Sospensioni Moss

Discussioni relative alla componentistica ed accessoristica per autocostruzione audio. Dove trovare materie prime a buon prezzo. Come impiegare i componenti al meglio.
asia
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Messaggio da asia »

Posso ragionare anche io, così mi faccio il punto di quello che ho cercato di capire? Grazie


Perchè tre molle?
perchè un piano passa per 3 punti?. Ed è difficile controllare un piano che passi per 10 punti che non è detto che siano sullo stesso piano sempre..
Perchè ogni molla ha (deve avere) una sua bombola?
Boh? per evitare che la compensazione reciproca della molle finisca per variare la corretta pressione del sistema, di ogni molla?
Perchè le pressioni dovrebbero essere possibilmente univoche (e molto basse)?
Perchè se la pressione è maggiore di 0 ma minore di quella di tutte le risonanza ambientali possibili (vibrazioni del fabbricato, del solaio, dei mobili grossi) allora la cosa sospesa è veramente isolata, e fa solo quello che deve fare
Perchè il centro dello spazio compreso fra le tre molle, deve possibilmente corrispondere con la proiezione ortogonale del baricentro (non del centro geometrico) del giradischi o altro?
Ragioni relative al corretto scarico delle forze fra cui la gravità?
Prova a "vedere" con la mente il comportamento del sistema tre molle/tre bombole e paragonalo con quello della singola camera d'aria o di tre molle con una sola camera di espansione.

Non aver problemi a scrivere ciò che hai pensato, sarà di aiuto a tutti.

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 28/01/2007 : 14:24:28
Saluti

R.R.


Originariamente inviato da riccardo - 28/01/2007 :  15:35:45
allora faccio delle precisazioni di come funziona il mio sistema
il piatto ed il suo perno sono appoggiati sulla lastra superiore, ed il suo perno scende verso il basso per circa 10cm, la camera d'aria circolare si installa intorno al perno, po si gonfia, e tramite dei contrappesi che si fanno scorrere sul piano superiore si mette tutto in bolla.
quindi credo che il tutto sia posizionato giusto nel baricentro del sistema, la camera d'aria non viene gonfiata molto infatti resta quasi sgonfia, l'unico neo credo che non potendo "scaricare" le vibrazioni nella bombola esterna, si crei una specie di rimbalzamento, forse..... :oops:
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Messaggio da riccardo »

Contrappesi scorrevoli.
Foto!


Saluti

R.R.
Riccardo
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Messaggio da nullo »

contrappesi che si fanno scorrere sul piano superiore si mette tutto in bolla.
quindi credo che il tutto sia posizionato giusto nel baricentro del sistema, la camera d'aria non viene gonfiata molto infatti resta quasi sgonfia, l'unico neo credo che non potendo "scaricare" le vibrazioni nella bombola esterna, si crei una specie di rimbalzamento, forse.....
Nel sistema di Moss, l'elasticità della membrana deve essere trascurabile, rispetto a quella dell'aria. Questo accade se il volume della camera di espansione è molto grande rispetto a quello della camera elastica e le pareti di quest'ultima sono molto cedevoli.

Queste non sono carattristiche presenti nel tuo sistema.

Inoltre se leggi sopra, c'è un riferimento ad un metronomo, pensa al suo funzionamento.

Se vuoi un periodo di oscillazione molto lento, oltre ad avere una molla cedevole, devi spostare il baricentro verso l'alto, fino a misurare una oscillazione che duri un tempo che non interferisca con la banda audio, tipicamente >1Hz.

Quindi occorre mettere uno spessore di materiale adeguato fra la sorgente e la molla, per incrociare queste caratteristiche.

Ciao, Roberto
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Messaggio da nullo »

Posso ragionare anche io, così mi faccio il punto di quello che ho cercato di capire? Grazie
:) benvenuto tra chi si è perso...
quote:

Perchè tre molle?


perchè un piano passa per 3 punti?. Ed è difficile controllare un piano che passi per 10 punti che non è detto che siano sullo stesso piano sempre..
Se fossero sei le molle si equilibrerebbero ripartendosi il carico, essendo elastiche, ma perchè farsi del male, tre rappresentano il minimo e tanto basta.
quote:

Perchè ogni molla ha (deve avere) una sua bombola?


Boh? per evitare che la compensazione reciproca della molle finisca per variare la corretta pressione del sistema, di ogni molla?
Come lavorano al meglio? Forse in pp? ... una espande e l'altra comprime e viceversa, questo cosa comporterebbe?
quote:

Perchè le pressioni dovrebbero essere possibilmente univoche (e molto basse)?


Perchè se la pressione è maggiore di 0 ma minore di quella di tutte le risonanza ambientali possibili (vibrazioni del fabbricato, del solaio, dei mobili grossi) allora la cosa sospesa è veramente isolata, e fa solo quello che deve fare
Cosa succede al modulo elastico all'abbassarsi della pressione? Non diventa forse più cedevole la sopensione?..per cui?
quote:

Perchè il centro dello spazio compreso fra le tre molle, deve possibilmente corrispondere con la proiezione ortogonale del baricentro (non del centro geometrico) del giradischi o altro?


Ragioni relative al corretto scarico delle forze fra cui la gravità?
... pendolo e metronomo, pensaci...

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Messaggio da plovati »

Ue' Roberto ti sei 'Mossizzato'? Da quando la mania degli indovinelli?
Qualcuno mi spiega la storia dei coriandoli?
Ho visto alla standa pacconi da 10Kg di coriandoli e pensavo che potrebbero avere un qualche uso, magari come filler assorbente per dei diffusori. Da mettere DENTRO i diffusori, intendo, non come Russo probabilmente farebbe, intorno alla testa :)

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Messaggio da nullo »

Gli indovinelli, non sonon un gioco, servono solo a meditare un pochino sul valore delle scelte ( devi assolutamente leggere Lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta).

Dicesi coriandoli:


Immagine


serve a limitare le reciproche influenza meccaniche, la microfonia non riguarda solo le valvole!... ad es. il mio CDP Lector è suddiviso in 4 telai, ebbene non sarà proprio a coriandoli ma il suo effeto l'ha ottenuto Romagnoli, passano gli anni, ma continuo a bastonare tutti gli amici che comprano oggetti costosi e all'avanguardia....

Ciao, Roberto
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Messaggio da plovati »

devi assolutamente leggere Lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta
Originariamente inviato da nullo - 29/01/2007 :  11:03:10
Letto diversi anni fa. Due-tre concetti inframmezzati in centinaia di pagine noiose. Un buon esempio di marketing, basta dare il nome Zen a qualsiasi cosa che ottiene un rispetto sproporzionato al contento.


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Messaggio da riccardo »

Piergiorgio, quel libro non ha nulla a che vedere con lo Zen, ma molto molto con la filosofia madre dell'occidente. Mo' me lo rileggo.

Saluti

R.R.
Riccardo
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Messaggio da asia »

contrappesi che si fanno scorrere sul piano superiore si mette tutto in bolla.
quindi credo che il tutto sia posizionato giusto nel baricentro del sistema, la camera d'aria non viene gonfiata molto infatti resta quasi sgonfia, l'unico neo credo che non potendo "scaricare" le vibrazioni nella bombola esterna, si crei una specie di rimbalzamento, forse.....
Nel sistema di Moss, l'elasticità della membrana deve essere trascurabile, rispetto a quella dell'aria. Questo accade se il volume della camera di espansione è molto grande rispetto a quello della camera elastica e le pareti di quest'ultima sono molto cedevoli.

Queste non sono carattristiche presenti nel tuo sistema.

Inoltre se leggi sopra, c'è un riferimento ad un metronomo, pensa al suo funzionamento.

Se vuoi un periodo di oscillazione molto lento, oltre ad avere una molla cedevole, devi spostare il baricentro verso l'alto, fino a misurare una oscillazione che duri un tempo che non interferisca con la banda audio, tipicamente >1Hz.

Quindi occorre mettere uno spessore di materiale adeguato fra la sorgente e la molla, per incrociare queste caratteristiche.

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 29/01/2007 :  01:11:19
allora il mio giradischi è costruito da Morsiani, cosi capite di cosa sto parlando.
il giradischi ha anche una seconda base, sotto la camera d'aria, potrei installare li la camera d'aria allontanandola dal baricentro, poi se è la grandezza del serbatoio esteno il problema potrei usare un 25 litri, se invece DEVO usare le molle per ottenere la sospensione compro quelle.
grazie
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Messaggio da titano »

Mi ero ripromesso di non partecipare alla discussione...l'argomento è uno dei più complessi annoverabili tra quelli coperti dalla sintesi dinamica dei sistemi meccanici. Credo che la trattazione non possa che passare attraverso l'analisi matematica e fisica del fenomeno, pena la completa mancanza di comprensione dei fenomeni che regolano la meccanica delle vibrazioni. Il 3d mi pare un buon esempio di questa situazione…

A questo punto, entro qualche di giorno, cercherò di preparare un documento che chiarifichi un po' i problemi trattati fin ora e vi metta a conoscenza dei parametri principali che interessano i sistemi elastici e quelli pneumatici, visto e considerato che siete ben distanti dalla realtà fisica del fenomeno al momento.

Dico per ora solo una cosa relativa alle molle ad aria, perchè decisamente avete travisato del tutto il modo di lavorare del sistema, universalmente utilizzato quando l’isolamento delle vibrazioni o il confinamento inerziale di un sistema generico sono l’obbiettivo primario (ho un amico che lavora nel campo olografico e sono 20anni che usa basi sismiche basate su questi concetti).

Tengo a precisare che un sistema soggetto a vibrazioni va modellizzato attraverso le equazioni della dinamica (Lagrange o Newton) e non certo solo con gli equilibri statici del sistema…

Immaginate ora la seguente situazione: pensate alla sospensione come ad un attuatore cilindrico di sezione A, sui cui poggia una massa M. Il cilindro è collegato ad un serbatoio che funge da camera di espansione.

Immaginate che nella posizione di equilibrio statico il sistema molla-serbatoio sia in equilibrio con pressione Po.
Chiamiamo Vo il volume nella posizione di equilibrio.

Il vincolo statico ci fornisce la prima equazione di equilibrio che serve a definire le condizioni iniziali del sistema: Po*A=Mg, dove M è la massa del sistema sospeso.

Per semplicità supponiamo che una volta messo in moto il sistema (vibrazioni…), l'aria nel serbatoio segua una legge di trasformazione politropica: Po*Vo^(Cp/Cv)=P*V^(Cp/Cv)

Allora P=P(V)=Po(Vo/V)^(Cp/Cv)

Risparmio ai più la sofferenza della derivazione dell’equazione del moto del sistema, che si ricava usando il principio dei lavori virtuali. Quello che basta sapere al momento è che la relazione differenziale che descrive il moto è la seguente:

Mx''+yAx(Mg/Vo)=0

dove

- x'' è la derivata seconda della coordinata presa a riferimento come spostamento del sistema x
- y=Cp/Cv , con Cp= calore specifico a pressione costante e Cv= calore specifico a volume costante, grandezze caratteristiche del gas utilizzato.

Si tratta di una equazione differenziale di secondo grado, omogenea ed a parametri costanti.
La pulsazione naturale del sistema é: W^2= ygA/Vo

La frequenza a cui il sistema risuona quando sollecitato da una forzante con pulsazione pari ad W, è pari a f=W/2pigreco.

Quindi se vogliamo minimizzare tale frequenza di risonanza (inciso: strategia ovviamente corretta. “Ovviamente” per chi sa come è fatto un grafico di trasmissibilità. Nessuno ne ha parlato fin ora, ve lo presenterò nel documento che ho in mente di preparare…) quello che dobbiamo fare è minimizzare la pulsazione naturale del sistema.

Come dovrebbe capirsi, spero, dalla formulazione proposta, tale grandezza è direttamente proporzionale a ygA e inversamente proporzionale a Vo. Nessun legame con la pressione del sistema di espansione, che non a caso NON HA ALCUNA IMPORTANZA!!! Potete variare la pressione interna fin che volete ma a parità di gas (y) e pianeta (g), l’unica cosa che conta sono l’area di contattato dei supporti ed il volume della camera di espansione.

Il bello del sistema è che potete variare la pressione interna delle sospensioni in modo differenziale per mettere in bolla le vostre apparecchiature ( e quindi chi se ne frega del baricentro..) senza variare la frequenza a cui il sistema risuona.
Per essere più precisi una correlazione del sistema reale con la variazione di pressione esiste ed è legato alla variazione della superficie di contatto.
Al variare della pressione, se il punto di contatto è una membrana semisferica elastica, varia ovviamente l’area di contatto (la reazione del vincolo è data da P*A. Se cala P, A aumenta visto che deve mantenere in equilibrio il sistema) .

Per minimizzare la pulsazione naturale e quindi la frequenza di risonanza, tale area deve essere minima e quindi è meglio avere pressioni elevate e non viceversa! Un sistema pneumatico è indicato tecnicamente come sistema a cedimento nullo, al contrario di quanto avviene per i sistemi elastici (molle, elastici, tappetini ecc), in quanto la molla ad aria non ha bisogno di variazioni di quota legate alle deformazioni del sistema elastico di supporto.
In questo caso non ha senso parlare di costante elastica del sistema, poiché anche quella intrinseca della membrana di supporto è ininfluente rispetto alle caratteristiche del sistema pneumatico.

Quindi, a parità di pressione (che individua l’area di contatto tra sospensione e componente) se volete abbassare la frequenza di risonanza non vi resta che aumentare il volume di espansione, fregandovene delle pressioni, nei limiti imposti dalla tenuta delle membrane, tubazioni ecc..

Anche se le pressioni sono diverse tra un piedino e l’altro, non cambia per nulla il funzionamento dinamico del sistema.
Ecco perché diversi vasi di espansione. Almeno credo sia questo l’intento, non ho letto nulla degli scritti dell’Ing. Russo tranne quelli postati qui. Mi sono iscritto al forum per vedere le foto ma ancora non ho avuto modo di sbirciare quello che scrive…fatico a leggere anche quello che è scritto qua purtroppo…dicevo dei vasi di espansione separata….
Se il componente sollevato fosse omogeneo, con baricentro di massa coincidente con quello geometrico, disponendo i piedini (non ha importanza quanti…) in modo tale da essere in posizioni simmetriche rispetto al baricentro, avere un solo vaso di espansione non farebbe variare di una virgola in principio di funzionamento del sistema. Poiché i vostri componenti non sono bilanciati, con diversi vasi di espansione si può regolare la pressione interna in modo tale da mettere in bolla il componente. Anche se le reazioni vincolari fossero diverse, variando le pressioni in modo tale da rendere il componente orizzontale si avrebbe uniformità dell’area di contatto tra un supporto e l’altro.

Questo deve, secondo logica, essere il motivo di tale divisione.
Il bilanciamento statico del sistema per ottenere una ottimizzazione della risposta dinamica.

Scusate la mancanza di completezza nella trattazione, è molto difficile sintetizzare le competenze necessarie alla comprensione del fenomeno e rendere comprensibile uno dei capitoli più difficilmente modellabili analiticamente in campo meccanico…

Come detto non è il mio campo, però cercherò di preparare un riassunto tecnico/teorico il più comprensibile possibile.

Marco


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Messaggio da riccardo »

......boato del pubblico....

Saluti

R.R.
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Messaggio da plovati »

Come detto non è il mio campo, però cercherò di preparare un riassunto tecnico/teorico il più comprensibile possibile.

Originariamente inviato da titano - 29/01/2007 :  12:59:21
E meno male :D .


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Messaggio da titano »


E meno male :D .
Devo riguardarmi un po' gli appunti...è passato un po' di tempo da quando ho fatto meccanica delle vibrazioni...

Il problema dell'isolamento dei sistemi meccanici dalle vibrazioni imposte da sollecitazioni "esterne" (anche interne a dire il vero...) tutto sommato è abbastanza "semplice" nella sua fase "pratica", se confrontato con la modellizzazione di sistemi vibranti a più gradi di libertà.
Quello che si deve fare è semplice, abbassare la frequenza di risonanza quanto più possibile al di sotto del campo di sollecitazioni a cui è sottoposto il sistema. Per campo di sollecitazione si intende soprattuto le frequenze di applicazione della forza.

Vorrei ora aggiungere un paio di annotazioni che mi sembrano interessanti.
Nel caso di sospensioni "elastiche", in cui ricadono più o meno tutti i piedini, molle ed elastici, il quadrato della pulsazione naturale è direttamente proporzionale alla costante elastica K del supporto ed inversamente proporzionale alla massa M del sistema. In pratica

W^2=K/M

In questo caso, per abbassare la frequenza di risonanza del sistema si deve agire diminuendo K oppure aumentando la massa M. Questo è il motivo per cui appesantendo le elettroniche si sposta la frequenza di risonanza in basso.
In generale, nell'equazione analitica del moto del pendolo elastico si tiene anche conto dello smorzamento (dissipazione, che può essere di diverse forme) del sistema.
Ogni elemento elastico (in particolare quelli in gomma) si possono modellare pensandoli come il parallelo di una molla lineare con elasticità K e uno smorzatore di coefficiente C, in prima approssimazione solitamente pensato come lineare (la forza resistente si modella generalmente come viscosa, proporzionale alla velocità della massa, Cx').
Le molle in acciaio sono quelle che più si avvicinano al comportamento perfettamente elastico in caso di piccole oscillazioni.

Sia le molle che gli smorzatori si avvicinano alle condizioni lineari per piccole oscillazioni. L'oscillazione "piccola" è prorpio quello che vogliamo ottenere noi, cioè il minimo spostamento dinamico del sistema.

In realtà, l'ideale è fare in modo che il sistema, riferito ad una terna cartesiana assoluta, sia perfettamente fermo nel campo di sollecitazioni a cui è sottoposto. Nel caso specifico, il più delle volte si tratta proprio delle onde sonore prodotte dai nostri amati diffusori e delle riflessioni ambientali che fanno vibrare pavimenti, mobili, divani, consorti...

La condizione ideale di isolamento si ottiene ponendo la frequenza di risonanza quanto più possibile al di sotto del campo di frequenze di sollecitazione, sia le fondamentali che le composte.

Non so se è già stato detto ma un sistema di isolamento altro non è se non un filtro passa basso del secondo ordine.

Lo smorzamento è efficace solo all’interno e nei pressi della campana di risonanza, al di fuori di essa, dove è nostra intenzione porre tutte le frequenze di sollecitazione esterne, lo smorzamento ha un effetto negativo poichè rallenta la stabilizzazione della condizione di isolamento dinamico nei pressi della campana di risonanza.

Torniamo alla frequenza di risonanza. Come detto, nel caso di sospensioni elastiche, dobbiamo lavorare su cedevolezza e massa del sistema. Se la massa è piccola e non c’è modo di aumentarla (c’è sempre…) l’unica soluzione è lavorare sulla cedevolezza delle molle/elastici.
Nel caso di elastici in gomma questo si ripercuote direttamente sulla lunghezza degli stessi elastici, con situazioni che possono, a mio avviso, divenire incompatibili con la vita di coppia…

Nel caso delle molle ad aria, come si vede dalla formula di equilibrio dinamico proposta nel post precedente, la massa inerziale del sistema non ha più alcun peso nell'equazione che descrive la pulsazione naturale.
Se il sistema pneumatico regge il componente, che questo pesi 10g o 10 tonnellate non ha alcuna importanza. Non mi sembra un vantaggio da poco…

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Messaggio da Davide »

Bene!! Ottimi chiarimenti!

Ho isolato alcuni spunti che mi sembravano particolarmente interessanti.

Nelle equazioni analitiche dei pendoli elastici si tiene anche conto dello smorzamento (dissipazione, che può essere di diverse forme) del sistema.
In generale ogni elemento elastico (in particolare quelli in gomma) si può modellare come un parallelo di una molla lineare con elasticità K e uno smorzatore di coefficiente C, in prima approssimazione solitamente pensato come lineare.

La condizione ideale di isolamento si ottiene ponendo la frequenza di risonanza quanto più possibile al di sotto del campo di frequenze di sollecitazioni, sia le fondamentali che le composte. Non so se è già stato detto ma un sistema di isolamento altro non è se non un filtro passa basso del secondo ordine.

Lo smorzamento è efficace solo all’interno e nei pressi della campana di risonanza, al di fuori di essa, dove è nostra intenzione porre tutte le frequenze di sollecitazione esterne, lo smorzamento ha un effetto negativo in quanto rallenta la condizione ideale di totale isolamento in cui il sistema è completamente fermo.

Nel caso delle molle ad aria, come si vede dalla formulazione proposta nel post precedente la massa inerziale del sistema non ha più alcun peso nella equazione della pulsazione naturale.
Se il sistema pneumatico regge il componente, che questo pesi 10g o 10 tonnellate non ha alcuna importanza. Non mi sembra un vantaggio da poco…

Marco


Originally posted by titano - 29/01/2007 : 18:19:06
Alcune osservazioni/domande:

1) Smorzamento/perdite:
In effetti si parla tanto di frequenze di risonanza ma molto poco di smorzamento, è davvero un aspetto cosi trascurabile? O invece è determinante?
Avere un sistema che oscilla fuori banda ma con smorzamento trascurabile è da considerare innocuo...? O forse sarebbe meglio avere uno smorzamento critico?
E le resistenze, se contano, come variano con la frequenza? Se penso alla struttura di una molla ad aria per esempio mi verrebbe intuitivo pensare che a frequenza bassa è tutto il gas contenuto nel piede/tubazioni/vaso di espansione che si comprime/espande e probabilmente la resistenza sarà fortemente influenzata dalle tubazioni, mentre a frequenze alte - probabilmente - le vibrazioni il gas contenuto nel vaso neanche lo "vedono"...

2) Filtro meccanico:
era ora che qualcuno dicesse chiaramente che i sistemi di isolamento delle vibrazioni "funzionano" perchè reagiscono alle sollecitazioni come un filtro meccanico passa-basso. Mi permetto di aggiungere che l'ordine del filtro e - conseguentemente - la pendenza di attenuazione può anche essere superiore al secondo... basta aggiungere masse e cedevolezze... il dimensionamento corretto si complica però!
Per esempio se un secondo ordine devo farlo risuonare a 1Hz, non è che un quarto ordine posso farlo risuonare a 4Hz....? Conta la risonanza o l'isolamento nella banda di frequenze da reiettare?

3) Parametri concentrati:
come giustamente evidenziato uno dei principali punti di forza delle molle a gas rispetto ad altri elementi elastici (a parte la maggiore praticità, verstilità e compattezza) è quello di ridurre drasticamente la dipendenza della frequenza di risonanza dalla massa. Un'altro importante punto di forza, secondo me, stà nel fatto di implementare abbastanza bene una cedevolezza "concentrata" e quindi abbastanza rispondente al modello ideale su un ampio range di frequenze.
Va da se infatti che qualsiasi sistema di sospensione/molla è generalmente una struttura distribuita e la cosa prima o poi si fà sentire a frequenze audio. Mi viene in mente il sistema di sospendere grandi masse con lunghi elastici, sicuramente la frequenza di oscillazione del sistema sarà bassa a piacere.... se si sollecitano quegli elastici però ho la senzazione che "suonino" come la corda di un contrabbasso... non ho idea di quale potebbe essere l' isolamento ottenuto alle loro frequenze di risonanza......!!!

4) Pare che di questi problemi se ne sia occupato in passato anche un tal Olson, ...citazione:"sulla base della rudimentale tecnologia e dei rozzi metodi di misura di allora" (non c'è più religione!... :D :D :D ), il quale s'è pure preso la briga di buttar giù qualche modello teorico in un libricino dal titolo "Dynamical Analogies", scaricabile dall'ottimo sito di Peter Millet, che consiglio a chi volesse approfondire le questioni teoriche.

5) ...infine... speriamo che almeno il sistema di sospensioni su molle ad aria sia sufficientemente "invariante" da consentirne il corretto dimensionamento secondo il modello previsto... non sia mai che a causa
di una eccessiva "non invarianza" il sistema tarato a 1Hz vada ad oscillare.... chissà dove..... :D :D :D !!!

Ciao

Davide
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Messaggio da titano »

Lo sapevo io che non dovevo intervenire :twisted: …intanto rispondo alla prima domanda, immagino non sarà facile scrivere poco :(
1) Smorzamento/perdite:
In effetti si parla tanto di frequenze di risonanza ma molto poco di smorzamento, è davvero un aspetto cosi trascurabile? O invece è determinante?
Avere un sistema che oscilla fuori banda ma con smorzamento trascurabile è da considerare innocuo...? O forse sarebbe meglio avere uno smorzamento critico?
E le resistenze, se contano, come variano con la frequenza? Se penso alla struttura di una molla ad aria per esempio mi verrebbe intuitivo pensare che a frequenza bassa è tutto il gas contenuto nel piede/tubazioni/vaso di espansione che si comprime/espande e probabilmente la resistenza sarà fortemente influenzata dalle tubazioni, mentre a frequenze alte - probabilmente - le vibrazioni il gas contenuto nel vaso neanche lo "vedono"...
Dipende. La risposa non è univoca e dipende dalla situazione in cui ti trovi. Comunque capisco che alcuni fenomeni fisici sfuggano alla comprensione comune del fenomeno.

Il massimo isolamento possibile si ottiene, idealmente, con un sistema NON SMORZATO! Esistono ovviamente delle condizioni al contorno che vanno spiegate.
Vediamo intanto un grafico fondamentale per la comprensione del fenomeno:

Immagine

In ascissa abbiamo il rapporto tra pulsazione della forzante e pulsazione propria del sistema. Si tratta di un parametro adimensionale che può essere interpretato anche con la variazione della frequenza di applicazione della forzante armonica [la pulsazione naturale è una costante].
In ordinata si ha quel parametro che viene detto “trasmissibilità”, definito dal rapporto l’ampiezza di oscillazione del sistema e modulo dell’ampiezza di oscillazione della base di appoggio.
Questo grafico è quello che si ottiene dallo studio di un sistema disaccoppiato dal pavimento tramite un elemento elastico-smorzato (le curve sono parametriche in funzione del fattore di smorzamento) e soggetto alle vibrazioni imposte dalla base di appoggio, oscillante con frequenza f=W/2pigreco.

In alto a destra si vede il diagramma dello sfasamento (rappresenta il "ritardo" di risposta del sitema alla sollecitazione) utile per introdurre una rappresentazione fasoriale dell’equilibrio dinamico. Molto intuitiva…se si conosce il significato di un diagramma fasoriale…

Cosa dovremmo dedurre dal grafico? Beh diverse cose, in realtà.
Vediamo di capire intanto cosa rappresenta. La pulsazione naturale di un sistema come questo (una massa sospesa collegata alla base vibrante mediante una molla perfetta ed un elemento dissipativo lineare) è una costante, una volta fissati alcuni parametri del sistema: massa e costante elastica della molla.
La trasmissibilità è un parametro adimensionale e rappresenta l’andamento dell’ampiezza delle oscillazioni della massa sospesa, riferendosi all’oscillazione di sollecitazione.
Come vedi quando l’ascissa vale zero la coordinata vale 1. In questo caso (ideale) l’ampiezza dell’oscillazione del sistema sospeso copia perfettamente la sollecitazione imposta dal basamento. L’isolamento è quindi nullo. Lo smorzamento non agisce in alcun modo sul sistema. In questo caso il periodo di sollecitazione è cosi lungo che non vi sono effetti dinamici e la risposta è il fase con la forzante. Perché nessun effetto dinamico? Beh le ampiezze della sollecitazione elastica ed inerziale sono proporzionali alla pulsazione di sollecitazione ed al suo quadrato. Se questa è piccola lo sono anche le forze che agiscono sul sistema.
In questo caso la forza dominante è quella elastica che si contrappone alla somma di reazione inerziale e forzante esterna.
L’angolo di sfasamento è nullo.

Spostandoci verso destra incontriamo la campana di risonanza. Come si nota ci sono una serie di curve decrescenti, parametriche in funzione del fattore di smorzamento. In caso di smorzamento nullo (impossibile da realizzare) l’ampiezza tende ad infinito. In questo caso ad ogni periodo di oscillazione della forzante l’ampiezza dell’oscillazione della massa sospesa aumenta fino a tendere divergere ad infinito per un tempo di sollecitazione infinito. Ovviamente si deve comprendere che questo modello non ha significato fisico (è impossibile non avere smorzamento e una oscillazione infinita non ha senso) e mostra in questo caso il limite teorico.
Resta il fatto che in questo campo di sollecitazione le oscillazioni del sistema possono essere veramente molto elevate.
Introducendo lo smorzamento si nota come sotto la campana l’ampiezza di oscillazione diminuisca proporzionalmente all’aumentare del fattore di smorzamento.
In queste condizioni lo smorzamento è fondamentale per controllare il fenomeno di amplificazione dinamica delle oscillazioni. Notate anche che il massimo per le oscillazioni si ha a frequenze leggermente inferiori alla risonanza.
In questo caso la forza elastica bilancia la forza di inerzia e quindi la forza di attrito equilibra quella esterna. Se lo smorzamento è nullo ad ogni ciclo l’oscillazione aumenta.

Quando l’ascissa vale radice di 2, si ha un cambio repentino di inclinazione (dipende dalla formulazione analitica non presentata in questa sede). Anche per questo punto l’isolamento è nullo. Il campo di isolamento vero e proprio inizia a dx di questo punto. Se le frequenze di sollecitazione sono tutte maggiori di questo punto l’ampiezza di deformazione imposta è minore di quella che l’ha originata. Come si può notare le curve tendono a zero tanto più velocemente quanto minore è il fattore di smorzamento. Lo sfasamento idealmente tenderebbe a 180° (opposizione di fase, forzante e moto hanno versi opposti) per una frequenza di oscillazione grande rispetto a quella di risonanza. In queste condizioni la forzante è equilibrata principalmente dalle forze inerziali (forza elastica e attrito divengono trascurabili) e la dissipazione dovuta allo smorzamento si oppone proprio a queste forze limitandone l’azione equilibrante.
Vediamo di chiarire meglio il concetto: in questo caso in ogni istante il sistema tenta di muoversi nel verso opposto a quello di applicazione della sollecitazione.
Il periodo di oscillazione della forzante impone sollecitazioni che cambiano verso cosi rapidamente che la massa, che si muoverebbe naturalmente con una legge molto diversa, non riesce a seguirle se non oscillando intorno alla posizione di equilibrio.
Il problema semmai è un altro. Se la frequenza di risonanza non è sufficientemente lontana dal campo di frequenze delle sollecitazioni durante i transitori che dovessero avvicinarsi alla risonanza saremmo nei guai.

Ammesso e concesso che si riesca ad ottenere una risonanza del sistema ad 1Hz, cosa significa che la curva di trasmissibilità tende a zero nel campo di frequenze di nostro interesse? Beh, significa che il sistema NON SI MUOVE MAI anche se soggetto ad una sollecitazione.
E’ completamente fermo, isolato dal resto del mondo.

Capisco che non sia facile capire come interpretare il fenomeno, ben poco attinente con quello che l’intuizione ci farebbe pensare. In pratica noi non dobbiamo pensare di limitare il trasferimento delle sollecitazioni, semplicemente dobbiamo dimensionare il sistema in modo tale che le sue caratteristiche dinamiche siano tali da impedire al sistema di vibrare. Non è che deve vibrare poco, non si deve proprio muovere.
Non sono le dissipazioni a tenere il sistema fermo ma le reazioni inerziali del sistema stesso.

Questo ovviamente è il caso più semplice di un sistema ad un grado di libertà con sollecitazione di tipo armonico. Resta il fatto che questo grafico serve per comprendere sia il fenomeno della risonanza, che l’importanza dello smorzamento al variare della frequenza e le motivazioni che impongono la minimizzazione della frequenza di risonanza rispetto al campo di frequenze di sollecitazione.

I sistemi reali sono molto più complessi. Non vi sarà più una sollecitazione armonica (la trasformata di Fourier però dice che si potrà scomporre in componenti sinusoidali ogni sollecitazione periodica), e di grafici come quelli visti ve ne saranno uno per ogni modo di vibrare. I modi di vibrare sono quelli principali (uno per ogni grado di libertà) più tutti i composti. Va detto comunque che solitamente le vibrazioni composte sono quasi sempre a frequenze inferiori alla principale.
Io credo che non sia il caso di esagerare. Modellare un sistema complesso è fuori portata per tutti noi. A quanto ne so anche i software multibody più avanzati sono molto rudimentali al momento.
Il trucco è concentrarsi sull’abbassamento della risonanza. Ogni sistema (elastico o pneumatico) sarà dotato di smorzamento comunque. Irrilevante se la frequenza di risonanza dle sistema sarà sufficientemente bassa.
Nel caso di molle a gas comunque, quello che conta è la possibilità di manipolare la pulsazione naturale semplicemente aumentando il volume di espansione. Questo è l’unico parametro fondamentale.
Io eviterei di preoccuparmi troppo dell’eventualità di non riuscire modellare coerentemente tutto il sistema…prendete subito atto del fatto che non è possibile implementarlo senza un sistema di almeno 6 equazioni differenziali di grado superiore al primo, non lineare, non omogeneo e non periodico…auguri. Non ha senso visto il tipo di applicazione.

Marco


PS: nel caso mi sfugga qualche sciocchezza abbiate pazienza e fatemelo notare...come detto dovrei rinfrescarmi un po' le idee...
Marco
titano
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Messaggio da titano »

Per prima cosa scusate se la forma espositiva latita… la fretta non aiuta la formulazione di un discorso compiuto.
2) Filtro meccanico:
era ora che qualcuno dicesse chiaramente che i sistemi di isolamento delle vibrazioni "funzionano" perchè reagiscono alle sollecitazioni come un filtro meccanico passa-basso. Mi permetto di aggiungere che l'ordine del filtro e - conseguentemente - la pendenza di attenuazione può anche essere superiore al secondo... basta aggiungere masse e cedevolezze... il dimensionamento corretto si complica però!
Per esempio se un secondo ordine devo farlo risuonare a 1Hz, non è che un quarto ordine posso farlo risuonare a 4Hz....? Conta la risonanza o l'isolamento nella banda di frequenze da reiettare?
Bella domanda. Dovessi dare un suggerimento pratico, vista l’impossibilità reale di monitorare i modi principali di vibrare dei sistemi “casalinghi” e di mantenere sotto controllo i parametri fisici del sistema (basta pensare al comportamento ad invecchiamento delle gomme) io eviterei di complicare troppo le strutture.
Certo, si possono sicuramente aggiungere masse inerziali e altri elementi elastici, modellarli con una rete di impedenze meccaniche e pensare al sistema come filtro di ordine superiore, però io farei attenzione a non complicarmi troppo la vita. Col rischio tra l’altro di introdurre nuovi modi di vibrare che si sovrappongono creando chissà cosa (battimenti? Risonanze interne? Cancellazione in certi intervalli di frequenza?).

Comunque non credo sia necessario, è meglio concentrarsi su sistemi semplici, manipolando pochi elementi al fine di ottenere il risultato.

Nel caso ideale di sistema non smorzato la trasmissibilità si scrive come:

Immagine

Siamo nel caso di filtro che si può pensare come un 12dB/oct. Ora se la minima frequenza di sollecitazione ha frequenza di 10Hz, la naturale sta ad un Hz, allora la trasmissibilità in questo caso vale 1/99. Cioè l’ampiezza di oscillazione trasmessa diminuisce di un fattore 100.
Salendo di frequenza questa attenuazione aumenta ulteriormente. L’intervento dello smorzamento come detto limita l’effetto isolante e come si vede dalle curve nei casi reali isolamento è minore.

Resta il fatto che usando elastici o molle questo effetto è trascurabile. Idem per il caso pneumatico.
Io eviterei di preoccuparmene in prima approssimazione.
Tanto più che credo che nel nostro caso la gran parte delle sollecitazioni da isolare sono comprese in banda audio, dovute all’eccitazione per onde di pressione dell’ambiente di ascolto.

Insomma va bene cercare soluzioni al problema, ma eviterei di rincorrere il “limite teorico” ad ogni costo senza avere a portata di mano strumenti di misura, comprensione profonda del fenomeno e dei risultati, conoscenza sperimentale dei materiali e del loro comportamento. Senza contare che non è detto che si ottenga un risulato migliore...
Marco
Davide
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Messaggio da Davide »

Comunque capisco che alcuni fenomeni fisici sfuggano alla comprensione comune del fenomeno.


Originally posted by titano - 30/01/2007 :  00:23:39
Aggiungo solo che il tutto diventa molto più chiaro e intuitivo per chi ha una buona dimestichezza con i circuiti, una volta "digerirte" le analogie elettro/meccano/acustiche (vedi riferimento a cui accennavo nel precedente post).

L'approccio circuitale facilita la comprensione del comportamento rispetto anche ad eccitazioni transitorie (non sinusoidali), ma soprattutto si rivela in generale un "potente" strumento per la sintesi, ovvero per individuare le soluzioni ai possibili problemi..... basta solo avere sempre ben presente quali sono i limiti di validità del modello equivalente (ma questo vale per tutte le modellizzazioni).

Grazie e ciao!

Davide
MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

Scusate, faccio indietro ( anche due) e torno agli elastici.

Non mi torna cio' che dice Russo, e cioè che per avere una risonanza ad 1Hz, il sistema di elastici deve allungarsi di 11 cm.

La frequenza di risonanza di un peso agganciato ad un elastico è:

f= (1/2pi) * radq(k/m) dove K è la cost.elastica dell' elastico e m il peso

La costante elatica sarà K = g* (m/d) dove g è la gravita', m la massa e d l' allungamento dell' elastico

Sostituendo nella prima formula avrò:

f= (1/2pi)* radq(g/d)= (1/6.28)*radq(9.8/d)

ovvero f= radq(0,25/d)

Per avere f= 1 Hz gli elastici dovranno allungarsi di 25 cm. Perchè Russo parla di 11 cm? Trascuro qualche cosa? Ho cannato le formule? (prese da http://www.e-basteln.de/index_m.htm a fondo pagina)

Mauro
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Messaggio da Davide »

Tanto più che credo che nel nostro caso la gran parte delle sollecitazioni da isolare sono comprese in banda audio, dovute all’eccitazione per onde di pressione dell’ambiente di ascolto.


Originally posted by titano - 30/01/2007 :  11:57:29
Grazie per gli ulteriori chiarimenti.

Precisazione (forse) superflua: il canale principale di trasmissione delle vibrazioni che stiamo considerando è quello strutturale (a sue volta eventualmente eccitato anche dalle onde di pressione).

Ciao.

Davide
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Messaggio da titano »

X Davide: si giusta precisazione. Il discorso comunque con cambia molto in caso di sollecitazione diretta o pensando al trasferimento della vibrazioni del sistema verso il mondo esterno.

Nel caso di sollecitazione ad onda di pressione che agisca direttamente sul componente il grafico dell'ampiezza di movimento avrebbe forma simile a questo:

Immagine

Cambia il comportamento legato allo smorzamento ma non il fatto che avendo risonanza bassa il sistema anche se sollecitato direttamente non si sposta.

In ordinata hai il rapporto tra lo spostamento del sistema e la freccia statica (deformazione della forzante a frequenza nulla).

Quando alla modellazione con reti di impedenze sono d'accordo con te, rende alcune parti della modellazione più intuitive. Soprattutto nel caso di serie di sistemi (tipo per avere un filtro di 3/4ordine)
Non è però sufficiente nel caso di sistemi a molti gradi di libertà, con sollecitazioni composte su più assi che comprendono anche deformazioni interne al sistema....in questo caso l'unica cosa da fare è affidarsi alla dinamica e alla risoluzione di sistemi di equazioni differenziali non lineari. Una pacchia :D

Ho scaricato il libro che hai suggerito, fantastico. Spero di trovare il tempo di dargli una occhiata approfondita.

X Mauro: tutto giusto...se gli elastici fossero lineari. Per una valutazione più corretta dovresti tener conto anche dell'andamento della strizione dell'area di sollecitazione. Dovrebbero esserci degli abaco con curve parametriche in funzione del fattore di forma (dice come si deforma il materiale) che riportano mi pare la deformazione in ascissa e lo sforzo in ordinata.

Questo ti serve perchè devi valutare l'effettivo comportamento del materiale (una volta noto il modulo di elasticità) sotto sforzo.

La gomma poi cambia invecchiando, si frattura e le sue proprietà variano.
Immagino che l'Ing. Russo abbia fatto una media del comportamento degli elastici più comuni...non saprei dare altra spiegazione.
Marco
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