Oh fase! Cosa mi vuoi dire?

Messaggio da **MBaudino** » 06 dic 2006, 19:50

Ho fatto alcune prove con il TU Universale in configurazione G.

In pratica un PP di PL504 con il TUU usato in configurazione G, ovvero con i due avvolgimenti esterni del primario inseriti fra catodo e massa.
Come si vede nel grafico successivo, la CR locale fa il suo lavoro estendendo la banda passante fino ad avere i 22000 Hz a -0,12 dB ed i 20 Hz a -0,04 dB ( a 1mW di potenza, ma non cambia di molto a 2W).
La Rout scende a 0,7-1 ohm in funzione del punto di lavoro ( a 400 Hz), la distorsione è dura da distinguere da quella del mio generatore.

Lo sfasatore in ingresso è un TI Lundhal, per il momento. Il segnale prodotto dal generatore o dalla scheda audio è applicato direttamente al primario di questo TI.
Nulla di strano in tutto quanto, il TUU fa il suo onestissimo lavoro, idem le vecchie finali di riga TV.

Quello che non capisco, è la risposta in fase che parte da -17° a 20 Hz, scende a -21° a centro banda e risale verso 0° a 22Khz.
Ha un senso questo andamento? Cosa vuol dire.
So ben poco di fase, di poli e di CR, capisco solo che la fase sia influenzata dalla risonanza del TU verso i 40 Khz e che forse il trasformatore in ingresso ci mette qualche cosa di suo
Mi aiutate a capire che significato ha la specifica curva della fase e quali indicazioni può fornire?
Grazie

Immagine

PS: la fase è quella fucsia

Messaggio da **gluca** » 06 dic 2006, 20:46

Mi spieghi come hai fatto la misura?

Thanks.
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **MBaudino** » 06 dic 2006, 21:43

Con il modulo ''Sweep" di AudioTester 2.0

In pratica il sw utilizza uno solo dei canali di uscita della scheda audio, es. il destro.
Il segnale in uscita viene splittato in due rami ( connettore a Y). Uno dei due rami della Y entra nell' ampli. L' uscita dall' ampli va ad uno degli ingressi della scheda audio (esempio il destro), mentre sul sinistro arriva il segnale proveniente dal secondo ramo del connettore ad Y.
Il software gestisce la rampa in frequenza dell' oscillatore e l' acquisizione sui due canali in ingresso, uno dei quali (quello che NON passa attraverso l' ampli) è usato come riferimento per l' altro ( in questo modo non si somma la risposta propria della scheda audio, che per altro è lineare entro le necessità).

Se al posto dell' ampli metto una resistenza o un pezzo di filo, si ottiene una retta orizzontale. Ho provato con un pezzo di filo e la fase è zero e la risposta ovviamente è lineare.

Spero di essere stato chiaro

Mauro

Un' immagine è meglio di 100 parole

Messaggio da **MBaudino** » 06 dic 2006, 23:39

Lo schema sarebbe il seguente.
Proprio non mi date un aiutino alla mara Vernier per capire se l' andamento della fase è sensato o qualche cosa non quadra?
Help me!!
Mauro

Immagine

Messaggio da **Luc1gnol0** » 07 dic 2006, 01:38

Proprio non mi date un aiutino alla mara Vernier per capire se l' andamento della fase è sensato o qualche cosa non quadra?
Originariamente inviato da MBaudino - 06/12/2006 : 17:39:44

Se tu l'esperto Mauro

--- --- ---
Ciao, Luca

Messaggio da **Giaime** » 07 dic 2006, 03:11

Uhm... a me sembra piuttosto normale Mauro, in fondo in corrispondenza dei due "filtri" applicati al segnale (il passalto legato all'induttanza primaria del TU, e il passalto dovuto all'induttanza dispersa) hai un andamento della fase in rotazione, ossia sta girando. Sul valore "assoluto" della fase, ossia quei tuoi -20° di media, non ci metterei la mano sul fuoco, e sospetterei un po' il sistema di misura tramite PC... ma sinceramente altro non so dirti.

Penso che tu volessi sapere qualcosa sulla fase "assoluta", non sulle prevedibilissime rotazioni a seguito delle transizioni dei filtri...

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Messaggio da **MBaudino** » 07 dic 2006, 05:23

Grazie ad ambedue.
Giaime dovresti spicciarti con le tue lezioni sulla CR... ne ho bisogno.

Nell' andamento che ho allegato mi hanno stupito due cose; non 'stupito' perche avevo calcolato un andamento diverso (non ne sarei capace) ma perchè a sensazione ( e solo a sensazione) mi sarei atteso una cosa diversa.

1) a centro banda mi sarei aspettato di vedere fase zero e non -20°

2) a fronte di una risposta a 22Khz di -0,15 dB ( -0,15 a 22KHz, non 1,5) mi sarei aspettato una variazione di fase molto piu' lenta. La larghezza di banda non è naturale ma merito della CR locali, quindi potrei dedurre che la CR non agisce sulla fase? Giaime, continua le lezioni

Comunque quello che mi sorprende di piu' è i -20° a 1KHz. Proverò con LTSpice a fare un poco di simulazioni e vedere se è normale dopo due trasformatori (di cui il secondo incluso nella CR locale).
Sulla 'veridicità delle misure' posso dire che la risposta in frequenza a 10-20-25Khz (poichè mi ero stupito dei risultati ottenuti con la scheda audio) l'ho subito verificata con strumenti tradizionali di sufficiente qualità ad un paio di W di livello; minimizzando gli errori di parallasse e calibrando con molta pazienza i livelli in ingresso, ho ottenuto numeri del tutto confrontabili con quelli della scheda audio.

Se non emergono argomenti chiarificatori sul forum, dovrò per forza fare la misura della fase con l' oscilloscopio analogico ( altra cosa snervante). Con l' occasione, vedrò anche come il tutto si comporta alla quadra e le eventuali oscillazioni a frequenza maggiore ( già ho visto un tappetino di spurie verso -80/-85 dB, a partire dai 16-18Khz, tappetino probabilmente figlio degli shunt sulle griglie per la misura della Ig e dei cablaggi larghi e delle masse inesistenti)

Comunque il TUU si dimostra sempre di piu' un oggetto di estremo interesse, una volta capito. Questo tipo di risposta in frequenza senza CR globale col c.... che si ottiene spendendo i pochi euro del TUU. Gran risultato di PL, IVO e MrTTG: se vi muovete con le induttanze, ne avrei bisogno urgentemente... :p

Buona serata a tutti
Mauro

Messaggio da **Davide** » 07 dic 2006, 18:45

Grazie ad ambedue.
Giaime dovresti spicciarti con le tue lezioni sulla CR... ne ho bisogno.

Nell' andamento che ho allegato mi hanno stupito due cose; non 'stupito' perche avevo calcolato un andamento diverso (non ne sarei capace) ma perchè a sensazione ( e solo a sensazione) mi sarei atteso una cosa diversa.

1) a centro banda mi sarei aspettato di vedere fase zero e non -20°

2) a fronte di una risposta a 22Khz di -0,15 dB ( -0,15 a 22KHz, non 1,5) mi sarei aspettato una variazione di fase molto piu' lenta. La larghezza di banda non è naturale ma merito della CR locali, quindi potrei dedurre che la CR non agisce sulla fase? Giaime, continua le lezioni

Comunque quello che mi sorprende di piu' è i -20° a 1KHz. Proverò con LTSpice a fare un poco di simulazioni e vedere se è normale dopo due trasformatori (di cui il secondo incluso nella CR locale).
Sulla 'veridicità delle misure' posso dire che la risposta in frequenza a 10-20-25Khz (poichè mi ero stupito dei risultati ottenuti con la scheda audio) l'ho subito verificata con strumenti tradizionali di sufficiente qualità ad un paio di W di livello; minimizzando gli errori di parallasse e calibrando con molta pazienza i livelli in ingresso, ho ottenuto numeri del tutto confrontabili con quelli della scheda audio.

Se non emergono argomenti chiarificatori sul forum, dovrò per forza fare la misura della fase con l' oscilloscopio analogico ( altra cosa snervante). Con l' occasione, vedrò anche come il tutto si comporta alla quadra e le eventuali oscillazioni a frequenza maggiore ( già ho visto un tappetino di spurie verso -80/-85 dB, a partire dai 16-18Khz, tappetino probabilmente figlio degli shunt sulle griglie per la misura della Ig e dei cablaggi larghi e delle masse inesistenti)

Comunque il TUU si dimostra sempre di piu' un oggetto di estremo interesse, una volta capito. Questo tipo di risposta in frequenza senza CR globale col c.... che si ottiene spendendo i pochi euro del TUU. Gran risultato di PL, IVO e MrTTG: se vi muovete con le induttanze, ne avrei bisogno urgentemente... :p

Buona serata a tutti
Mauro

Originally posted by MBaudino - 06/12/2006 : 23:23:23

Mauro,

posso soltanto dirti che i tuoi sospetti sono abbastanza fondati.
Un sistema passa-banda, come è di fatto quello sotto test, deve avere una caratteristica di trasferimento di fase che, alle basse frequenze presenta un anticipo di fase dell'uscita (fase positiva), alle alte frequenze un ritardo (fase negativa) ed in un punto all' interno della banda passante deve attraversare lo zero.
A meno che non ci siano "vistose" risonanze appena sopra alla banda di misura, che in ogni caso, comunque, non spiegherebbero l'andamento strano.

Il mio consiglio è di cercare di capire bene cosa sta misurando il set-up,
sicuramente l'oscilloscopio in doppia traccia o in XY ti darà una informazione più affidabile.

Ciao

Davide

Messaggio da **MBaudino** » 07 dic 2006, 18:59

Nel week end provo con l' oscilloscopio. L' altra sera era tardi e non potevo verificare (lavoro in un spazio di 4 mq in cui tutto è incastrato e 'fuori linea')
Potevo comunque verificare almeno con la funzione ' oscilloscopio' della scheda audio, ma tant'è... ormai è tardi.
Diciamo che subito la cosa non mi ha colpito. Pensavo....'' in un ampli senza CR il ritardo in fase dei segnali deve essere zero a centro banda, quindi il fatto che sia di 20° è una conseguenza della CR'' Poi mi sono venuti i dubbi che questo fosse possibile, almeno sulla base di una risposta in frequenza assolutamente piatta (senza rigonfiamenti da risonanza nelle vicinanze) ...
Ho provato con il simulatore, ma ovviamente per lui i trasformatori sono ideali..... Nel week end proverò anche a simulare il TU, anche se per via dell' avvolgimento ausiliario non so bene come fare. Certo che gli ampli noNFB sono piu' facilmente comprensibili anche a uno zombie come me.

Grazie,
Mauro

Messaggio da **mrttg** » 07 dic 2006, 19:27

Nel week end provo con l' oscilloscopio. L' altra sera era tardi e non potevo verificare (lavoro in un spazio di 4 mq in cui tutto è incastrato e 'fuori linea')
Potevo comunque verificare almeno con la funzione ' oscilloscopio' della scheda audio, ma tant'è... ormai è tardi.

Per le misure in XY c' è una bella trattazione qui (e forse anche ai tuoi quesiti):
http://www.audiofaidate.org/libri/Crowh ... Design.pdf

Ho provato con il simulatore, ma ovviamente per lui i trasformatori sono ideali..... Nel week end proverò anche a simulare il TU, anche se per via dell' avvolgimento ausiliario non so bene come fare. Certo che gli ampli noNFB sono piu' facilmente comprensibili anche a uno zombie come me.

Potresti ad estrapolare un modello dalla trattazione di Audiog relativamente al circuito spice del trasformatore.

L' unica cosa che non ricordo è quante induttanze mutuamente accoppiate LTspice porti in un solo componente... prova

Ciao Tiziano

Messaggio da **MBaudino** » 07 dic 2006, 21:06

Grazie Tiziano.
Il libro di C. avevo visto che esisteva in libreria; prima di pensare alla controreazione avrei anche dovuto studiarmelo... O cambio hobby, o cambio lavoro o cambio approccio.

Sul libro ho visto i vari esempi di andamento della fase e tutti, ma proprio tutti, passano per lo zero a centro banda. Probabilmente il sw ha preso una cantonata. Se è così, il casino che ho fatto in questo 3d dimostra che l' ignoranza genera mostri. Comunque provo con l' oscilloscopio
Mauro

Messaggio da **MBaudino** » 08 dic 2006, 01:36

MEA CULPA

Con l' oscilloscopio è tutto OK.
L' uscita anticipa di pochi gradi alle basse e posticipa di 20° circa alle alte.

Rifatte le misure con il sw, ottengo per la fase ogni tanto zero in centro banda, ogni tanto -14° ogni tanto -20° (sempre circa)
Probabilmente un baco del sw nel trovarsi lo zero.
Immancabilmente invece Audiotester fornisce il modulo della fase ( sempre numeri positivi per antici e ritardi). Il tutto sia con la versione 2.0 che la 2.1

Ok, è andata: pratica e teoria coicidono

Chiedo scusa a tutti quelli che mi hanno risposto sul forum o scritto in pvt per il tempo che ho fatto perdere.

Buona serata Mauro

Messaggio da **plovati** » 13 dic 2006, 01:16

Comunque il TUU si dimostra sempre di piu' un oggetto di estremo interesse, una volta capito. Questo tipo di risposta in frequenza senza CR globale col c.... che si ottiene spendendo i pochi euro del TUU. Gran risultato di PL, IVO e MrTTG: se vi muovete con le induttanze, ne avrei bisogno urgentemente... :p

Originariamente inviato da MBaudino - 06/12/2006 : 23:23:23

Veramente questo progetto mi è scappato di mano. Sapevo che sarebbe stato buono, in fondo ci sono tutti i pezzi che singolarmente avevo già sperimentato, ma che fosse così buono non lo sospettavo minimamente...
E' la dimostrazione dimostrata che l'unine fa la forza: Tiziano che ha procurato i nuclei e stressato l'avvolgitore, Mario con le sue prove, Ivo con il suo prezioso SW, tu con le misure.... sono tutte cose che da soli avrebbero richiesto anni.

Per le induttanze, basta che riesci amettere d'accordo almeno 10 persone per volere la stessa cosa

Già è dura farsi fare 10 campioni, se poi si pretendono a costi irrisori e 10 tipi differenti....

Apri una discussione, coalizza la gente necessaria e facciamo.

Personalmente di soldi sul piatto per una cosa del genere non ne metto più, ogni volta che vado in farmacia (per gli occhi) lascio quanto sarebbe sufficiente per due trasformatori universali e tutto per 10cc di acqua con forse 2mg di principio attivo che costerà 10 euro il quintale

_________
Piergiorgio

Messaggio da **mrttg** » 13 dic 2006, 01:54

Per le induttanze, basta che riesci amettere d'accordo almeno 10 persone per volere la stessa cosa Già è dura farsi fare 10 campioni, se poi si pretendono a costi irrisori e 10 tipi differenti....

Ciao Come dice PG fate un elenco di cosa volete e ne parliamo... i nuclei a C adatti sono in arrivo

Tiziano

Messaggio da **Badra69** » 13 dic 2006, 04:58

Comunque il TUU si dimostra sempre di piu' un oggetto di estremo interesse, una volta capito. Questo tipo di risposta in frequenza senza CR globale col c.... che si ottiene spendendo i pochi euro del TUU. Gran risultato di PL, IVO e MrTTG: se vi muovete con le induttanze, ne avrei bisogno urgentemente...

.....anche nel mio P.P. sono venuti fuori dei dati interessantissimi e che per pudore prima di essere sicuro al 100/100 non rendo pubblico.

Calogero

Messaggio da **Badra69** » 13 dic 2006, 05:09

MEA CULPA

Con l' oscilloscopio è tutto OK.
L' uscita anticipa di pochi gradi alle basse e posticipa di 20° circa alle alte.

Rifatte le misure con il sw, ottengo per la fase ogni tanto zero in centro banda, ogni tanto -14° ogni tanto -20° (sempre circa)
Probabilmente un baco del sw nel trovarsi lo zero.
Immancabilmente invece Audiotester fornisce il modulo della fase ( sempre numeri positivi per antici e ritardi). Il tutto sia con la versione 2.0 che la 2.1

Ok, è andata: pratica e teoria coicidono

....ecco perchè io uso l'oscilloscopio ed il millivoltmetro in dB per le misure, facendo poi una rilevazione per punti su una scala prestampata ....e un pò rognosetto come sistema ma almeno non non da errori marchiani.

Calogero

Messaggio da **MBaudino** » 13 dic 2006, 05:43

Il driver della scheda audio è instabile con XP e Audiotester ha probabilmente qualche limite o forse non lo avevo settato bene. Il problema è che quando si fa una misura bisognerebbe sapere abbastanza bene cosa si sta facendo. Nel caso specifico non sapevo nulla sulla risposta in fase di uno stadio con CR catodica ( per usare un eufemismo) per cui subito non mi sono stupito e dopo non ho saputo spiegarmi l' andamento.
Chiedendo, qualche cosa ho imparato.

Fuori banda audio uso anche io oscillatore, oscilloscopio e millivoltmetro: l' oscillatore (un vecchio HP) non è però stabilissimo come livello di uscita (almeno per questo caso specifico), e questo costringe ad una doppia misura. Poichè il tempo è sempre limitato, provo -dove possibile- ad usare metodi piu' rapidi.
Ciao Mauro