Curve anodiche

[mr2a3]

Ciao a tutti, dopo aver (faticosamente) disegnato a mano vari punti di lavoro/distorsone per una EL34 a triodo usando le curve anodiche di Audiomatica ho per caso incocciato in quelle della Mullard e . . . . . sono parecchio differenti!
Intendo che sembrano proprio cose diverse, che so a 300V - 24V di griglia Audiomatica incrocia 60mA, Mullard meno di 40!
Tra l'altro quelle Mullard mostrano polarizzazioni di griglia fino a -35V, le Audiomatica -80V :o






Ma è possibile che si tratti della stessa valvola?

Grazie e ciao
Massimo

[MBaudino]

Tempo addietro, in una notte di nebbia e freddo, mi sono ricavato a mano le curve anodiche di una PL504 a triodo (NOS in ottimo stato). Ci azzeccava poco con le curve IV dei datasheet , ma meglio della tua.

Maestro Aloia, in un lontano articolo, disse che aveva misurato la Ibias di centinaia di EL34 a triodo nuove (russe? ) ottenendo una distibuzione molto ampia dei valori misurati rispetto a quello previsto (mi pare 60 mA) . A memoria 20-120 mA o giu' di li.
In base a questa selezione, qualche cosa scartava e qualche cosa destinava in base al differente tipo di utilizzo.

Le sue EL84 selezionate, la SOvtek le raggruppa in classi diverse di Ibias in funzione dell' utilizzo finale.

Se poi ti metti a ragionare anche di transconduttanza, Rint e guadagno e a vedere come variano, butti tutto e passi allo ss e CR.
Ciao
Mauro

PS: Nel tuo caso dovresti avere circa 7/8 dB di CR catodica, che ti riallineano molte cose.

[mr2a3]

Maestro Aloia, in un lontano articolo, disse che aveva misurato la Ibias di centinaia di EL34 a triodo nuove (russe? ) ottenendo una distibuzione molto ampia dei valori misurati rispetto a quello previsto (mi pare 60 mA) . A memoria 20-120 mA o giu' di li.

Addirittura?
Sconfortante, in pratica dovrò sperare che le mie valvole (non ne ho mica un cartone) siano innanzitutto simili tra loro e poi che con il -Vg impostato assomiglino al previsto (Audiomatica).
Se poi assomiglieranno alle Mullard sono fregato, con il punto di lavoro che avrei scelto su queste curve al max riesco a calcolare la potenza di uscita

Se poi ti metti a ragionare anche di transconduttanza, Rint e guadagno e a vedere come variano, butti tutto e passi allo ss e CR.

Se capisco bene questo è quello che temevo di più, in pratica se variano così tanto anche questi parametri ho la stessa probabilità di "azzeccare i calcoli" usando le curve di un qualsiasi tubo di potenza simile

Sulla CR comunque mi preparo a "giocare pesante" ho intenzione di metterci un bel guadagno in tensione proprio per avere la possibilità di qualche prova (magari capendo quello che faccio, vedi 3D sulla CR).

PS: Nel tuo caso dovresti avere circa 7/8 dB di CR catodica, che ti riallineano molte cose.

Qui siamo "fuori 3D" ma usando il trafo di gruppo se mi confermi che la CR è proporzionale al numero di avvolgimenti in modo lineare . . . . sono d'accordo, però non è che con 7/8 dB si vada poi così lontano . . .

Ciao
Massimo

[MBaudino]

L' articolo era su un Suono del 95 circa. Sicuramente è da qualche parte e te lo trovo. Alla disperata, senti Roberto.

La EL a triodo dovrebbe avere mu=10 circa, in pratica supponiamo che lo stadio guadagni 7
Con la CR catodica il guadagno dello stadio diventa

A= 7/ (1+b*7) dove b è il rapporto fra il numero delle spire che usi per la CR rispetto a quelle dell' avvolgimento primario. Cioè nel tuo caso b= 459/2754 = 0,16
Diventa A= 7/2.12=3.3 circa
La CR sarà 20*log(3.3/7)= -6.5 dB circa

Se poi assomigliano alle Mullard, non puoi spostare il p.to di lavoro??? Cosa puoi cavare dall' alimentatore, magari usandolo ad ingresso induttivo o misto ( a parità di TA riduci la tensione ed aumenti la corrente fornibile) ?

Un punto di lavoro lo trovi sempri, piuttosto dovresti vedere se le due valvole si assomigliano.
Per ricavare almeno qualche punto delle curve IV e fare un confronto migliore, potresti far diventare ad ingresso induttivo il tuo alimentatore.
La tensione passa da 1,4* Vca a 0,9*Vca. E hai il secondo punto.
Poi metti dei piccoli condensatori a monte dell' induttanza (es. 50n, 100n, 220n ecc); la tensione progressivamente aumenta. Se non hai una induttanza ci metti il primario del TU universale, con un gap di 0,4-0,8mm (quello originale).
Variando la Vg, dovresti ottenere un poco di punti per verificare se le valvole sono sufficientemente simili. Le prove è meglio farle dopo invecchiamento, in genere prima i numeri sono casuali.

(speriamo che qs. post non lo leggano in tanti, perchè è un concentrato di progettazione ultra LOW tech)
Mauro

PS: queste sono le curve IV che usa browsky nel suo sw. Ancora diverse

[Luc1gnol0]

dovrò sperare che le mie valvole (non ne ho mica un cartone) siano innanzitutto simili tra loro e poi che con il -Vg impostato assomiglino al previsto (Audiomatica)
Originally posted by mr2a3 - 23/11/2006 : 17:16:03

Al di là del dispiacere di dover (o meno) buttare via i calcoli fatti, non potresti farti tracciare le curve proprio con un Sofia, e risolvere di colpo molti problemi? Penso che costi meno di certi zoccoli, anche se appunto gratis non è (ma, cosa imho non disprezzabile, aumenterebbe il valore economico delle valvole).

--- --- ---
Ciao, Luca

[MBaudino]

Insisterei sul discorso rodaggio, prima di perdere tempo a far misure, soprattutto su valvole di produzione moderna.
Tralasciando le problematiche di accoppiamento, quì riporto come le le correnti di bias per 4 el84 sono variate nelle prime 200 ore: a parità di condizioni si polarizzazione sono partite tutte e 4 con circa 5 mA, per finire a 45 mA circa dopo rodaggio.

http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... g__001.jpg

Mauro

[mr2a3]

PS: queste sono le curve IV che usa browsky nel suo sw. Ancora diverse




Originariamente inviato da MBaudino - 23/11/2006 :  17:47:41

Hei, se posso scelgo queste!
A 300 e Vg -24 siamo saliti oltre i 90 mA

Sulla CR catodica direi che facevamo gli stessi calcoli, al limite pensavo, discutendone prima, di provare ad aggiungerne anche come "partial FB" o di tipo classico (intorno al TU).

In realtà, proprio a seguito di qualche discorso fatto con te, avevo già messo in cantiere di provare tensioni di alimentazione e punti di lavoro diversi, è che mi piaceva anche l'idea di "fare i calcoli", visto che senza oscilloscopio non ho altri modi di stimare la distorsione
Tra l'altro con il trafo di gruppo la corrente che si può far scorrere non è molta per cui scendendo di tensione a triodo bisogna necessariamente rinunciare alla (già poca) potenza.
Al limite vedremo di provare anche la Super Triode di Van dr Veen !

Il consiglio di Luca diciamo che lo vedo proprio come "estrema ratio" anche se saprei a chi rivolgermi a Milano, che purtroppo però non è famoso per i prezzi (e io per spendere) .

Ciao
Massimo

[MBaudino]

<<la corrente che si può far scorrere non è molta >>
Non ricordo il diamtero del filo, L e gap: quanta?


<<Al limite vedremo di provare anche la Super Triode di Van dr Veen !>>
E cosa è?


Comunque, per quel che riguarda la distorsione, anche la piu' fetecchia delle schede audio integrate nei portatili è lineare dai 300 ai 10.000 Hz.
Pur con tutte le cautele che in molti sul forum avanzano sulle misure fatte con la scheda audio (finestre etc.) comunque una buona idea la ottieni, per lo meno alle medie frequenze. Ti basta solo un partitore all' ingresso per ridurre la tensione e dei cavetti.
Questa sera ti cerco l' articolo di Aloia
Mauro

[Giaime]

Ti basta solo un partitore all' ingresso per ridurre la tensione e dei cavetti.

Originally posted by MBaudino - 23/11/2006 : 20:01:25

Io ho risolto (con la M-Audio Audiophile) procurandomi un vecchio voltmetro AC analogico: è provvisto di un "output" collegato subito a valle del comodo partitore all'ingresso, con una bella manopolona che attenua anche di un fattore 300.

La distorsione residua, mettendo in loop l'ingresso con l'uscita, anche fino ai 20kHz (non voglio andare oltre, campionando a 96kHz), si mantiene sotto il 0.08%.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Piercarlo]

[quote] Ma è possibile che si tratti della stessa valvola?
/quote]

Possibilissimo purtroppo. Leggiti il testo di Tomer reperibile sul sito di Peter Millett e ti fai un'idea di come stavano realmente le cose sull'aspetto "costanza delle caratteristiche" dei tubi. Senza una *feroce* (e antieconomica) selezione dei tubi non ne arrivi. In quel testo inoltre è spiegato molto bene il concetto di "bogey tube" che in effetti è un tubo di caratteristiche "medie" che esiste... soltanto sul datasheet!

Ciao
Piercarlo

PS - Una volta mi illudevo anch'io che i tubi fossero più "costanti" dei transistori. Da quando ho saputo come stanno realmente le cose mi sono tenuto i transistori - a prescindere da altri motivi più tecnici. Del resto va ben messo in evidenza che la maggior parte dei tubi era prevista, non casualmente, per lavorare con il bias automatico ovvero, senza dirlo chiaramente, con una retroazione in corrente sul catodo che in un certo qual modo "sistemasse" la variabilità delle caratteristiche dei tubi... Altrimenti non andava a casa più nessuno!

[MBaudino]

In questo forum ci sono tanti giovani brillanti ingegneri esperti di ADC-DAC etc.
Pensare al progetto di una ''Sofia del terzo millennio'' ?
Mauro

[plovati]

In questo forum ci sono tanti giovani brillanti ingegneri esperti di ADC-DAC etc.
Pensare al progetto di una ''Sofia del terzo millennio'' ?
Mauro


Originally posted by MBaudino - 24/11/2006 :  08:14:38

Sele cose andranno bene, non ci saranno intoppi, etc drpaolo presenterà un modello al Marc di Genova

_________
Piergiorgio

[Giaime]

Aspita! :o La cosa si fa interessante. Ci sono altri dettagli o è tutto "segreto"?

Sarebbe seriamente qualcosa da costruire all'istante!


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[MBaudino]

Con un poco di ritardo, ho ritrovato l' articolo di Aloia che citavo (Suono, n. 271, gennaio 2006).
Aloia nell' articolo riporta due istogrammi.
Nel primo è indicata per tre costruttori ( un cinese e due russi) la dispersione di centinaia di EL 34 di cui Aloia ha misurato la corrente anodica a Vg -40V Vak 450V. Per la valvoli cinesi i valori di Ia sono distribuiti da 10 a 40 mA , per i due russi rispettivamente da 30 a 60 e da 50 a 90 mA . Il datasheet che usa Aloia indica, per quella polarizzazione una Ia di 50 mA, valore molto diverso dai due D.S. citati da Massimo e diverso dalle curve che usa Browsky ( fantastico...)
Nel secondo istogramma, Aloia riporta la distribuzione delle Ia per quel bias, misurate sulle valvole del secondo costruttore russo.

Il 3% delle valvole è fra 30 e 35 mA, il 16% fra 35 e 40, il 44% fra 40 e 45, il 22% fra 45 e 50 mA, il 12% fra 50 e 55 mA, il 3% fra 55 e 60 mA.

Credo che la SI ( Chiappetta) faccia molta selezione di valvole, sia per contro proprio ( in particolare per gli OTL) che per conto terzi.
Se qualcuno ha rapporti con loro, sarebbe interessante conoscere come si disperdono i parametri per le valvole di attuale produzione.

Massimo, se mi mandi la tua mail in pvt, lunedì ti posso scannerizzare l' articolo di Aloia.
Buona notte
Mauro