e solo considerazioni personali di un pò di elettrotecnica studiata poco e male una trentina di anni fa,quindi considerazioni molto,molto,discutibili,e vogliate scusare le eventuali stupidaggini che scriverò.
veniamo al punto,
si,quello che dici è convincente ma ricordo a tutti che anche l' ENEL ha problemi di onde stazionarie con correnti di 50 Hz (e relative armoniche) ed è per questo che fa ruotare i cavi sulle catenarie A.T. Le correnti elettriche con frequenze di 10-16 khz sono frequenze che comunque hanno già la prorietà di irradiarsi nell'etere, quindi non sono poi cosi' basse come può sembrare. Considerando che la potenza riflessa non è in opposizione di fase perfetta rispetto a quella erogata dall'ampli(la potenza riflessa se in fase tornando al generatore attenuerebbe solo la potenza) ma varia la fase in modo dinamico (ricordo che sto parlando di un amplificatore che sta riproducendo della musica, quindi sta spaziando in potenza e frequenza su un carico variabile).Quello che sto cercando di dire è che tutta la banda di frequenze audio è interessata alla distorsione in regime dinamico, non risparmiando la banda medioalta che è la più critica sotto il punto di vista della distorsione.Ricordiamoci inoltre che la percentuale di potenza diretta ai tweeter è 1/3-1/4 più o meno di quella erogata dall'ampli,quindi molto suscettibile perchè basta una percentuale di potenza riflessa minima per danneggiare la fondamentale.
O no?

[carmine]

ma le catenarie sono lunghe migliaia di km, mica 1 mt?, un'onda stazionaria puo apparire solo se la conduttura è lunga oltre mezza onda, io no so far di calcolo, provate con 20 khz e ditemi quanto viene. oltre 1500 mt, come diavolo fa ad esserci un'onda stazionaria? Ed allora che facciano, facciano un cavo a 1/2 onda, qualunque sia la sua impedenza ritroveremo l'impedenza del l'amplificatore pari pari all'ingresso delle casse, 750 mt di cavo, siamo così a posto col ros, e chi lo paga? Oppure un cavo da 8 ohm per qualunque lunghezza, ma esiste? e poi il calcolo è per 20khz e alle altre frequenze?

carmine.

[vexator]

ma le catenarie sono lunghe migliaia di km, mica 1 mt?, un'onda stazionaria puo apparire solo se la conduttura è lunga oltre mezza onda, io no so far di calcolo, provate con 20 khz e ditemi quanto viene. oltre 1500 mt, come diavolo fa ad esserci un'onda stazionaria? Ed allora che facciano, facciano un cavo a 1/2 onda, qualunque sia la sua impedenza ritroveremo l'impedenza del l'amplificatore pari pari all'ingresso delle casse, 750 mt di cavo, siamo così a posto col ros, e chi lo paga? Oppure un cavo da 8 ohm per qualunque lunghezza, ma esiste? e poi il calcolo è per 20khz e alle altre frequenze?

carmine.



Originally posted by carmine - 18/12/2006 :  21:23:06

Carmine, credi purtroppo di sapere tutto.
Sai almeno cosa diavolo è un'onda stazionaria? Non parlare di cose di cui hai solo una vaga idea.
L'onda stazionaria potrebbe formarsi in un qualsiasi sistema a freq > 0. Sai cosa è un sistema a parametri concentrati e distribuiti?
Un'onda stazionaria compare se un cavo NON è multiplo o sottomultiplo della lunghezza d'onda del segnale.
Poi c'è anche d dire che in rete enel ci sono tanti altri segnali a freq maggiore come quello della telelettura.

A presto,
Giovanni De Filippo
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/

MEMENTO AVDERE SEMPER

[Piercarlo]

Un saluto a tutti,approfitto di questo post per chiarire con i componenti di questo bel foro siccome nuovo elemento,che non voglio insegnare niente a nessuno le mie sono sempre e solo considerazioni personali di un pò di elettrotecnica studiata poco e male una trentina di anni fa,quindi considerazioni molto,molto,discutibili,e vogliate scusare le eventuali stupidaggini che scriverò.

Veniamo al punto. Si,quello che dici è convincente ma ricordo a tutti che anche l' ENEL ha problemi di onde stazionarie con correnti di 50 Hz (e relative armoniche) ed è per questo che fa ruotare i cavi sulle catenarie A.T.

Sai quante *migliaia* di chilometri è estesa la rete elettrica (non solo ENEL, che ne gestisce solo una parte) in Europa? Non c'è da stupirsi che *lì* si preoccupino delle onde stazionarie. Ma un impianto audio per quanto esteso (leggi impianti per concerti all'aperto) è, rispetto alle lunghezze d'onda delle frequenze in gioco, un punto in un oceano. Per parlare di onde stazionarie bisogna arrivare *almeno* all'estremo alto delle onde medie.

Le correnti elettriche con frequenze di 10-16 khz sono frequenze che comunque hanno già la prorietà di irradiarsi nell'etere, quindi non sono poi cosi' basse come può sembrare.

Se è per questo qualunque frequenza ha la potenzialità di irradiarsi nell'etere. Il problema è: con quali antenne? E con quali antenne sono ricevibili? Un problema analogo lo stanno affrontando i ricercatori che indagano sull'esistenza di onde gravitazionali, che si trovano ad aver problemi, oltre che di rumore, appunto di *antenna* (al punto che, per il momento, sembra che l'unico sistema sicuro per rilevare tali onde sia la rivelazione di coincidenze su sistemi tra loro distanti migliaia di chilometri - che equivale, quando funziona, a disporre di un'antenna all'incirca delle stesse dimensioni).

Considerando che la potenza riflessa (...) una percentuale di potenza riflessa minima per danneggiare la fondamentale.
O no?

Per come la penso io: finché si continuerà a cercare l'influenza dei cavi (che, pur minima, c'è) sull'impianto audio nella teoria delle linee di trasmissione applicata ai segnali audio in quanto tali, si continuerà a fare buchi nell'acqua. Imho il vero cuore de problema è trovare cosa, al posto delle onde stazionarie, riflesse ecc. (che in un impianto audio *non* esistono), può venire influenzato dalle caratteristiche elettriche dei cavi che, normalmente trascurabili ai fini della trasmissione di un normale segnale audio, potrebbero non esserlo più tanto ai fini della trasmissione di qualcos'altro.

Questo "qualcos'altro" secondo me sono i disturbi che, generati in sincronia con il funzionamento degli impianti audio (anzitutto dai loro alimentatori!) *possono* - ma non è detto che lo facciano - trasmettersi in modo più o meno effciente grazie alle caratteristiche elettriche favorevoli o sfavorevoli dei cavi (ma non solo dei cavi in se stessi: anche la geometria della loro disposizione e la geometria della reciproca disposizione fisica dei componenti di un impianto può favorire o deprimere la trasmissione di questi disturbi - il problema non sta tanto nel dimostrare che ci sono ma nel dimostrare *quanto* ci sono e quanta influenza hanno rispetto ad altre fonti di inquinamento del segnale: distorsioni, rumori di varia origine ecc.).

Per l'idea che mi son fatto io, la propagazione o meno di questi disturbi potrebbero essere spiegate *anche* prendendo a prestito alcuni concetti della teoria delle linee di trasmissione (soprattutto per quanto riguarda la velocità di trasmissione degli impulsi lungo i cavi e la deformazione degli stessi dovuta non tanto alle caratteristiche *distribuite* dei cavi ma alla loro natura di *costanti di tempo parassite*) ma di cui mi guarderei bene dal "trapiantare di peso" l'intera teoria - perlomeno nella forma che essa assume nel campo della radiotecnica.

Tutto imho. Per indagare seriamente queste cose ci vorrebbe un signor fisico che si prendesse la briga di ripartire da Maxwell e rifarsi tutti i conti del caso. Non è pane per i miei denti ma, se qualcuno ha i denti buoni e la voglia di usarli si faccia sentire: penso che potrebbero venirne fuori delle cose interessanti.

Ciao
Piercarlo

[mrjam]

si,quello che dici è convincente

Credo che sirio2 abbia sbagliato tasto e invece di continuare il thread aperto precedentemente ne ha aperto uno nuovo, perciò il suo post iniziale dovrebbe essere considerato annesso al thread 'impedenza dei cavi'.

Sono d'accordo con coloro che non cercano fenomeni caratterizzanti trasmissioni ad alta frequenza in cavi operanti in gamma audio.
Io sinceramente non mi curo più di tanto dei cryo-cables e similari ..lascio ai più temerari questo diletto

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[carmine]

"Un'onda stazionaria compare se un cavo NON è multiplo o sottomultiplo della lunghezza d'onda del segnale."

quindi io con le mie antenne con impedenza di 50 ohm, il cavo da 50 ohm, l'uscita del trasmettitore a 50 ohm debbo comunque tagliare la discesa a un multiplo di mezza onda, e poi di quale frequenza? il mio 757 yesu fa 3,5, 7, 14, 21, 28, ma sulla stessa linea transitano pure i 430 del 475 icom, di che dimensioni faccio la discesa? La discesa invece è di 15 mt, con un triplexer ci transita tutto e il ros non supera 1,1 in 430 mhz, probabilmnete il rosmetro ignora che la discesa non è un multiplo ecc. ecc.


"Poi c'è anche d dire che in rete enel ci sono tanti altri segnali a freq maggiore come quello della telelettura"


è si questo sta diventando un problema in 40 mt, è aumentato il qrm



carmine.

non sono ancora riuscito a copiare ed incollare il tread cui rispondere, come si fa?

[vexator]

quindi io con le mie antenne con impedenza di 50 ohm, il cavo da 50 ohm, l'uscita del trasmettitore a 50 ohm debbo comunque tagliare la discesa a un multiplo di mezza onda, e poi di quale frequenza? il mio 757 yesu fa 3,5, 7, 14, 21, 28, ma sulla stessa linea transitano pure i 430 del 475 icom, di che dimensioni faccio la discesa? La discesa invece è di 15 mt, con un triplexer ci transita tutto e il ros non supera 1,1 in 430 mhz, probabilmnete il rosmetro ignora che la discesa non è un multiplo ecc. ecc.


carmine.

non sono ancora riuscito a copiare ed incollare il tread cui rispondere, come si fa?


Originally posted by carmine - 19/12/2006 :  09:49:47

Se sei radiomatore (lo ero anch'io) dovresti sapere perfettamente che la discesa del cavo deve essere un multiplo della lunghezza d'onda. In caso di multibanda (generalmente tribanda) si sceglie un multiplo in comune.
Il Rosmetro lo metti subito dopo il tx quindi lui misurerà il ROS in quel punto (che poi è quello che a te interessa), in pratica farà la misura del sistema antenna-cavo (il sistema è a 50ohm non solo l'antenna).
Infatti quando compri un'antenna, la devi sempre tarare in funzione del cavo, se cambi il cavo tutto si sballa.

A presto,
Giovanni De Filippo
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/

MEMENTO AVDERE SEMPER

[freccia]

Bene....dal "rodaggio" siamo arrivati alle antenne, a quando le parabole? e i superconduttori?
Comunque ancora niente su uno straccio di studio che dimostri la variazione tra rodato e non.
Siamo tornati alle discussioni irrisolte dagli anni '70 e mi sa che non continuerò più a seguirvi su questa strada.

Saluti:
Francesco

[carmine]

caro freccia, se nessuno dimostra dati alla mano che le caratteristiche cdel cavo cambiano dopo 30 ore, vuol dire che il rodaggio dei cavi audio è la solita leggenda metropolitana buona solo per spillare soldi ai soliti p**la. Comunque ho imparato o corretto quello che forse dopo 45 anni dallo studio delle teoria degli errori, minimi quadrati e curve di gauss avevo forse dimenticato, scambiare accuratezza e precisione.
caro giovanni, il tuo discorso sulle antenne era valido quando l'uscita dei tx era con pigreco, con impedenze sconosciute, e le antenne dei miseri fili stesi sui terrazzi a mo di stendibiancheria. Si tagliava la discesa a multipli di mezza lungheza d'onda e si stava tranquilli, anche la discesa risuonava.Ora i finali transistorizzati sono muniti di trasformatori a larga banda in ferrite lo stadio finale non ha bisogno di accordo da 3 a 50 mhz con impedenza di 50 ohm costanti, le antenne sono costruite e tarate per 50 ohm, i cavi sono a 50 ohm. non ci sono quindi disadattamneti che possano dar luogo ad onde stazionarie. che con gli stadi finali a transistrr sono davvero pericolose, il mio vecchio 757 se gli stacchi l'antenna smette di funzionare, ma non brucia i finali. Ne parlavo tempo fa con un costruttore di impianti per fm, oramai vanno coi kw a transistor, e i sistemi di protezione sono quindi importantissimi, se per caso vai in tx senza antenna basta solo un attimo e butti via tutto.

carmine.

[plovati]

caro freccia, se nessuno dimostra dati alla mano che le caratteristiche cdel cavo cambiano dopo 30 ore, vuol dire che il rodaggio dei cavi audio è la solita leggenda metropolitana buona solo per spillare soldi ai soliti p**la.
Originally posted by carmine - 20/12/2006 :  10:43:17

Io ho speso massimo 25$ per cavi di segnale. Non ho orecchie abbastanza fini e impianti abbastanza analitici per apprezzare differenze tra un cavo rodato e lo stesso da nuovo. Ho qualche difficoltà anche ad attribuire comportamenti sonori ad un componente solo, dal momento che il mio umore si 'roda' differentemente ad ogni ora e a seconda di cosa sto facendo.

Non mi piace pero' che si utilizzino certi termini per etichettare in massa la gente che spende i suoi soldi in cavi costosi. Tantopiù se alcuni di cui mi fido (e che non hanno interessi nascosti) mi dicono che sul loro impianto e a loro giudizio sentono una differenza. Accanto a questi ci saranno pure tantissimi audiofanatici, che spendono cifre a tre zeri per un cavo messo insieme in una cantina senza alcuna competenza, d'accordo. Buon per chi glieli vende .

Potrebbe essere interessante organizzare un ascolto comparativo a cui potresti partecipare con cavi di tua realizzazione uno rodato (magari ad alta tensione e alta corrente come propone Ansa sul forum audioreview) e uno no. Qualcuno di chi sta sostenendo le ragioni contrarie accetta la sfida?



_________
Piergiorgio

[plovati]

PS va detto che differnze nel suono tra un cavo di segnale e l'altro, con requisiti sufficienti di schermatura, induttanza e capacità distribuite (un normale cavo audio non del Mediaworld), anche su impianti stratosferici, per quello che mi è capitato di sentire non sono drammaticamente evidenti.
Basta spostare il punto di lavoro di un elemento attivo di qualche mA o appesantire la linea di carico con una resistenza per notare cambiamenti più grossi, sempre pero' non drammatici e valutabili con particolari brani piuttosto checon altri.

Diverso il discorso per i cavi di potenza. Il mio scetticismo è caduto anni fa davanti alla sostituzione di un Monster cable con un YBA (mi pare) in una catena con Marantz CDP, ampli Krell e casse B&W 801 ma sopratutto un ambiente molto trattato e ottimizzato. Ricordo ancora lo stupore di fronte ad una impronta sonoara evidente diversa. Il bello è che il proprietario dell'impianto è un ingegnerone di quelli seri, tutto misure e datasheet. Si è dovuto arrendere anche lui, non senza lottare con sè stesso.

PS2:
interviene anche Giussani su Videohifi sullo stesso argomento:
http://www.videohifi.com/forum/viewtopi ... 2&ARCHIVE=


_________
Piergiorgio

[carmine]

caro piergiorgio, ho letto il forum da te linkato, mi è parso interessante e corretto, ma cerchiamo di non fare di tutta l'erba un fascio.
Gli altoparlanti sono delle macchine che trasformano l'energia elettrica in energia di pressione, pompano aria, come tutte le macchine che hanno parti in movimento, dopo essere state in moto un po di tempo rendono di più.
Certamente esistono differenze tra cavo e cavo, tra cavi di potenza e cavi di segnale, cambiano resistenza, capacità tra cavo e cavo, ma queste non cambiano dopo 30 ore di uso a cavo costante.
In ultima analisi è il cervello che elabora i segnali elettrici provenienti dalla coclea, quindi se il soggetto crede e sa che il suo cavo è rodato avvertirà qualcosa di diverso, ma se a sua insaputa sostituiamo il cavo con uno ugale ma nuovo e lui continua a sentire quello rodato, allora non esiste il rodaggio dei cavi.
carmine.

[tonino60]

Ma,io ho fatto delle prove propio ultimamente con cavi di potenza che ho alternato avendo finalmente finito un cavo autocostruito.
Ho inserito nella catena momentaneamente dei monster cable vecchi,medio economici e la differenza era abissale rispetto a quelli multifilari a diverso spessore, solid core,schermati.ecc autocostruiti.
La differenza era sopratutto nella scena acustica ,la distanza tra i diversi strumenti.E anche sul basso.Chiunque l'avrebbe sentita.
Comunque è stato chiaramente udibile anche il miglioramento del monster c.economico con il tempo,dopo qualche giorno di funzionamento.
Devo dire inoltre che il rodaggio di -qualsiasi- componente in un impianto è cosa ormai risaputa .Nel mio impianto si sente anche quando per parecchio tempo non ha funzionato.Se lo faccio funzionare anche a minimo per parecchie ore durante la giornata ,la sera la scena acustica è strabiliante!!Il suono esce più fluido ,morbido,naturale.
Basta avere un minimo di casse decenti e posizianate come si deve!!
Io lo sempre sentita anche con il nad3020.

[plovati]

Comunque è stato chiaramente udibile anche il miglioramento del monster c.economico con il tempo,dopo qualche giorno di funzionamento.

Originally posted by tonino60 - 20/12/2006 :  12:13:05

Qui c’è però un problema di metodo: usando lo stesso cavo in rodaggio, senza possibilità di riferimento identico ma non rodato perdi la possibilità di attribuire la differenza percepita al cavo piuttosto che al probabile tuo adattamento al suono dell’impianto.

La prova è avere due coppie cavi identici, rodare una e l’altra no, divertirsi a sostituirli o meglio farli sostituire da qualcun altro, e ascoltare a breve distanza di tempo l’uno e l’altro.


_________
Piergiorgio

[vexator]

Secondo me bisogna scindere il rigore scientifico dalla realtà dei fatti.
Un impianto ha tantissime variabili con un coefficiente di correlazione (e autocorrelazione) abbastanza alto, quindi qualsiasi legge basata su quattro conoscenze non potrà mai descrivere.
Pertanto, la battaglia sul "sia vero o meno il rodaggio" è persa in partenza se ci si basa solo sulla scienza. E' necessario un diverso approccio, quello appunto indicato da Piergiorgio.

PS: sull'antenne rispondo dopo

A presto,
Giovanni De Filippo
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/

MEMENTO AVDERE SEMPER

[Arge]

come propone Ansa sul forum audioreview

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 20/12/2006 :  11:03:16

UUUUHHH , che bel personaggio !!!!

gia lo vedo a braccetto con carmine


JOE

[Piercarlo]

Secondo me bisogna scindere il rigore scientifico dalla realtà dei fatti.
Un impianto ha tantissime variabili con un coefficiente di correlazione (e autocorrelazione) abbastanza alto, quindi qualsiasi legge basata su quattro conoscenze non potrà mai descrivere.

Io personalmente sarei per promuovere un altro approccio alle cose "strane" che si incontrano in audio (e non solo riguardo ai cavi): una volta assodato che la gente non vede folletti o altro (e alle questo *è* da assodare sia in un senso - "sento gli arcangeli" - sia nell'altro - "Non si sente niente neppure se cambio dal filo da abatjour a quello buono per fare andare un un treno"), sarebbe auspicabile, prima di andare a cercare cause esotiche di un fenomeno, se non ne esistano di più terra a terra e relativamente banali che magari, pur funzionando e spiegando benissimo le cose, hanno solo il torto di non essere troppo "prestigiose" dal punto di vista degli audiofili (perché dopotutto sentire cose "strane" che, una volta analizzate potrebbero rivelarsi tutt'altro che strane, banalizza un po' l'aura di "superpoteri di ascolto" di cui si circondano molti... imho, naturalmente).

Io sono convinto che tante sfumature di ascolto siano comunque reali e correttamente avvertite (pur rimanendo sfumature); quello che secondo me fa acqua da tuttte le parti è il partire subito per la tangente delle spiegazioni "esoteriche" quando sarebbe più produttivo cercare spiegazioni più normali (che spesso, ben sviscerate, son tutt'altro che banali - basti pensare al caso frequente in passato in cui uno stadio a basso segnale, collegato con certe lunghezze di cavi, diventava un radioricevitore: non avrebbe dovuto farlo ma lo faceva! - E' solo un esempio ma spero che sia sufficiente a chiarire come la fisica e l'elettronica che da essa deriva, hanno già in "dote" a suffcienza fenomeni "curiosi" più che capaci di far venire il mal di testa senza andarne a cercare di ancora più curiosi e improbabili).
Andrebbe, secondo me, riscoperto da una parte il rasoio di Occam (di due spiegazioni equivalenti va privilegiata la più semplice) e dall'altra parte il vecchio principio di mia nonna che è meglio cercare spiegazioni complicate solo quando non si può fare altrimenti; se no è molto meglio tenersi le spiegazioni semplici. (anche questo imho!).

E mi sembra che i cavi, in bassa frequenza, si possano ancora vedere in modo abbastanza semplice (che, sia chiaro, non è però la stessa cosa di semplicistico: in proposito molti usano l'implausibilità delle spiegazioni "complicate" - teoria delle linee di trasmissione e simili - per screditare tutto la questione, anche per quegli aspetti che, sia pure meno esotico di quanto richiesto da alcuni, uno sforzo per essere spiegati comunque lo richiedono). Varrebbe la pena, ogni volta che succedono "cose strane" cercare di capire prima di tutto qualli possono essere le spiegazioni più semplici a quel che succede. Un po' come, quando si vedono luci nel cielo, è forse più opportuno chiedersi, prima di pensare agli UFO, se per caso non ci si trovi nei paraggi di un aeroporto o proprio sotto un'aerovia.

Tutto questo evitando di cadere nell'errore opposto: dopotutto se, una volta eliminate le spiegazioni "normali" rimangono solo quelle, ahem, "paranormali" allora può darsi che, per esclusione, siano le uniche possibili... ma prima di accettare questa conclusione è meglio essere sicuri di aver escluso ogni altra possibile...

Sempre tutto rigorosamente imho!

Ciao
Piercarlo

[mrjam]

Premesso che non l'ho ancora letto posto un link che potrebbe rivelarsi interessante e... dato che è gratis!

http://www.audioreview.it/dmdocuments/CAVI.pdf
(potete scaricarlo direttamente da questo link)


Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[mrjam]

Giusto per completezza:

http://www.audioreview.it/documenti/tec ... ENZA_1.pdf

http://www.audioreview.it/documenti/tec ... ENZA_2.pdf

http://www.audioreview.it/documenti/tec ... I_CAVI.pdf

http://www.audioreview.it/documenti/tec ... OTENZA.pdf

http://www.audioreview.it/documenti/tec ... OTENZA.pdf

....ok ..ok! ora basta con 'sti cavi!!

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[carmine]

per i cavi certamente basta, ma ora occorre por mano agli ascoltatori.
io ho una moglie che tra la radiosveglia e il mio yamaha ax 396 e casse sony non nota differenza!
buon natale!

carmine.