volume a trasformatore

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gluca
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Messaggio da gluca »

Come 'traferimento' intendevo solo dire che, per ottimo che sia, mi aspetto una limitazione non nulla sulla banda passante, una vaiazione di caratteristiche al variare del segnale elettrico e qualche leggera distorsione. Tutti aspetti marginali, non voglio dire che siano significativi.
Aspetti cmq presenti. Considera che questi trafi IN o multipresa arrivano senza problemi particolari a 100kHz e tipicamente hanno distorsioni trascurabili (più alta con segnali maggiori).

Ciao
Gianluca


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Messaggio da UnixMan »

Non è una provocazione, solo curiosità?
Ma perchè usate un volume a trafo, sicuramente non lineare ( in termini di f. di trasferimento, non di rotazione della manopola) e non una rete resistiva? Quali sono i vantaggi?


Originally posted by MBaudino - 22/11/2006 :  10:11:32
forse anche xche` in realta` in generale anche una rete resistiva (attenuatore a passi o potenziometro che sia) in pratica e` molto meno "lineare" di quanto si possa pensare...

Anche trascurando gli elementi parassiti e le non linearita` intrinseche di qualsiasi componente reale (i resistori NON fanno eccezione...), le reti resistive piu` comuni (potenziometri e simili) presentano impedenze variabili verso la sorgente e/o verso il carico; queste, combinate con le impedenze della sorgente, del carico, dei cavi/collegamenti, etc., formano sempre ed inevitabilmente "filtri" di vario genere che introducono attenuazioni e rotazioni di fase variabili con la frequenza e dipendenti dal settaggio del volume nonche` da sorgenti, carichi, interconnessioni, etc, etc.

Esiste la possibilita` di realizzare attenuatori con reti resistive ad impedenza costante (chissa` xche` quasi mai usati in campo audio), che dovrebbero evitare la maggior parte dei problemi di cui sopra. Pero` (guarda caso... :grin: ) hanno la caratteristica di presentare la stessa impedenza tanto verso l'ingresso quanto verso l'uscita. Questo fa si` che, se si vogliono evitare effetti nefasti legati ad impedenze troppo basse verso la sorgente e/o troppo alte verso il carico, devono necessariamente essere immediatamente preceduti e seguiti da adeguati buffer attivi...

Insomma, a conti fatti, se si aggiungono i vantaggi dell'isolamento galvanico, della possibilita` di lavorare in bilanciato, etc., un buon trasformatore e` una soluzione molto attraente anche dal punto di vista tecnico.


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da gluca »

Esiste la possibilita` di realizzare attenuatori con reti resistive ad impedenza costante
Cosa avevi in mente (che potrebbe tornarmi utile per altro)?

Ciao

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Messaggio da UnixMan »

Cosa avevi in mente (che potrebbe tornarmi utile per altro)?


Originally posted by gluca - 22/11/2006 :  12:07:56
le "solite" classiche reti con celle a "T" (o Pi-greco) dimensionate allo scopo. Cerca il capitolo sugli attenuatori in qualsiasi libro/manuale di elettronica... ricordo di aver visto anche qualche timida proposta di applicazione in campo audio sulla rete (sorry, non ho i link sottomano).


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da MBaudino »

Attenuatori su reti pigreco o T ne avevo viste, ma non ho link. Pensavo avessero un senso solo in RF. Ricordo un attenuatore a Pigr. per RF montato all' interno di uno sbozzato di ottene, scavato di fresa Il tutto argentato. (CQ elettronica, 1973 forse).

Non conoscendo il problema, nei miei ragionamenti mi ero solo basato sullo spannometrico 10:1.
Cioè l' impedenza dello stadio che segue, deve essere almeno 10 volte superiore a quella di uscita dello stadio precedente. Meglio 20. In un ottica diy mi sembrava tutto compatibile.

Ad esempio:
ingresso ampli (integrato o pre+finale): 47 K o piu'
potenziometro in mezzo: 5K
uscita sorgente o uscita stadio fono: 500 ohm o meno

Pensavo così di non sbagliare piu' di tanto; avevo provato a simulare qualche risposta con capacità dei cavi ragionevolmente basse e (a memoria) non ricordo anomalie nella risposta, fino a molto oltre la banda audio.
Vedendo la questione ad, es., dal punto di vista dello stadio di uscita
della sorgente (100-500 ohm) mi sembrava abbastanza ininfluente la rotazione del pot di volume (posto a valle) in termini di risposta, o almeno così ricordo o forse non ci avevo prestato abbastanza attenzione.

Proverò a rifare i calcoli; avete qualche suggerimento da darmi o qualche esempio 'significativo' da farmi provare? O qualche link.

V sarei grato, perchè non riesco mai a capire tutte le questioni sui cavi.
Mauro
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Messaggio da gluca »

Il problema di queste reti potrebbe essere che presenterebbero una impedenza molto alta ai componenti a valle (se vuoi caricare la sorgente con una impedenza alta) ... oppure molto bassa per il componente a monte (se vuoi pilotare il finale con un impedenza bassa).

Mi viene da pensare che non siano molto adatte per un controllo di volume come utilizzato mormalemnte

Ciao
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Messaggio da UnixMan »

Attenuatori su reti pigreco o T ne avevo viste, ma non ho link. Pensavo avessero un senso solo in RF.
ovviamente sono comuni in RF dove sono un "must", ma nulla vieta di utilizzarli anche in BF, se le "condizioni al contorno" sono adatte...
Ad esempio:
ingresso ampli (integrato o pre+finale): 47 K o piu'
potenziometro in mezzo: 5K
uscita sorgente o uscita stadio fono: 500 ohm o meno
fin qui` sembrerebbe tutto OK (salvo il fatto che ti crei un sistema "chiuso", che mal si adatta ad eventuali sostituzione di componenti... 500 ohm o meno puo` essere la Zout di un oggetto con uscita a stato solido ed NFB, ben diversa puo` essere la situazione se hai una sorgente con stadio di uscita senza NFB e/o a valvole).

Il vero problema cmq. e` vedere se l'uscita della sorgente sia realmente in grado di pilotare un carico di appena 5K senza "sedersi", distorcere, etc. Un conto e` infatti il valore dell'impedenza di uscita, ben altro e` l'effettiva capacita` di pilotaggio (leggi erogazione di corrente). Tipicamente gli stadi di uscita delle sorgenti (e della maggior parte dei pre, specie se valvolari) sono pensati per lavorare con carichi dell'ordine di 50K o piu`.

Occhio poi a dove vanno a posizionarsi le risonanze "parassite" del sistema ("interfaccia") completo nonche` agli effetti sul rumore indotto... una cosa e` avere una breve linea chiusa su una impedenza molto bassa (le poche centinaia di ohm o meno di cui sopra) tuttaltra e` avere un cavo chiuso su una impedenza che mediamente e` di qualche Kohm (lato in "uscita" dal potenziometro...).
Vi sarei grato, perchè non riesco mai a capire tutte le questioni sui cavi.
beato te che almeno riesci a capirne qualcuna... :)

Scherzi a parte, purtroppo l'argomento cavi e` una di quelle cose che sfugge decisamente alle analisi e verifiche tecniche, o almeno a quelle che conosco. Salvo il caso di alcuni strani prodotti che piu` che cavi sono una sorta di equalizzatori passivi, gli effetti elettrici macroscopici comunemente misurabili (R,L,C, banda passante, THD, ...) nei cavi sono tipicamente di entita` che teoricamente dovrebbe essere sostanzialmente irrilevante per i segnali che ci interessano... nondimeno, gli effetti all'ascolto (in sistemi dotati di risoluzione adeguata) sono talvolta assolutamente macroscopici quanto sconcertanti! Ad es., sostituendo un cavo di potenza DIY fatto col cat.5 con un buon prodotto commerciale ho personalmente riscontrato differenze all'ascolto di entita` almeno pari a quelle riscontrate quando -poco tempo prima- avevo rimpiazzato il vecchio ampli con uno decisamente migliore! :o

Eppure, le caratteristiche elettriche dei due cavi non erano poi cosi` lontane tra loro e comunque, stando ai calcoli, non ci sarebbe dovuta essere alcuna differenza misurabile. Vai a capire... :? :x

In seguito, differenze altrettanto cospicue ho avuto modo di sperimentarle anche tra diversi cavi di segnale e, in misura minore -ma neanche tanto- perfino tra cavi digitali (ma i bit non erano sempre bit?!) e di alimentazione. Nella maggior parte dei casi, le possibili interpretazioni sul perche` ci siano certi effetti non sono nulla piu` che pure speculazioni, spesso piuttosto fantasiose...


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da UnixMan »

Il problema di queste reti potrebbe essere che presenterebbero una impedenza molto alta ai componenti a valle (se vuoi caricare la sorgente con una impedenza alta) ... oppure molto bassa per il componente a monte (se vuoi pilotare il finale con un impedenza bassa).

Mi viene da pensare che non siano molto adatte per un controllo di volume come utilizzato mormalemnte


Originally posted by gluca - 22/11/2006 :  13:16:25
ed infatti mi pare di aver ben specificato che per un uso audio gli attenuatori a Z-costante necessitano normalmente di essere immediatamente preceduti e seguiti da buffer attivi...


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da MBaudino »

Grazie Paolo,
purtroppo ho il limite di pensare in effetti a sistemi chiusi, cercando di mettere ogni pezzetto nelle condizioni di lavorare al meglio.

Grazie 1000 per le spiegazioni, esauriente.

Curiosità: funzionava meglio il cat5 o il commerciale??



DOMANDONA:
esiste qualche esempio/calcolo di come sono fatti questi trasformatori?
Almeno tipo e dimensioni del core. Sul sito citato da GLuca dà le dimensioni dello schermo in mumetal e l' induttanza.(ed è già qualcosa)
Presumo siano in permalloy, ma quale? Di li potrebbe avviare qualche ragionamento

Mauro
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Messaggio da UnixMan »

Grazie 1000 per le spiegazioni, esauriente.
you're welcome... :)
Curiosità: funzionava meglio il cat5 o il commerciale??
quello commerciale, purtroppo... mi e` toccato comprarlo! :-$
esiste qualche esempio/calcolo di come sono fatti questi trasformatori?
Almeno tipo e dimensioni del core. Sul sito citato da GLuca dà le dimensioni dello schermo in mumetal e l' induttanza.(ed è già qualcosa)
Presumo siano in permalloy, ma quale? Di li potrebbe avviare qualche ragionamento
non sono un esperto in fatto di "ferri". Di sicuro PG ne sa` + di me...

BTW, direi che x il dimensionamento dovrebbero valere le solite formule (vedi e.g. il solito Radiotron, etc).

Come materiale per il nucleo in linea di principio si potrebbe usare qualsiasi cosa dal "ferraccio" a quelli ad alta permeabilita`... salvo riuscire a combattere adeguatamente i soliti problemi di induttanza dispersa, capacita` parassite, etc., che in applicazioni come questa sono particolarmente insidiosi. Per questo i materiali ad alta permeabilita` dovrebbero essere nettamente favoriti, non fosse altro per la possibilita` di ridurre le dimensioni complessive ed il numero di spire.

Da questo punto di vista, x quanto ne so`, il materiale migliore dovrebbe essere il "mu-metal". La cosa piu` "libidinosa" sarebbe probabilmente un bel "R-core" in mu-metal... :p

Altro problema potrebbe essere la presenza di DC. In linea di principio, in una applicazione del genere non dovrebbe essercene... ma purtroppo non e` poi sempre cosi` vero: se sulla/e sorgente/i hai l'uscita a SS accoppiata in DC, c'e` pressoche` inevitabilmente un piccolo offset che, chiudendosi sul primario, produce una corrente in DC che, per quanto piccola, puo` bastare a mandare in crisi (saturare) un nucleo ad alta/altissima permeabilita` specie se privo di qualsiasi gap (quindi da questo punto di vista forse sono meglio nuclei "aperti" come i soliti "E+I" o "C-core" che bene o male lasciano sempre un se pur minimo traferro "fisiologico" rispetto a toroidi o "R-core" chiusi...). A meno di non metterci davanti un condensatore, ma quello volevamo evitarlo, no? 8)


Ciao,
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Messaggio da mauropenasa »

Ragà,
non vi mette un poco d' ansia quel ring-ring sui fronti della quadra nella simulazione del trafo postata ?
Una soluzione a resistori, benchè non sempre scevra da problemi come citato da molti, però non presenta mai quel tipo di risposta (causato dalle risonanze ad alta frequenza con gli elementi reattivi interni del trafo...).

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
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Messaggio da mauropenasa »

Per I quesiti di Mauro, anche se discussi in parte in un vecchio 3D su questo forum:

http://beradio.com/notebook/passive_att ... index.html

http://digilander.libero.it/hamweb/risorse/stepper.htm

http://digilander.libero.it/cisarsv/tec ... uatore.htm

http://www.vaneijndhoven.net/jos/switchr/index.html

http://www.quadesl.com/attenuator.html

ed un semplice esempio di cella a T a rele con 10K di impedenza già calcolata (origine nota rivista elettronica...):


Immagine

PS: ho corretto i link.... :oops:

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
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Messaggio da MBaudino »

Ragà,
non vi mette un poco d' ansia quel ring-ring sui fronti della quadra nella simulazione del trafo postata ?

Originariamente inviato da mauropenasa - 22/11/2006 :  18:29:59
molta ansia... :D Una R è sempre una R 8)
Purtroppo - in funzione di quale presa si usa- rimane libera una bella fetta dell' avvolgimento secondario (nel caso di un trasformatore), e questo risuona in alta frequenza . Una cura, non è detto migliore del male, è quella di metterci una resistenza fra il capo superiore del T e il centrale del commutatore.
Nella gift animata Intact , si tratta di un autotrasformatore che in teoria dovrebbe non avere questo specifico problema.

x Paolo: Sempre Intact audio gappa il nucleo per accettare un minimo di DC in ingresso ( ... suggeriamo l' idea a Casini)

In linea di massima i materiali a medio/bassa permeabilità hanno permeabilità iniziali estremamente basse. Per non degradare la risposta ai bassi livelli ( in fondo Vmax è un paio di volt, solamente) credo si debba andare per forza su materiali ad alta permeabilità, a meno di mettere un numero esagerato di spire (che poi dovrebbero essere di diametro finissimo, ---> rdc molto alta --> aumento inutile della Rout dello stadio precedente).
Intact usa Mi-Mu 80 come core.
http://www.cartech.com/ (ho visto il link solo dopo il mio post)

La Rdc di SB è di 200ohm per avvolgimento.
Altri dati?

Mauro

PS: grazie Mauro per i link

PPPS: credo che siano link al tuo PC....:o
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Messaggio da UnixMan »

non vi mette un poco d' ansia quel ring-ring sui fronti della quadra nella simulazione del trafo postata ?


Originally posted by mauropenasa - 22/11/2006 :  18:29:59
a guardarlo, senza dubbio... :oops:

daltronde un po` di ringing c'e` piu` o meno sempre in qualsiasi sistema che faccia uso di trasformatori (inclusi quindi i finali a tubi con TU, ovviamente) e, tipicamente, all'ascolto la cosa non pone grossi problemi, per cui... :|

Per altro, a pensarci bene in un sistema audio non ci potremo mai liberare del tutto dalle risonanze indesiderate: di componenti reattive variamente interconnesse ce ne sono a bizzeffe un po` ovunque, a partire dai diffusori... penso ad es. che un po` di ringing viene fuori sempre e comunque non appena si prova a connettere un altoparlante reale ad un qualunque amplificatore! :?

Infine, non e` detto che tutti i trasformatori atti allo scopo debbano x forza avere un ringing di quella entita` (ancorche` sia possibile e forse anche probabile, viste le difficolta` in gioco...). :)


Ciao,
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Messaggio da deneb74 »

A questo punto getteri i riflettori sull'autotrasformatore tribute, chi lo ha detto che se anche non pubblica il grafico sia peggiore dell'intact audio. Pieter sembra molto pigro nell'interagire, anche lo stesso sito lo dimostra , ma sembra davvero ben preparato. Sul sito www.vt52.com si parla molto bene di questi oggetti. Rinnovo l'invito a parlare di questi ferri se ne avete esprienza in merito.
Saluti
Stefano
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Messaggio da UnixMan »

Purtroppo - in funzione di quale presa si usa- rimane libera una bella fetta dell' avvolgimento secondario (nel caso di un trasformatore), e questo risuona in alta frequenza .
il ringing (le risonanze) ci sono anche con un autotrasformatore, non e` che se primario e secondario coincidono con lo stesso avvolgimento le cose cambino sostanzialmente... Ld e Cp ci sono comunque, e si combinano in ogni caso a formare celle risonanti. Indubbiamente pero` cambia il Q del sistema, e quindi le risonanze si possono "spalmare" ed attenuare, riducendo cosi` l'entita` del ringing che ne consegue.
Una cura, non è detto migliore del male, è quella di metterci una resistenza fra il capo superiore del T e il centrale del commutatore.
ecco, per l'appunto... questo ha esattamente lo stesso scopo, "caricare" l'LC con una resistenza per abbassare il Q.
x Paolo: Sempre Intact audio gappa il nucleo per accettare un minimo di DC in ingresso
onestamente, mi pare un po` una follia: prima si fanno salti mortali (soprattutto economici...) per cercare nuclei con permeabilita` altissime e poi si butta nel ce%%o, pardon nel traferro buona parte della permeabilita` disponibile!? vero e` che ci si guadagna in linearita`, ma se il traferro non e` davvero minimo mi sembra veramente un nonsense. boh...
( ... suggeriamo l' idea a Casini)
ROFLASTC!!!!! :D
In linea di massima i materiali a medio/bassa permeabilità hanno permeabilità iniziali estremamente basse. Per non degradare la risposta ai bassi livelli ( in fondo Vmax è un paio di volt, solamente) credo si debba andare per forza su materiali ad alta permeabilità,
infatti... (in realta` se vedi bene alla fine avevo detto la stessa cosa anche io). :)
Intact usa Mi-Mu 80 come core.
cos'e` il "Mi-Mu 80" ?!?
http://www.cartech.com/ (ho visto il link solo dopo il mio post)
mmmh, volevi forse dire la lega che qui` chiamano "HYMU 80"?


Ciao,
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Messaggio da MBaudino »

Troppe ore davanti al PC, 20 finestre aperte contemporaneamente..

... mero errore di dattilografia, come dicono gli enti pubblici quando scrivono sciocchezze.

E' L' HyMu80, mi sembra un Permalloy 79 ma è da verificare (79 nichel / 4 molibdeno/ 16 ferro) Trattamenti termici da capire.

http://www.cartech.com/common/frames.ht ... i=nav_tlo2

Il diametro dello scatolotto di mumetal della SB è di 6 cm x 7 cm di altezza.
Ci sarà almeno 1cm di spazio fra nucleo e parete laterale?
L' altezza (penso) sarà meno di 3-4 cm?

Mauro
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Messaggio da Luc1gnol0 »

chi lo ha detto che se anche non pubblica il grafico sia peggiore dell'intact audio.
Nessuno l'ha detto: io ho fatto una considerazione più generale sulle misure dei trasformatori commercialmente disponibili.
Sul sito www.vt52.com si parla molto bene di questi oggetti
Ho dato un'occhiata all'articolo, e sinceramente mi lascia piuttosto freddo quanto pubblicato.

Piuttosto potrebbe essere interessante un'altra idea, pubblicata sullo stesso sito:

http://www.vt52.com/diy/myprojects/other/opt/opt.htm

che mi pare abbia dei punti di contatto con le proposte di Plovati e UnixMan formulate all'inizio di questo 3d.

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Messaggio da mauropenasa »

daltronde un po` di ringing c'e` piu` o meno sempre in qualsiasi sistema che faccia uso di trasformatori (inclusi quindi i finali a tubi con TU, ovviamente) e, tipicamente, all'ascolto la cosa non pone grossi problemi, per cui...
Paolo, sei proprio sicuro di questo ?
E se in parte proprio queste dinamiche, peraltro come hai detto molto diffuse sia in pre di linea attivi o passivi che siano, esagerate nel caso di trafo, fossero una chiave di lettura al "suono dei cavi" e di certe caratteristiche "timbriche" ?
Ipotizzando per esempio una condizione in cui la capacità del cavo è elevata (senza scomodare entità di ordine superiore) quella risonanza verrà smorzata, se il cavo ha elementi induttivi questi si possono combinare in un certo modo, probabilmente esaltando quel comportamento.

In video quei fenomeni (che non si possono praticamente eleminare ma solo "allineare" corrispondono ad aumenti di sharpness, ossia di dettaglio apparente percepito..... Niente niente accade pure in audio.... ?

ciao


Mauro
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daltronde un po` di ringing c'e` piu` o meno sempre in qualsiasi sistema che faccia uso di trasformatori (inclusi quindi i finali a tubi con TU, ovviamente) e, tipicamente, all'ascolto la cosa non pone grossi problemi, per cui...
Paolo, sei proprio sicuro di questo ?
chissa` xche`, ho la sensazione che sia una domanda retorica... ;) :D

BTW: ti riferisci alla presenza di ringing o al fatto che (IMHO) apparentemente non pone grossi problemi all'ascolto?
In video quei fenomeni (che non si possono praticamente eleminare ma solo "allineare" corrispondono ad aumenti di sharpness, ossia di dettaglio apparente percepito..... Niente niente accade pure in audio.... ?
e perche` no? e` piu` che plausibile, direi... ipotesi interessante.

(in fondo rientra nel "nostro" famoso, solito discorso che, forse, -anzi IMHO probabilmente- e` proprio la risposta impulsiva del sistema nel suo complesso quella che piu` caratterizza il suono percepito...)



Ciao,
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