Sospensioni Moss

[MBaudino]

Grazie. Il problema delle gomme è anche la sensibilità alla temperatura.
Alcuni materiali, tipo le gomme siliconiche, tuttavia sono 'naturalmente' elastici, per loro caratteristiche molecolari. Non presentano quindi praticamente i difetti dei tipici elastici, che con il tempo crepano e si rompono. Dovrebbero anche essere poco sensibili allo scorrimento sotto carico (creep). Non saprei dove procurarmi elatici in silicone, ma uso normalmente dei tubetti in silicone molto elastici, che non soffrono caldo, freddo, invecchiamento, sole, pioggia ecc.
Mauro

inizio [OT]. Neanche tanto OT, comunque.
Colgo l' occasione della presenza di ing. meccanici o con le idee chiare in meccanica.
Oggetto: come fare una basetta porta valvole.

Su un ampli che vorrei fare ( per Freq. > 1 Khz ) vorrei posizionare le due valvole (76+6B4g) su una basetta sospesa rispetto al telaio. Utilizzerei un sistema di sospensione con dei tiranti laterali elastici, tipo quelli del tappeto elastico.
I dubbi sono sul come fare la basetta, o meglio quali obiettivi perseguire.
Premetto che le valvole sarebbero schermate esternamente, con un sistema solidale al telaio.
Sulla basetta sarebbero quindi posizionate solo le due valvole e la componentistica minuta (con un peso quindi predefinito).
In pratica le possibili direzioni sono due:
a) realizzare una basetta il piu' leggera e rigida possibile, presumibilmente con una fre. di risonanza alta
b) realizzare una basetta il piu' pesante possibile, presumibilmente con una freq. di risonanza propria piu' bassa (anche se penso di poco rispetto ad a). Ad es. potrebbe essere un composito vetronite - piombo

Entrambe le due soluzioni potrebbero poi essere o meno smorzate opportunamente, facendo dei sandwich.

In pratica la situazione è questa:
1) la basetta, comunque fatta, sarebbe 'isolata' dal telaio, con un sistema elastico alla ing Russo (versione die poveri); la Fs magari non sarà 1Hz, ma giu' di li
2) la basetta così isolata, potra' essere piu' o meno rigida, piu' o meno smorzata, piu' o meno pesante
3) in entrambe i casi, la valvola sarà schermata opportunamente, senza che lo schermo gravi o interferisca con la basetta.

Naturalmente so benissimo che sono seghe mentali e non cambierà probabilmente nulla, tuttavia mi piacerebbe capire meglio quale soluzione potrebbe essere la migliore e possibilmente il perchè.
Ricordo ancora che si tratta di un ampli da un paio di Khz in su.
Non riesco molto a districarmi fra le varie simulazioni ( ne mecaniche ne equivalenti) per cui mi farebbe piacere un aiuto.
Mauro bis

fine [OT]

[Davide]

X Davide: si giusta precisazione. Il discorso comunque con cambia molto in caso di sollecitazione diretta o pensando al trasferimento della vibrazioni del sistema verso il mondo esterno.

Nel caso di sollecitazione ad onda di pressione che agisca direttamente sul componente il grafico dell'ampiezza di movimento avrebbe forma simile a questo:



Cambia il comportamento legato allo smorzamento ma non il fatto che avendo risonanza bassa il sistema anche se sollecitato direttamente non si sposta.

In ordinata hai il rapporto tra lo spostamento del sistema e la freccia statica (deformazione della forzante a frequenza nulla).

Sicuramente giusto titano, ma bisogna ricordarsi che nelle analisi che hai proposto l'eccitazione è un generatore (di forza meccanica) ideale!

Cambia il punto in cui viene applicata l'eccitazione, ed in pratica non è poco.
A parte la considerazione banale (e forse inutile) che se avessi un vincolo strutturale perfettamente rigido e una sorgente di vibrazioni che agisce sulla massa (p. es attraverso onda di pressione) la sospensione forse... farei meglio a non metterla!
Ma venendo a situazioni più realistiche quello che cambia parecchio è l'impedenza meccanica vista dalla sorgente: bassa se la sorgente è posta a monte delle sospensioni (via strutturale), alta se la sorgente è posta dalla parte della massa (praticamnete la sua reazione inerziale) come nel caso dell' onda acustica.
Se a questo si aggiunge che, nei casi pratici in questione, la sorgente di vibrazioni è assimilabile ad un generatore di velocità più che di forza, forse qualche differenza sull'evoluzione dinamica totale del sistema c'è....

In pratica secondo me, se la massa rappresenta il componente ed rapporto con la sua superficie esterna è abbastanza elevato (caso tipico delle elettroniche e delle sorgenti), l'eccitazione DEL SISTEMA MASSA-SOSPENSIONE per via acustica è minima.
L'onda di pressione la vedo più pericolosa nell' eccitare risonanze proprie della struttura distribuita che forma la massa, rispetto alle quali la sospensione è poco efficace...

....
Non è però sufficiente nel caso di sistemi a molti gradi di libertà, con sollecitazioni composte su più assi che comprendono anche deformazioni interne al sistema....in questo caso l'unica cosa da fare è affidarsi alla dinamica e alla risoluzione di sistemi di equazioni differenziali non lineari. Una pacchia


Originally posted by titano - 30/01/2007 :  12:57:14

In questo caso puoi sempre fare un'analisi agli elementi finiti!!! (...scherzo ovviamente, non credo che il gioco valga la candela, per diversi motivi...)

Ciao e grazie.

Davide

[nullo]

Ciao Marco, scusa il ritardo nel porti alcune domande ( ma perchè non volei partecipare?), ma ho avuto problemi con la linea che andava a sighiozzo e col cervello nel leggerti

Credo col mio poco capire di aver colto qualcosa che non quadra nell'approccio al problema fra le due visioni.

Mi mancano sia la matematica che la dimestichezza (ma non l'interesse), per cui spero mi perdonerai le approssimazioni.

Lascio da parte il problema legato alla pressione, che comunque se vogliamo delle bombole di grandezza limitata, non dovrebbe essere alta, credo.

Mi sembra che uno parli di risonanza, l'altro di oscillazioni..

Se non ho capito male, le moss svincolano supporto e elemento da confinare, perchè gli permettono di oscillare ad una freq. per lui ininfluente in quanto infrasonica, poi mi sembra che il posizionamento del baricentro sia importante se non vogliamo gestire complicazioni particolari.

Riporto qui alcuni passaggi che mi sembrano significativi per farti capire le mie perplessità:

Le molle oscillano e risuonano. Fanno entrambe le cose e si tratta di due cose profondamente diverse da non confondere mai! MAI!


la loro pressione interna fino al limite opinabile di 0,5 Atm, quanto più grande è la superficie di appoggio e “quanto più lungo è l’elastichetto” ovvero quanto maggiore è il volume d’aria a disposizione nel serbatoio, nel tubo di collegamento e nella camera con membrana elastica.

Quando non funziona è perché l’incompetenza di chi la usa la porta al di fuori dei limiti di progetto scendendo sotto il limite di risposta elastica osservabile a occhio (e allora non funziona solo esteticamente e geometricamente perché il grave appoggiato risulta storto ma continua a funzionare sonicamente)

un grave appoggiato su tre molle e in equilibrio statico su di esse se eccitato oscilla con una frequenza che è certamente funzione del modulo elastico, della lunghezza dell’elastichetto e di tutte le cose dette finora ma anche della distanza che intercorre tra il piano contenente i tre appoggi e il baricentro della massa del grave, esercitando durante l’oscillazione una sollecitazione sulle molle che ha valore pari a P(peso del grave)x b(braccio) ovvero distanza tra il baricentro della massa e il polo di rotazione durante l’oscillazione. Questa sollecitazione si chiama “momento” e viene contrastato dalla risposta elastica delle tre molle in quota parte sollecitate.

Immagina di avere a disposizione una molla d'acciaio di guelle per gli ammortizzatori di una macchina e di poggiarla a terra su una delle due teste tenendola scarica. Se la perquoti delicatamente con un corpo metallico emette un suono che è la sua frequenza di risonanza. Ora immagina di caricarla con un grave diciamo di cento chili di peso. Se sollecitata oscilla alla stessa frequenza del suono che hai udito, o non sarà magari più lenta? e se percossa di nuovo delicatamente con un oggetto metallico suona come prima?

In merito alla frequenza di 1Hz (chi ha mai detto che sia un obbligo?): quella è la frequenza di oscillazione meccanica dell'intero sistema "Eldorado" che è un sistema contenente sia elementi elastici che anelastici ma che, nel suo complesso, è caratterizzato da una massa somma delle masse dei singoli componenti e il cui baricentro (delle masse e non quello geometrico) risultante è posizionato ad un'altezza tale da collaborare in maniera determinante all'oscillazione, alla frequenza di 1Hz

Secondo alcuni le molle non sono adatte alle elettroniche: se fossero correttamente calcolate per quel carico (mi riferisco alla superficie di appoggio) e le elettroniche presentassero una distribuzione delle masse al loro interno tale da porre il baricentro delle masse alla corretta altezza rispetto al piano di appoggio sulle molle, anche le elettroniche così come i giradischi convenzionali oscillerebbero a quella frequenza di 1Hz. Il punto è che normalmente le elettroniche sono larghe. piatte e profonde e quindi il loro baricentro delle masse risulta relativamente basso e comunque troppo vicino al piano di appoggio contenente le tre membrane.
Ne deriva che per massimizzare la somiglianza di comportamento con il comportamento dell'Eldorado, occorrerebbe avvicinare notevolmente le molle tra di loro in modo che il baricentro geometrico del triangolo equilatero formato dalle posizioni delle molle sul piano, venga a trovarsi sulla verticale del baricentro delle masse dell'oggetto sospeso, così da mantenere l'equilibrio orizzontale dell'oggetto stesso mentre viene ripristinato quanto più possibile il rapporto che c'è tra il lato del triangolo equilatero formato dalle molle e l'altezza del baricentro delle masse nell'Eldorado.
Ne deriva anche che ogni elettronica fa caso a sé perché non tutte presentano le masse distribuite allo stesso modo e non tutte hanno lo stesso peso e le stesse dimensioni.

Le molle andrebbero (ma solo per pignoleria) ricalcolate e ridimensionate ogni volta.

Nella produzione di Moss le molle ad aria vengono vendute con limiti di peso specifici applicabili per un uso che, se anche non ottimale perché non a misura esatta, sia ragionevolmente prossimo a quello che davvero servirebbe per ogni elettronica.

Ciao, roberto

[FMF]

Bentrovati a tutti.
Mi corre l’obbligo morale e professionale di rendere pubblico un disdicevole incidente che ho provocato in assoluta buona fede e senza alcuna intenzione di nuocere a nessuno.
L’incidente riguarda la mia affermazione di aver replicato e riprodotto il Braccio Moss Inertial e il giradischi Moss Eldorado le cui paternità sono dell’Ing. Lorenzo Russo.
Le mie affermazioni sono improprie in quanto il mio lavoro, condotto in assoluta autonomia, ha prodotto oggetti solo orientati nelle direzioni funzionali dei due citati.
Con questo mio intervento intendo scusarmi con l’Ing. Lorenzo Russo i cui studi e risultati hanno stimolato la passione e la curiosità necessarie per intraprendere la strada della sperimentazione in quella direzione.

[gluca]

OH! Le cose ben fatte e che funzionano fanno venire la voglia di essere usate ed esplorate.



I am lost! E mi sono perso anni di veleno ed insulti. Anche di spiegazioni e teoria. I dischi ho però continuato a farli girare, e pure la manopola del volume. Per scelta evito la china scivolosa di bile e malox.

I am lost! Dicevo, e vorrei fare un passo indietro. Ne ho bisogno.

Ma, cosa fa vibrare il nostro beneamato telaio? E quanto? E cosa cambia se vibra un pò? Non chiedo se cambia il suono, mi pare che questo lo abbiano confermato troppe persone per dubitarne, mi chiedo cosa faccia cambiare il suono se il telaio vibra. Capisco le valvole microfoniche. Capisco i grossi cap microfonici. Capisco le testine LP sensibili. Capisco i CD ed il laser. Ma non come vorrei.

AIUTATEMI! In tutte queste pagine qui ed altrove mi sfuggono proprio i mattoncini di base. Sarà perchè non sono audiofilo.



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[titano]

Scusate l’assenza.

Sapevo benissimo che intervenendo in una discussione del genere i problemi, le domande, le incomprensioni dovute al diverso vocabolario tecnico/preparazione/curiosità si sarebbero sommate ed amplificate (risonanza???).
Questo è il motivo che mi stava tenendo lontano dalla discussione.
L’argomento è per molti versi di difficile soluzione ed interpretazione. Tanto per cominciare la materia “vibrazioni e tecniche di isolamento” non è per nulla facile da descrivere o comunicare a chi non ha, appunto, vocabolario tecnico.
Aggiungete poi che i partecipanti alla discussione sono un gruppo di utenti cosi eterogeneo da rendere inevitabili interventi che, seppur legittimi, corretti e giustificati, rallentano e complicano la reciproca comunicazione. Si rischia continuamente di perdere di vista l’obbiettivo da perseguire. Tra l’altro, quale dovrebbe essere l’obbiettivo di questa discussione?

Gli ultimi quattro interventi sono esemplificativi della condizione di cui parlo.
C’è chi chiede come realizzare praticamente una sospensione e perché.
Chi denuncia i limiti dell’esposizione e dimostra di conoscere l’argomento molto bene.
Chi si domanda che differenza c’è tra oscillazione e risonanza.
Chi chiede che legame dovrebbe esserci tra vibrazioni e riproduzione.

Cosi non si va da nessuna parte, dobbiamo decidere prima di tutto di cosa vogliamo parlare e perché.

Da parte mai dico che miei interventi erano mirati a fornire una visione tecnica certamente molto rudimentale se confrontata con la fenomenologia reale, ma fondamentale.
Davide, giustamente, continua al lamentare l’eccessiva semplificazione dei sistemi considerati.
Io però, confortato dalla gran parte degli interventi letti nella discussione, insisto nel dire che la mancanza di comprensione di questi principi di base, su cui per altro si fondano incondizionatamente tutte le tecniche di isolamento, non permette in alcun modo a nessuno di poter parlare o leggere nulla che comprenda un oscillazione periodica forzata senza sentirsi completamente disorientato.
Sentendo dire a Roberto che non ha ancora compreso la differenza tra oscillazione e risonanza, al punto di pensare che le due cose possano essere in contrasto, mi pare chiaro che l’eventualità di presentare matrici modali 9*9 o dire che i mode shape vibratori di una semplice lastra appoggiata su 4 appoggi sono 6 e vanno ricavati attraverso lo studio a parametri distribuiti delle proprietà del sistema, è quanto meno prematuro.
Anche e soprattutto per me, che avrei bisogno di dare una bella ripassata alla teoria avanzata… ignoranti si nasce e senza continuità ed umiltà si ritorna ad esserlo molto, molto presto

Detto questo credo sia meglio cominciare ad organizzarsi. Di cosa vogliamo parlare? E da dove dobbiamo partire? Cominciamo col domandarci perché le vibrazioni fanno male o è meglio prima capire cosa sono e quali sono gli effetti dinamici che le amplificano?

In ogni caso chiedo a chi è già “scafato”, come quel farabutto di Davide ( ), che sa molto più di quanto non voglia dire (maledetto…mica vorrai che mi metta sotto con ansys per curare l’ansyas da vibraziones ahahahah) di avere pazienza e di aiutarmi a far capire a chi ha più difficoltà alcuni concetti fondamentali. Diamoci una mano…


Bene. A questo punto cosa facciamo? Parliamo di vibrazioni e intanto vediamo cosa sono o prima di spaccarci la testa ci domandiamo in che situazioni sono deleterie e perchè? Per esempio, c’è chi smorza anche i cavi, ha senso?

Se non rispondo a breve è perché mi avranno picchiato a causa della mia scarsa produttività…


Marco

[Davide]

In ogni caso chiedo a chi è già “scafato”, come quel farabutto di Davide ( ), che sa molto più di quanto non voglia dire (maledetto…mica vorrai che mi metta sotto con ansys per curare l’ansyas da vibraziones ahahahah) di avere pazienza e di aiutarmi a far capire a chi ha più difficoltà alcuni concetti fondamentali. Diamoci una mano…

Marco


Originally posted by titano - 31/01/2007 :  13:22:18

Vediamo di moderare i termini eh? Che qui ci sono già tutti gli estremi per una querela per diffamazione! Passi per il "farabutto", ma "gia scafato" non si permetta!

Marco, OVVIAMENTE STO SCHERZANDO!!, era per ironizzare su quello che si legge per i Fora... (che tristezza...!!)

Mi scuso con tutti se con i miei post posso aver contribuito ad aggiungere confusione, non era quello il mio intento, ma piuttosto:

1) quotare gli interventi di Marco, che mi apparivano finalmente con un minimo di rigore tecnico!

2) Lanciare alcuni spunti di riflessione, alcune ossevazioni, che aiutassero ad individuare ed inquadrare meglio il funzionamento, i pregi ed i limiti delle varie soluzioni discusse.

3) Trovare le risposte a qualche dubbio/domanda.

Comunque, secondo me per il prosieguo credo sia meglio concentrare l'attenzione sui principi di base e di maggior interesse pratico, incontrando cosi gli interessi della maggior parte dei partecipanti e rimandare le questioni di approfondimento teorico a varie ed eventuali discussioni future.

Invito però (non per Marco...) ad essere quanto più rigorosi e precisi quando si scende sul piano tecnico/teorico anche per non ingenerare inutili confusioni in chi (causa mancanza di competenze specifiche) non ha sufficienti elemeti critici...

Ciao

Davide

[titano]

Vediamo di moderare i termini eh? Che qui ci sono già tutti gli estremi per una querela per diffamazione! Passi per il "farabutto", ma "gia scafato" non si permetta!

Marco, OVVIAMENTE STO SCHERZANDO!!, era per ironizzare su quello che si legge per i Fora... (che tristezza...!!)

Perchè, io ti sono sembrato serio

Mi scuso con tutti se con i miei post posso aver contribuito ad aggiungere confusione, non era quello il mio intento, ma piuttosto:

1) quotare gli interventi di Marco, che mi apparivano finalmente con un minimo di rigore tecnico!

2) Lanciare alcuni spunti di riflessione, alcune osservazioni, che aiutassero ad individuare ed inquadrare meglio il funzionamento, i pregi ed i limiti delle varie soluzioni discusse.

3) Trovare le risposte a qualche dubbio/domanda.

Comunque, secondo me per il prosieguo credo sia meglio concentrare l'attenzione sui principi di base e di maggior interesse pratico, incontrando cosi gli interessi della maggior parte dei partecipanti e rimandare le questioni di approfondimento teorico a varie ed eventuali discussioni future.

Invito però (non per Marco...) ad essere quanto più rigorosi e precisi quando si scende sul piano tecnico/teorico anche per non ingenerare inutili confusioni in chi (causa mancanza di competenze specifiche) non ha sufficienti elementi critici...

Mi son spiegato male. Io non volevo dire che i tuoi interventi abbiano causato confusione, anzi sei stato molto puntuale e hai dato spunti molto interessanti ed attinenti. Mi domando solo chi sia riuscito a coglierli.
Io vedo il problema nel fatto che in questi ambiti pensare di avere una discussione lineare che porti da qualche parte è un miraggio.

Inoltre c'è il problema che conoscere un concetto e farlo capire a chi non parla la tua stessa lingua non sono certo concetti collegati direttamente. Le doti didattiche non sono innate e tanto meno banali.

Io non volevo essere offensivo nei confronti di nessuno, però è evidente che senza l'alfabeto parlare diviene molto complicato.

Concordo con le proposte fatte. Io insisterei però ancora un attimo sulle vibrazioni, dando qualche definizione che ci permetta di non avere più fraintendimenti sulla natura del fenomeno. Capisco di aver dato per scontato troppe cose, non è facile pensare di coprire almeno un paio d’anni di studi universitari in un paio di post. Mi scuso per l’eccessiva foga del mio intervento (a gamba tesa…).
Io spero di riuscire a seguire il suggerimento di Davide (“Invito però (non per Marco...) ad essere quanto più rigorosi e precisi…”). Neppure io lo sono stato, come detto non è il mio campo e le nozioni acquisite sono ormai “vecchie”. Se mi regalate una giornata di 50ore magari trovo il tempo di rimettermi a studiare…ahahahah, bella c****ta…

Mi prendo una pausa per leggere la discussione con più attenzione e rispondere con più cognizione di causa a Roberto circa le teorie e i suggerimenti proposti prima del mio sciagurato avvento


Marco

[nullo]

...dobbiamo decidere prima di tutto di cosa vogliamo parlare e perché.

Marco, visto che nesssuno dice la sua, mi propongo io.

La discussione verte sul sistema ad aria Moss, possiamo farci entrare anche un sistema ad elastici, praltro descritto dallo stesso Russo. L'intento era quello di capirne la valenza e la base di partenza.

Allargare il discorso indagando tutte le componenti sarebbe un lavoro ciclopico ( dovrei dire titanico?) per te, ed in fondo per la maggior parte di noi, sarebbe troppo complesso da capire.

Una bella analisi del pricipio ispiratore (non smorzare le vibrazioni, ma confinare le vibrazioni, non è propriamente la stesssa cosa), e dei risultati a livello teorico fatto per tutti, non solo per specialisti, credo sarebbe sufficente, poi si vedrà pian piano che ci si addentra.

Ti allego due righe di Russo, da cui si può trarre spunto per ripartire, sempre che ciò ti aggrada:

......... il dossier di tutte le prove di sospensione elastica a tutte le frequenze comprese tra 0,5 Hz e 2,5 Hz a step di un decimo di Hz con uno smorzamento intrinseco tra lo 0,001% a ciclo e 0,2%' a ciclo.

Il know-how sulla reazione d'inerzia e sui tempi di esistenza vale ...........Si vede, ad un certo punto della sequenza, tra 1,2 e 1,6 Hz e con smorzamento tra lo 0,008/ciclo e 0, 012/ciclo apparire come una deflessione laterale, come quando tiri gli occhi per sembrare giapponese o quando tiri le orecchie per aumentare la dimensione della scena in verticale,........

Ciao, Roberto

[titano]

Prima di andare avanti, come ho già detto, voglio rileggermi la discussione, lo sto facendo, tra atroci sofferenze , nei momenti (che erano) liberi.

Onestamente il come funzionano le molle ad aria (non quelle Moss, tutte quelle applicate in campo tecnico da almeno 20 anni...) e come si deve tener conto dei vari parametri per modellare, in prima approssimazione, il comportamento dinamico del sistema(senza tener conto di tempereature di esercizio , elasticità e forma della membrana ecc) già l’ho spiegato. C’è ben poco da aggiungere senza divenire incomprensibile per quasi tutti.

Ho anche buttato molte informazioni prima taciute o non spiegate di come isolare i sistemi dalle vibrazioni e del perché si scelgano frequenze di risonanza del sistema il più basse possibile.

Detto questo a mio avviso c’è bisogno di un noiosissimo intermezzo teorico se si vuole parlare di vibrazioni. Sto valutando, leggendo il 3d, quanto deve essere palloso e come spiegarlo senza usare troppa matematica. Non è semplice, onestamente.

Se invece ci si accontenta di “fare”, beh c’è già tutto il necessario negli ultimi post.
Se si vuole un sistema elastico allora ci sono le formule per valutare la risonanza del sistema.
Vuoi un sistema pneumatico? Ottimo, idem come sopra.
Se invece si vuol capire perché funzionano e non è risultato chiaro dai post che ho presentato, beh resta solo prendere in mano un libro di fisica...

Se poi si vuole capire perché il sistema “audio” funziona meglio se isolato dal mondo…io non sono in grado di dare una riposta univoca, se non nel caso banale di sistemi in cui le vibrazioni sono causa palese di errori (principalmente meccaniche di lettura e sistemi a tubi).

In definitiva il mio apporto sarà quello di cercare di smascherare il fenomeno, senza dare giudizi di ascolto. E’ già sufficientemente complicato capire che succede senza addentrarsi nei giudizi soggettivi.

Vi lascio con un quesito divertente legato ad affermazioni lette assai meno divertenti….

Se vi trovaste in un sistema sottovuoto, privo di aria, e percuoteste una molla, questa suonerebbe?
Se con la stessa molla, nello stesso sistema privo di aria si contruisse un sistema a pendolo elastico, questo oscillerebbe comunque una volta sollecitato? Con lo stesso periodo (trascuriamo l’attrito viscoso) che avrebbe in atmosfera? E la risonanza meccanica ci sarebbe ancora se sollecitato da una forza periodica avente frequenza propria pari a quella naturale del sistema?

Dove voglio arrivare secondo voi?


Marco

[nullo]

Se vi trovaste in un sistema sottovuoto, privo di aria, e percuoteste una molla, questa suonerebbe?

Direi di no, vibrerebbe, ma è l'aria che si sposta che trasmette il suono.

Se con la stessa molla, nello stesso sistema privo di aria si contruisse un sistema a pendolo elastico, questo oscillerebbe comunque una volta sollecitato?

Direi di sì, l'aria dovrebbe incidere solo come agente frenante.

Con lo stesso periodo (trascuriamo l’attrito viscoso) che avrebbe in atmosfera?

Direi di sì se trascuriamo l'attrito.

E la risonanza meccanica ci sarebbe ancora se sollecitato da una forza periodica avente frequenza propria pari a quella naturale del sistema?

Applicata dove e come, di quale entità? Parli di retroazione? Di sospensione attiva?

Il concetto che ho recepito finora è che un corpo deve essere isolato perchè le vibrazioni correlate, hanno un effetto mascherante, se sono periodiche ma non correlate sono solo fastidiose ma non incidono sul messaggio.

Per esempio tu all'ascolto hai un ronzio non troppo alto sommato alla musica, la intellegibilità rimane buona, se tu hai una eco di un suono periodico che stai ascoltando ( suono correlato) che sottolinea tutti i passaggi, hai un effetto alla frà Martino campanaro.

Se tu hai una persistenza dei suoni non periodici (quindi sempre correlato) perdi invece in intelleggibilità perchè hai una melassa che amalgama il tutto. Fai una prova dicendo una sequela di parole in una stanza che ha un discreto riverbero, giusto per capci.

Il livello di cui stiamo parlando è basso e va considerato nell'ottica di alta qualità, se uno ascolta musica mentre fa la doccia, meglio lasciar perdere, ma se uno vuole andare avanti nello sviscerare i più minuti dettagli contenuti nei dischi ( molti di essi sono legati alla ambienza e velocità d'attacco e rilascio), la strada è obbligata.

Voi mettere lo HiFi sotto vuoto? Un modo come un altro di confinare le sollecitazioni da onda di pressione?

Un mio amico milanese, ha restaurato una vecchia Porsche, ed ora l'ha posta sotto vuoto, ...poi dicono che non siamo normali noi



Ciao Roberto

Ps
per il fare... mi sto già attrezzando per fare un accrocchio alla buona, almeno per cercare di toccare con mano, ma avere un idea di ciò che si stia facendo non sarebbe male.

[titano]

Se vi trovaste in un sistema sottovuoto, privo di aria, e percuoteste una molla, questa suonerebbe?

Direi di no, vibrerebbe, ma è l'aria che si sposta che trasmette il suono.

Giusto

Se con la stessa molla, nello stesso sistema privo di aria si costruisse un sistema a pendolo elastico, questo oscillerebbe comunque una volta sollecitato?

Direi di sì, l'aria dovrebbe incidere solo come agente frenante.

Con lo stesso periodo (trascuriamo l’attrito viscoso) che avrebbe in atmosfera?

Direi di sì se trascuriamo l'attrito.

Esatto. Quindi la definizione di frequenza di risonanza meccanica del sistema molla/massa come "tono puro" non ha alcuna valenza. Non per la frequenza meccanica. Lo ha per quella acustica, i cui parametri sono però diversi da quelli caratteristici del sistema meccanico e a noi non interessano al momento.

E la risonanza meccanica ci sarebbe ancora se sollecitato da una forza periodica avente frequenza propria pari a quella naturale del sistema?

Applicata dove e come, di quale entità? Parli di retroazione? Di sospensione attiva?

Ecco il problema. Domandare “applicata dove e di quel entità” significa non aver compreso il problema né il quesito nel suo aspetto più intimo ed utile.

Potresti dirmi cosa hai capito fin ora circa la frequenza di risonanza meccanica?
[Tra l'altro dire che la frequenza di pulsazione naturale del sistema è la frequenza di risonanza, come si fa con troppa superficialità dialettica, è secondo me fuorviante]
Quindi dimmi prima di tutto secondo te cos'è la risonanza. Cosa risuona? E con che risuona? Quale è l'effetto? E perchè , se c'è, questo effetto? Il sistema oscilla quando risuona?

Voi mettere lo HiFi sotto vuoto? Un modo come un altro di confinare le sollecitazioni da onda di pressione?

Se ti riferisci all'esempio di prima, sei proprio fuori strada ed era quello che mi aspettavo. Se avessi letto bene quanto ho scritto sul calcolo della pulsazione naturale per i sistemi a molla (che comprendono anche quelli ad elastici) avresti dovuto capire che sta tutto in questa formula:

W^2=K/M

Se, come è, questa è la pulsazione naturale di oscillazione libera, dalla quale si ricava la frequenza di applicazione della forzante armonica di sollecitazione cha causa il “fenomeno” della risonanza pari a

F=W/2pi

allora avresti dovuto comprendere che definire la frequenza di risonanza MECCANICA tramite il tono acustico è una sciocchezza.
Infatti la risonanza meccanica in un sistema elastico smorzato sussiste anche in assenza del mezzo che trasporta il suono, l'aria, proprio perché col suono non centra nulla.
(domanda...può risuonare se non c'è una forzante periodica? Può risuonare se la pulsazione ha frequenza molto diversa dalla naturale??)

Ho appena letto la storia del baricentro sollevato dal piano di appoggio e l'esempio del metronomo. Io, onestamente, sono allibito.
Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse perchè è contro logica, se l’intento è quello di mantenere il sistema quanto più possibile fermo, migliorando il controllo dei movimenti parassiti e non, tra cui ovviamente ci sono rollio e beccheggio del supporto...parola chiave, "equilibrio".
Per favore...

per il fare... mi sto già attrezzando per fare un accrocchio alla buona, almeno per cercare di toccare con mano, ma avere un idea di ciò che si stia facendo non sarebbe male.

Quello che devi fare è fare qualche test, allora tutto il necessario è già stato detto. Se ammortizzi direttamente il sistema i modi più semplici ed economici di implementazione di sistema ad alto isolamento è tramite l’utilizzo degli elastici, qua non ci piove.

Tra quello che ho postato io e il post di Mauro hai tutto quello che ti serve per un dimensionamento di massima.
Se pensi di aumentare le masse inerziali usando una base di supporto pesante, allora tra la base e l'elettronica poni un materiale che accoppi quanto più possibile elettronica e base del sistema elastico. Quindi un materiale anaelastico. Per inciso se il talco è anaelastico esso non isola nulla, in verità "accoppia".Cioè impedisce le oscillazioni proprie dovute ai moti relativi tra supporto ed elettronica.
Cosa ottimale se si accoppia un sistema labile con uno rigido (sia staticamente che dinamicamente). Quello che deve reagire inerzialmente per bloccare quanto più possibile il sistema è tutto il sistema stesso, cercando di limitare la massimo tutte le deflessini strutturali interne.

Tieni conto che il numero di elastici in realtà non importa. Puoi metterne di più dove il peso è maggiore, quel che conta è il periodo di oscillazione che puoi rilevare anche sperimentalmente.

Ricorda che T=2pigreco/W=1/F. Per avere frequenza di oscillazione propria di 1Hz sollecita la struttura e valuta la cedevolezza finché non trovi che l'oscillazione ha periodo di 1secondo.
Altrimenti ci sono le valutazioni relative all'elongazione degli elastici a riposo, vedi post di Mauro e relativo link.

[titano]

Aggiungo: se, come è vero, è meglio avere basso smorzamento del sistema (leggi minime dissipazioni) allora quando misuri l'oscillazione valuta anche quanto tempo il sistema impiega a tornare in posizione di equilibrio.

Più lungo è il tempo di oscillazione, minore è lo smorzamento. Siccome gli elastici sono elementi che compiono cicli di isteresi nei quali dissipano calore, un sistema basato su elastici o tasselli di gomma è sempre smorzato.
L'oscillazione che misurerai sarà sicuramente con rapporto di smorzamento sottocritico (<1), quindi la tua oscillazione avrà una evoluzione nel tempo come questa:



Come vedi l'oscillazione diminuisce ad ogni ciclo in ampiezza. Questo perchè parte dell'energia viene dissipata in calore dalla gomma.

Più tempo ci mette il sistema a tornare in quiete minore è la dissipazione e quindi il fattore di smorzamento.

Spero sia chiaro come agire


Marco

[nullo]

Il sistema una volta colpito ( eccitato) risuona alla sua freq. esattamente come una corda di chitarra per es.

In maniera figurata, se io colpisco in maniera periodica la corda cosa succede, beh io trovo difficile dirtelo se non mi dici dove e come, se colpisco la corda al centro con una freq. uguale ma non in fase, succede una cosa se in fase un altra, se in un punto vicino ad un vincolo un'altra ancora....

Come risuona, bella domanda, dovrebbe dipendere dalle caratteristiche elastiche del materiale, che si sposta attraversando il punto di equilibrio più volte fino a fermarsi lì, con tempo funzione dello smorzamento.

Se un suono colpisce la corda, essa si muoverà se accordata su quel suono le altre corde no.

..io comunque ripasso i punti e cerco di farmi entrare in testa quelle due formule.

Intanto:

Ma scusa alzare il baricentro non significa abbassare lo smorzamento?..non equivale ad allungare gli elastici, se il sistema dondola come un metronomo, più è alto il baricentro più è lungo il periodo, chiaro che il sistema lavora sull 'ondulatorio, ma non sul sussultorio.

Forse è su quello che non ci capiamo, il periodo è definito dalla durata di oscillazione. Pradossalmente più instabile è l'equilibrio ( alto baricentro + molle ravvicinate tra loro), più basso sarà lo smorzamento, con periodo > di 1 Hz, sarà relativamente più fermo l'apparecchio da confinare.

Ciao e grazie, Roberto

PS
Conto sia di elasticizzare che di far galleggiere nelle prove, talco e sabbia non li lascio, ne ho già provato gli effetti per accoppiare, Russo consiglia un ripiano di almeno 9 cm di spessore in MDF.

Lui usa far galleggiare gli apparecchi su basi pesanti, talco e piombo a chili e chi più ne ha più ne metta.

Rendere svincolati apparecchi leggeri a forma di scatolati senza quel trattamento, mi sembra equivalga a costruire dei gong.

[titano]

Nessuno ha niente da dire? Nessuno???

Mi stupisco del silenzio sepolcrale che sta circondando la discussione...
non interessa più a nessuno tranne che all'infaticabile Roberto???

Che pro e contro dovrebbe avere lo spostamento in alto del baricentro rispetto al piano di "riferimento" nel caso di un sistema sollevato su molle o appeso con degli elastici?

Che situazione "instabile"....mi raccomando, usate sempre elettroniche comandabili col telecomando, altrimenti le oscillazioni indotte schiacciando il pulsante play saranno ben presenti per un tempo superiore alla durata del disco stesso

Marco

[PPoli]

Nessuno ha niente da dire? Nessuno???

Se può essere di aiuto io vi leggo, ma in religioso e venerabile silenzio. Non capisco tutto (forse nemmeno abbastanza), ma almeno ho deciso che è venuto il momento di togliere il lettore CD dalla "pila" in cui era sinora.
Per il momento però mi accontenterò di qualcosa di più banale: gommini, punte,....farò qualche prova.

[MBaudino]

Diventa progressivamente piu' instabile all' aumentare della distanza fra ''perno'' e baricentro. Puo' ribaltare in caso di inclinazione. Aumentano i tempi di oscillazione 'pendolare', tipo metronomo...Mauro

[nullo]

Marco hai provato? Non scherza neanche un sistema con il vincolo alto e la sorgente in basso:

Ho provato inoltre la sospensione ad elastici sulla meccanica CDP, togliendolo dall'appoggio realizzato con i sacchi di inerte. La meccanica è abbastanza leggera, l'alimentazione è esterna.

Nonostante una lunghezza di circa 70 ed una buona cedevolezza degli stessi, sono lontano da tempi del periodo di oscillazione di oltre 1". Con valutazione ad occhio, il lasso è circa 25/30 centesimi.

Ciononostante vantaggi sonici sono enormi ed in grado di entusiasmare.

L'instabilità è un pò problematica, sia durante il caricamento, sia nel caso si voglia far pressione sui pulsanti presenti sul frontale, usando una sola mano. La carica è dall'alto e quando scorre il coperchio il CDP sbanda paurosamente.

Vedrò di realizzare un supporto che possa alzarsi e abbassarsi, che sostenga la meccanica durante quelle operazioni.

Insomma, come per la sospensione ad elastico abbiamo a che fare con una "pulsazione" sull'asse longitudinale di tipo esclusivamente elastico, + una a pendolo( vincolo posto superiormente), oppure a metronomo (vincolo posto inferiormente).

Le due cose sono quasi indipendenti. Nel caso le forzanti in senso long.fossero periodiche dovrebbero esserlo del tutto.

Ciao, Roberto

[nullo]

Ecco le mie fatiche di oggi, complici qualche tubo trovato in un ripostiglio, vecchie carrucole e una sequenza di maleparole....




Le carrucole devono essere assolutamente di altissima qualità, dotate di ottimi cuscinetti e possibilmente più grandi dei 30/40 mm che ho usato io.

Il CDP va alla grande, ora col periodo di oscillazione ci siamo quasi.

Quei due sacchetti di polvere che sono capitati per caso sul DAC, lì rimarranno fichè qualcosa di meglio li sostituirà, ma che caspita:osmorzano qualche vibrazione sul case e l'effetto è palese anche per un sordo adesso che le vibrazioni più importanti sono già state colpite a morte.

Paolo, lascia le punte dove sono, se proprio non puoi usare gli elastici, usa almeno il talco, vale decisamente meno, ma è comunque sopra a tutti gli accessori che ho provato finora.

Per il giradischi devo approntare altri elastici, nonostante abbia usato un diametro più grosso, la sospensione lavora al limite, così passerò da 4 a 6 cordine.

Come giustamente preventivato da Marco ( e sottolineato da Russo) anche se il carico non è omogeneo fra i vari tiranti, il tutto funziona lo stesso, le oscillazioni sono talmente contenute da non essere percepibili.

WARNING:

Intendo fermo durante l'ascolto, al momento di cambiare CD, le più piccole variazioni del baricentro che comporta lo scorrimento del cassetto od la sola estrazione del CD, cambia a tal punto la posizione del CDP che consglio l'uso di almeno 3 mani , oppure, opportunamente, infilate una tavoletta sotto in modo da stabilizzare il tutto.

Il salto qualitativo all'ascolto sul CDP, è stato tale che il mio glorioso giradischi, ora soccombe in tanti parametri, il che mi ha fatto pensare che sia ora di pensionarlo, e sì che si era sempre stato il mio preferito

Prima, comunque subirà un pesante trattamento alla Moss, per cercare di capire dove andare a parare in futuro.


Ciao, Roberto

[riccardo]

le catenelle a che servono?

Saluti

R.R.