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Inviato: 31 ott 2006, 17:42
da Giaime
Salve a tutti amici di AudioFaiDaTe :)

Oggetto: pareri vostri (visto che tra di voi ci sono dei veri Geni della PCB, Guru del routing, Ministri del Ground Plane e Presidenti del layout) sulla PCB del mio nuovo pre phono.

Ho usato Eagle, non ci avevo mai fatto una PCB così complicata, quindi è un po' la mia "prima volta". Che ne dite? Ho cercato di seguire i suggerimenti trovati in giro sulla rete, e un po' di "buon senso" basandomi sui percorsi di ritorno delle correnti etc etc...

Immagine

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 31 ott 2006, 17:51
da mrttg
Ciao,
senza lo schema elettrico un poco difficile capire i tuoi ragionamenti
(o contorsioni mentali :D ).

Tiziano

Inviato: 31 ott 2006, 18:44
da Giaime
Scappo a Padova ora, Tiziano, stasera con più calma allego lo schema.

Mi sembra semplice comunque da "capire" :)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 01 nov 2006, 02:10
da mrttg
Scappo a Padova ora, Tiziano, stasera con più calma allego lo schema.

Mi sembra semplice comunque da "capire" :)
lo schema rende le cose più facili... :) e poi nel forum forse non tutti si occupano di elettronica a tempo pieno!!

Ciao Tiziano

Inviato: 01 nov 2006, 02:30
da Giaime
Schema:

Immagine

Spero si capisca, non è uno schema funzionale alla chiarezza ma funzionale alla creazione della PCB, per cui magari se c'è qualche dettaglio poco chiaro sono qui.

PS: ero sinceramente riluttante ad aprire questo topic. Non vorrei, come ho già visto in altra sede, che il mio lavoro diventi il pane quotidiano di qualche cantinaro con pochi scrupoli. Per cui ultimamente sono un po' diffidente a pubblicare miei schemi, mie PCB... voi (in particolare PG) inizierete a prendermi in giro, "ma che cosa vuoi che se ne facciano di quelle schifezze di schemi che fai tu...", etc etc... beh da qualche cosa si deve pur partire: non serve che vi racconti di quel tale che fa gli schemi per una più o meno nota ditta hifi italiana, e se li fa pagare carissimi, mettendo in croce un paio di 6J5 a catodo comune, io per fare questa scheda ci ho messo settimane.

Forse però è meglio lavorare in "open source", affrontando il rischio di un cloning nemmeno tanto remoto guadagnando però il confronto con persone molto competenti che sicuramente possono insegnarmi moltissimo. Visto che poi questo pre phono dovrebbe essere "per uso personale" mio, nessun problema.


Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 01 nov 2006, 03:34
da Teslacoil
Hola Giaime!
Hola All!


Dunque, anche se nella mia vita ho visto di molto peggio e anche se credo
che il tuo PCB possa funzionare abbastanza bene, direi che ho un po di
sonore cappellate da correggerti: :D


- La continuita' del piano di massa e' pesantemente compromessa, in
alcuni punti e' malamente connesso, cerca di estendere il piu' possibile
la zona di rame della massa che dovrebbe essere virtualmente un pezzo
solo ( assolutamente vietati i ponticelli sul lato blu per la massa, meglio
piuttosto eseguirli su altre net meno rognose )


- la buona riuscita di un PCB e' pesantemente influita dalla simmetria
dei collegamenti, ad esempio e' buona norma portare tutti gli ingressi
da un lato ( es sinistro ) quindi fare proseguire il segnale da sinistra verso
destra e portare le alimentazioni e le polarizzazioni dall' alto e dal basso.
Potrebbe essere un ottimo aiuto, specie per chi e' alle prime armi con il
routing, piazzare una zona integralmente dedicata alle alimentazioni al
di sopra della piastra, quindi separarla dal resto del circuito mediante
almeno 1 cm di rame pieno connesso ad un unica massa solida tagliata
il meno possibile e portare le varie alimentazioni dall' alto verso il circuito
mediante ponticelli.
Questa configurazione aiuta moltissimo a mantenere una massa solida
perche' sotto ad ogni componente in serie al segnale e' possibile fare
passare la massa ( che cosi' si connette al resto del circuito formando un
blocco unico e intanto scherma il componente di segnale )

-NON considerare nulla di quello che hai gia' piazzato e routato come
definitivo ma continua ad osservarlo come una cosa da migliorare strada
facendo, ogni net di un buon PCB che si rispetti viene ritirata almeno 3
volte prima di trovare la sua posizione ottimale....
Ad esempio, SW1 ed SW3 potrebbero essere tranquillamente invertiti di
posto tra di loro per evitare l' incrocio e l' allungamento inutile delle piste.

-Ultima cosa, ma NON in ordine di importanza: stai dando troppo affidamento ai condensatori elettrolitici!
Sono ottimi per fugare a massa il ripple a 50Hz e il segnale audio a bassa
frequenza, ma quando la frequenza inizia a salire, si iniziano a fare sentire
le ESR e ESL, e' buona cosa aggiungere in parallelo agli elettrolitici anche
dei ceramici o dei poliestre/polipropilene di basso valore capacitivo.
Sempre per ragioni di miglioramento del bypass, ricordati che ogni pista
ha una resistenza ed una induttanza parassite, il miglior bypass dunque
dovrebbe essere posto piu' vicino possibile ai pin di alimentazione e massa
del circuito da fugare e sempre e rigorosamente seguendo quest' ordine
nel disegno del rame:
sorgente di alimentazione -> bypass BF -> bypass AF -> carico
NON avere paura ad esagerare con i condensatori, tanto costano poco e
di sicuro NON fanno mai male! ;)


OK, OK, OK..... tutto da rifare, mi spiace, pero' penso che il prossimo
dovrebbe venirti molto meglio! :|



Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Inviato: 01 nov 2006, 03:58
da Giaime
Grazie Fabio!!! :)

Provvederò a far tesoro dei tuoi consigli. Appena ho un po' di tempo vedo di rimettere un po' a posto le cose.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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Inviato: 01 nov 2006, 04:05
da mariovalvola
Che faccio? dico di aspettare a copiare?.... I cantinari hanno fretta :D :D :D

Mario Straneo

Inviato: 02 nov 2006, 00:28
da Giaime
Update:

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Dunque ho modificato la posizione di parecchi componenti, ai punti di connessione per i fili volanti ho sostituito il footprint di un interruttore vero e proprio (mi è più comodo così), bypassato gli elettrolitici, verificato che i componenti a cui ho accesso ci stanno nelle distanze ipotizzate, etc etc.

Ancora ci sono parecchi jumpers, e molti collegano le varie piazzole del ground plane. Ho cercato di fare in modo di tenerli CORTISSIMI, per tenere bassa la loro resistenza.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 02 nov 2006, 01:29
da Teslacoil
Hola Giaime!

Hola All!

NO BUONO!!!!!

Di quello che ti ho detto hai seguito ben poco, prova ad esempio a
pensare come si deve richiudere la corrente ( solo quella dinamica,
quella statica si chiude attraverso l' alimentatore e per ora la lasciamo
perdere ) nel circuito di V1

Partendo dalla valvola, passa dal piedino 3, attraversa a piacere il circuito
di Q1 o di T1,2,3,4, attraversa le resistenze di source o di base, arriva a
massa, fa un giro turistico per tutta la piastra in cerca di un passaggio,
quindi viene fugata dai condensatori di bypass C2 e C1, quindi attraversa
il resistore anodico R7 e ritorna nuovamente alla valvola mediante il
piedino 1.........


Ti disegno sul PCB che razza di giro vorresti fargli fare, poi mi dici tu
stesso se e' OK o e' sbagliato! :|

Tieni presente che, in teoria, tutti i componenti in questo loop ( cosi'
come in tutti gli altri loop! ) dovrebbe avere i propri terminali
immediatamente a ridosso dei terminali del componente successivo,
preferibilmente avere una piazzola allargata direttamente in comune con
il componente successivo in modo da saldare i loro terminali quasi in
contemporanea ( sarebbe preferibile che fossero tanto vicini da essere
inglobati nella medesima goccia di stagno )


Ad ogni modo, se deciderai di usare il metodo del poligono (o piano)
di massa solida anziche' le piu' ostiche masse stellari ( come peraltro
ti consiglio di fare visto che e' piu' semplice per i masteristi in erba )
ricordati che il piano deve apparire come un blocco unico di rame
intervallato qua e la da piste e piazzole.....
NON ci devono essere dei sottoblocchi di rame connessi l' uno all' altro
mediante piste ma qualcosa di molto simile ad una fetta sottile di
formaggio con i buchi.


Sono riuscito a farmi capire?
Immagine

Ciao!
Fabio.
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Inviato: 02 nov 2006, 01:46
da Giaime
Ciao Fabio,

grazie del tuo prezioso aiuto. E' che sto cercando di usare l'autorouter di Eagle, il quale sembra piuttosto stupido (è una macchina del resto...) da quel punto di vista. E lo schema non è nemmeno dei più semplici...

A questo punto mi si pone un bel dubbio: c'è un modo per costringere l'autorouter di Eagle a fare le masse a stella?

O se non c'è, a questo punto, conviene ELIMINARE i piani di massa e procedere manualmente ad una stesura più intelligente, o è meglio sempre usare questi ground plane?

Grazie a tutti!

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 02 nov 2006, 02:08
da Teslacoil
Hola Giaime!
Hola All!

grazie del tuo prezioso aiuto. E' che sto cercando di usare l'autorouter di Eagle, il quale sembra piuttosto stupido (è una macchina del resto...) da quel punto di vista. E lo schema non è nemmeno dei più semplici...
Autorouter????? ORRORE!!!!!!!! :x

Faccio il masterista da 5 anni e in tutto questo tempo ho usato l' autorouter
solo 6 volte, in presenza di circuiti stampati MOLTO semplici,
assolutamente privi di segnali suscettibili ( le avete presenti le classiche
piastre che servono per reggere i led e i pulsanti sul frontale di qualche
apparecchio? ) e anche in quei 6 casi ho voluto mettere mano alla piastra
per correggere certe cose che mi sembravano assurde.


L' autorouter e' bello per chi deve fare cose assolutamente NON suscettibili
di problemi di disturbi, ronzii, autooscillazioni e simili, per tutti gli altri
casi e' imperativo mettersi li a fare tutto manualmente! :grin:

A questo punto mi si pone un bel dubbio: c'è un modo per costringere l'autorouter di Eagle a fare le masse a stella?
Probabilmente ci sara', ma e' piu' facile buttare giu' i componenti e le
piste a mano piuttosto che seguire l' autorouter cercando di fargli capire
come lo vorremmo routato! ;)

O se non c'è, a questo punto, conviene ELIMINARE i piani di massa e procedere manualmente ad una stesura più intelligente, o è meglio sempre usare questi ground plane?

Buona la seconda, e direi che sarebbe buona anche la prima se sai bene
cosa stai facendo ( senza il piano solido di massa, fare il routing di una
piastra compatibile ai disturbi diventa decisamente piu' complesso )


Se sei nella cacca fino al collo, piuttosto ti consiglio di usare una piastra
a doppia faccia: su un lato ci metti tutte le tue brave piste, sull' altro ci
metti la massa ( e solo quella!!! )
Tieni presente che la tecnologia di routing che impiego io per fare le
piastre a lavoro e' questa:

lato superiore= piste di segnale
strato interno 1= piano di massa
strato interno 2= piste di segnale (opzionale)
strato interno 3= piano di alimentazione (eventualmente splittato)
strato interno 4= piano di alimentazione (eventualmente splittato)
lato inferiore= piste di segnale

E' un sistema molto valido perche' tutti gli strati di piste di segnale
sono schermati l' uno dall' altro da uno o piu' piani interi di massa
o di alimentazione ( che pero' sono abbondantemente fugati a massa
e per tanto dinamicamente possono essere considerati come tale ),
inoltre tra un piano e l' altro si forma una capacita' parassita che aiuta
i condensatori di fuga a fare il loro lavoro specie alle altissime frequenze.


Ad ogni modo, ti posto due immagini di come dovrebbe essere e come
NON dovrebbe essere il tuo routing:


Immagine


Immagine


Nel secondo caso la corrente e' obbligata a seguire un percorso che
potrebbe essere foriero di problemi, nel secondo caso invece la massa
NON puo' essere piu' considerata come un insieme di piste ma come
un unico punto solidale e a bassissima impedenza, la corrente in questo
esempio puo' distribuirsi a piacere su quasi tutta la superficie del rame.

Tieni presente che, se fai cosi puoi tranquillamente considerare la tua
massa come stellare ad un solo punto ( e questo e' vero almeno in
bassa frequenza e bassissima radiofrequenza )

Ciao!
Fabio.
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Inviato: 02 nov 2006, 02:32
da Giaime
Ciao Fabio,

ti ringrazio!!! Dunque mi metterò a farlo A MANO. Mi rivedrete tra qualche secolo, se tutto va bene... :D

A parte gli scherzi sto seriamente tenendo in considerazione l'idea di usare una PCB doppia faccia.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 02 nov 2006, 04:16
da Teslacoil
Hola Giaime!
Hola All!

ti ringrazio!!! Dunque mi metterò a farlo A MANO. Mi rivedrete tra qualche secolo, se tutto va bene...

A parte gli scherzi sto seriamente tenendo in considerazione l'idea di usare una PCB doppia faccia.

Se segui i consigli che ti ho dato il PCB lo fai in un attimo, senza troppa
fatica e su una singola faccia:

Il segreto sta' nel dare un ordine logico alle connessioni e disporre i
componenti in maniera compatibile con il flusso dei segnali ( come ti avevo
detto precedentemente, da sinistra a destra per il flusso dei segnali e
dall' alto o dal basso per le alimentazioni.

NON devi assolutamente "tornare indietro" con il segnale ma solo e
solamente andare avanti ( tuttalpiu' disponi i componenti a zig-zag per
evitare di trovarti con piastre troppo lunghe e strette, ma ricordati sempre
di dare un occhio a come passera' la massa prima di passare avanti ).

Ti ricordo poi una regola importantissima:
Nulla di cio' che hai gia' routato e' definitivo, o perlomeno NON lo e' fino
alla fine del routing della piastra.
Dopo aver routato un "blocco logico" fermati e pensa:

-i segnali scorrono correttamente nella loro direzioni senza fare avanti
ed indietro?

-tutti i componenti che devono essere collegati tra di loro sono collegati
per la via piu' breve possibile?

-tutte le alimentazioni raggiungono il circuito in maniera corretta e sono
adeguatamente bypassate?

-c'e' qualcosa in questo blocco che posso cambiare per migliorarne il
routing ( valgono anche le modifiche a livello di schema, per esempio
scambiare la sezione 1 con la sezione 2 della valvola oppure fornire il
bias dopo una rete resistiva anziche' prima per evitare incroci strani di
piste e via dicendo!!! )

-la posizione fisica sul PCB di questo blocco puo' causare problemi con
quella del blocco precedente o del blocco successivo?

Vedrai che otterrai un ottimo PCB in circa 2 ore di tempo.


Buon lavoro ( vedrai com'e' facile! )

Ciao!
Fabio.
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In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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Inviato: 02 nov 2006, 15:46
da Giaime
Ti ringrazio Fabio!

Mi metto subito al lavoro.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 26 feb 2007, 17:38
da Giaime
Un piccolo update...

doppia faccia, e sono riuscito ad eliminare tutti i jumpers e le "ingenuità" commesse dall'autorouter.

Immagine

Non sarà un progettino semplice questo mio nuovo pre 8)

Edit: piccolo update della PCB, risolto qualche problema di clearance.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 27 feb 2007, 14:08
da drpaolo
Giaime, se posso permettermi qualche consiglio (oltre a quotare tutto quanto ti ha già spiegato Fabio, che trovo molto giusto):

1) Per disegnare i PCB ragiona sempre in termini di "correnti di ritorno" del segnale e dell'alimentazione ed evita i loop (fai viaggiare sempre affiancati i due conduttori della corrente, anche se costretto a lievi allungamenti delle piste).

2) "Doppia faccia con piano di massa" non è sempre meglio di "singola faccia", anche nel caso tu debba portare a spasso un clock di frequenza moderata. Molti PCB di apparecchi giapponesi (Sony, ad es.) sono concepiti come "singola faccia con ponticelli".
Il PCB singola faccia ti permette di avere un costo minore o una migliore finitura (meglio un PCB singola faccia con spessore rame da 100 um che un doppia faccia da 35 um).
Se poi usi dei ponticelli costruiti come "Resistori da 0 Ohm" piegati al passo dei resistori della scheda, hai anche una estetica pregevole.

3) Se lavori con PCB di segnale e non di potenza un routing con la famosa "stella delle masse" non è detto sia la soluzione migliore.
Un anello di massa che circonda la scheda, con un grosso conduttore di massa centrale può essere una soluzione assai migliore, che ti risolve diversi problemi di layout.
Diversi preamplificatori "famosi" del passato sono stati costruiti con questo layout del PCB, invece che con la "stella delle masse".

4) Dal punto di vista EMC una corretta disposizione delle piste di ritorno delle correnti ti dà gli stessi risultati (si parla di PCB di segnale) che la disposizione di un ground plane senza un corretto studio dei percorsi delle piste.
Senza contare il minor costo.

5) Molte cose intelligenti sul disegno dei PCB, per quanto riguarda disaccoppiamento e disposizione dei percorsi di "massa" (la chiamo così per semplificare), si trovano su una Application Note di Analog Devices (An I.C. Amplifier User's guide to Decoupling, Grounding, and Making Things Go Right for a Change) che tu sicuramente conosci, ma che può essere utile a qualche neofita.

6) EVITA COME LA PESTE GLI AUTOROUTERS

Cordialmente.

P.S. Trovo buona l'ultima versione del PCB che hai postato.

Paolo Caviglia

Inviato: 27 feb 2007, 14:52
da Luc1gnol0
5) Molte cose intelligenti sul disegno dei PCB, per quanto riguarda disaccoppiamento e disposizione dei percorsi di "massa" (la chiamo così per semplificare), si trovano su una Application Note di Analog Devices (An I.C. Amplifier User's guide to Decoupling, Grounding, and Making Things Go Right for a Change) che tu sicuramente conosci, ma che può essere utile a qualche neofita
Originariamente inviato da drpaolo - 27/02/2007 : 08:08:42
Ecco drpaolo, appunto, se magari lo corredavi del relativo link direttamente tu... :oops:

An I.C. Amplifier User's guide to Decoupling, Grounding, and Making Things Go Right for a Change

...a vantaggio dei neofiti! :)

--- --- ---
Ciao, Luca

Inviato: 27 feb 2007, 16:37
da marziom
Rompo un'po le scatole....
hai pensato di mettere sullo stampato un banco di dip switch per impostare l'impedenza di ingresso?

marzio

Un piccolo update...

doppia faccia, e sono riuscito ad eliminare tutti i jumpers e le "ingenuità" commesse dall'autorouter.

Immagine

Non sarà un progettino semplice questo mio nuovo pre 8)

Edit: piccolo update della PCB, risolto qualche problema di clearance.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org




Originariamente inviato da Giaime - 26/02/2007 :  11:38:15

Inviato: 27 feb 2007, 16:50
da mauropenasa
5) ....Molte cose intelligenti sul disegno dei PCB, per quanto riguarda disaccoppiamento e disposizione dei percorsi di "massa" (la chiamo così per semplificare), si trovano su una Application Note di Analog Devices (An I.C. Amplifier User's guide to Decoupling, Grounding, and Making Things Go Right for a Change) che tu sicuramente conosci, ma che può essere utile a qualche neofita....
Ecco, a proposito di cose intelligenti:
Qualcuno degli esperti di PCB layout (diciamo cosi.... :D ), è in grado di spiegare con parole semplici perchè le cose corrette espresse in quel genere di documenti viene pienamente, completamente ed inesorabilmente disatteso da quasi tutti gli esempi di layout portati dai miei insigni colleghi ?

Dati 10 punto di massa virtuale da rispettare entro pochi uV di modulazione differenziale (ossia che tutti e 10 i punto devono tassativamente avere lo stesso potenziale in AC, ivi compreso rumore termico ecc....), come potrebbe essere il caso del pre di Giaime, come li cabliamo ?

Con una massa unica che connette pure i bypass di alimentazione, tanto ha "una bassissima impedenza" :x ?

Con degli "anelli di massa" esterni con funzione non meglio definita ?

Per avere una risposta serve come sempre usare il cervello e non una analisi acritica basata sulle "valutazioni estetiche" che la media dei progettisti di PCB usa, (Le valutazione EMC sono un aspetto che va dal diverso al molto diverso rispetto al problema di Giaime, ma sulla differenza tra energia elettromagnetica, elettrostatica e semplici riferimenti di segnale , nonchè gli inevitabili concatenamenti di queste forze nei disturbi funzionali dovrò fare un corso per ingegneri elettronici a parte..... :D )

Faccio un' esempio di "uso del cervello":

A. Identifico un punto di massa virtuale nel circuito. Dato che non esiste una massa ideale, quale sarà il mio punto di massa virtuale ?
Semplice, non il nodo che "sta fermo" in senso assoluto, ma quello che io decido "di seguire in modo il più possibile fedele". Questo genere di nodo, per questioni pratiche in un circuito audio può essere locato in 3punti di massima:

1. Alimentatore dello stadio
2. ingresso segnale
3. uscita segnale

In pratica decido di spalmare tutti i miei riferimenti su uno di questi punti, e solo su uno. In questo modo abbiamo definito il centro stella di una ipotetica distribuzione di questo tipo.
Come devo scegliere tra i 3 punti possibili ? Dipende dalle energie in gioco e dalla topologia. Se si deve erogare forti correnti (ampli finali) di norma le modulazioni maggiori partono dal PSU e dalla uscita, per cui conviene cercare di agganciare tutti i riferimenti ad uno di questi 2 punti. Se si predilige il PSU si guadagno in CMRR (utile per esempio nei sistemi termoionici a basso CMRR) se si aggancia l' uscita di potenza (ovviamente parliamo di punti di massa, ma il discorso potrebbe valere per qualsiasi riferimento di tensione o di corrente usato nel circuito....) si ottimizza la stabilità di anello (in caso di NFB globale) e in ogni caso gli inevitabili NFB locali. Al progettista la scelta, la cosa importante è che sappia cosa vuole fare, e questa è già una conquista.... :D

Ora abbiamo stabilito come si definisce un centro stella, ossia quello che per molti resta una chimera irraggiungibile.
Stabilita la strategia più adatta al tipo di circuito (esempio, PSU per ampli di potenza, Output per preampli ordinari, input per sistemi di acquisizione particolari o ad alto quadagno intrinseco, ma in questi casi si parla spesso di "ground virtuali locali e disaccoppiati", ma questo discorso diventa complesso.... ), si procede al cablaggio adeguato di questo nodo.
Restando per semplicità nel solo problema di cablare 10 nodi di riferimento verso massa del nostro circuito (quindi escludendo le reti di bypass alimentazione, che dovrebbero sempre compiere percorsi diversi rispetto ai nodi di segnale.....), quale è il modo migliore per garantirsi un punto di riferimento unico e comune ?

Molti non hanno dubbi: "il piano di massa". Peccato che io non abbia mai trovato uno specialista in grado di predire la dinamica di somma vettoriale delle singole correnti combinate in modo disordinato su un unico piano di massa..... :(

Quello che voglio dire è questo:
ogni punto di collegamento al nostro nodo di massa virtuale (centro stella) avrà, per forza di cose, una sua "corrente di fuga", sia in AC che in DC. Se inietto 10 punti, con 10 diverse correnti AC variegatamente composte su diversi punti di uno stesso piano di massa, queste correnti possono agevolmente combinarsi tra loro con dinamiche semplicemente imprevedibili, dipendenti dalla frequenza delle modulazioni, dalle caratteristiche dei materiali e dulcis in fundo dalla interpolazione tra le posizioni fisiche dei singoli nodi rispetto al punto di massa virtuale.
Se invece si sceglie di far seguire percorsi diversi ad ogni singolo punto di connessione, si impediscono le combinazioni multiple tra le singole correnti, si rende "prevedibile" ogni deltaV e deltaI parassita presente tra la massa di riferimento e il nodo da cablare. Insomma, si passa da una condizione di caos ad una di buona prevedibilità, e scusate se è poco....

Signori, questa è la ragione dei cablaggi a stella, benvenuti nel mondo delle "valutazioni ponderate".

Ovviamente i bypass di potenza del PSU devono seguire canoni simili, di certo stare lontani come la peste dai singoli percorsi dei nodi di segnale citati sopra.

Non esiste una alternativa migliore a questo approccio, esiste solo "la fortuna" di avere una modulazione molto inferiore alle impedenze del rame usato (nel caso dei piani di massa) che spesso viene spacciata per "soluzione efficace" dai nostri specialisti.

Diverso il caso di sezioni digitali o RF. In verità il concetto resta valido anche nelle linee di trasmissione, ma per questioni fisiche si deve usare un approccio basato su dinamiche tra gli spazi fisici (3D) anzichè come semplice rappresentazione a stella (2D).
In pratica, in caso di circuiti digitali, un piano di massa (e di Vcc) permette di mantenere una sorta di uniformità di risposta ai disturbi di modo comune e non causati dalle commutazioni ad alta frequenza, in parte con funzione di schermatura elettrostatica in parte con funzione di "equi-distribuzione" delle induttanze parassite presenti nelle piste di rame che a certe frequenze può rendere inefficaci gli stessi bypass di alimentazione ed amplificare gli spikes
a causa delle inevitabili risonanze per effetto induttivo....
In presenza di un tale marasma di disturbi, l' uniformità alla massa virtuale resta un eufemismo, e si sceglie una tecnica definibile "del male minore"....


ciao

Mauro

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 27 feb 2007, 17:04
da Teslacoil
Hola Giaime!
Hola All!


Decisamente molto migliorato rispetto al giro di masse che avevi
proposto prima, potrebbe gia' andare bene ma ci sono ancora alcuni
dettagli migliorabili.


ci sono alcuni componenti che, se venissero piazzati meglio, potrebbero
accorciare di tanto delle piste ed avere un routing piu' omogeneo.


Immagine

Ad esempio, i vari componenti T1, T2, T3, T4 e relativi speculari per
l' altro canale si potrebbero avvicinare al rele ed eventualmente girare
di 90°, poi, anche gli ingressi "MM" si potrebbero avvicinare al rele
ponendo tutti i componenti asserviti nello spazio che rimane.


ruotando R28 di 90° accorceresti la pista che gli gira attorno.


vicino alla massa di C19 passa una pista di alimentazione verso i
trimmer con condensatore da 400V, allontanala per evitare problemi
di rottura degli isolamenti; sempre la stessa pista sarebbe opportuno
fugarla a massa mediante un poliestre/polipropilene posto vicino ai
trimmer

Q2 e Q5 potrebbero trovare miglior posizionamento per accorciarne
le piste ed evitare problemi futuri.

"Doppia faccia con piano di massa" non è sempre meglio di "singola faccia",
Si, ma perlomeno e' il piu' facile da routare per chi e' alle prime armi
con i PCB e da quasi sempre dei risultati accettabili.
Peraltro ho notato che giaime NON ha realizzato un PCB doppiafaccia
con due strati di segnale ma un solo strato di segnale ed un piano di
massa, e' una cosa positiva perche' riduce la complicazione realizzativa
ad un livello tranquillamente ammissibile amatorialmente ( in genere
si incide un solo lato, si fora e si eseguono le scontornature di massa
con una fresina senza l' obbligo di doppia incisione )

Ad ogni modo, i consigli di Drpaolo sono anch'essi giustissimi, solo
un po piu' complicati da mettere in pratica.



Ciao!
Fabio.
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Inviato: 27 feb 2007, 18:25
da Teslacoil
Hola Mauro!
Hola All!
Qualcuno degli esperti di PCB layout (diciamo cosi....), è in grado di spiegare con parole semplici perchè le cose corrette espresse in quel genere di documenti viene pienamente, completamente ed inesorabilmente disatteso da quasi tutti gli esempi di layout portati dai miei insigni colleghi ?

Semplice, perche' NON esiste un metodo standard per realizzare il
routing di un CS ma ciascun masterista e' libero di fare un po come
crede.......

Ho letto un sacco di documenti che parlavano di routing di PCB, nessuno
riportava le stesse informazioni dell' altro e tutti si limitavano ad indicare
delle linee guida e proporre vari esempi tutti spesso discordanti tra di
loro, sta poi all' inventiva del masterista interpretare tutte queste
informazioni come meglio crede.


Tu hai citato il problema della "bassissima impedenza" del piano
che in realta' NON e' affatto tale proponendo come soluzione la massa
stellare...... hai pienamente ragione, fatto salvo che questa soluzione
funziona benissimo con i circuiti "a se stanti" con una sola uscita ma
crea qualche problema in quelli che hanno un ingresso ed un uscita
(o piu' ingressi e piu' uscite)

Io personalmente utilizzo quasi sempre la tecnica della "finta" stella
unita al piano di massa, in pratica raggruppo tutti i componenti di uno
stesso gruppo logico in modo tale da avere tutte le richiusure di massa
vicine l' una all' altra (pronte per essere unite in un solo punto, il
centrostella, da connettere poi alla massa generale) ma poi NON
realizzo realmente questo centrostella limitandomi a farci passare il
piano di massa piu' uniforme possibile.

di fatto utilizzo il sistema del piano di massa, pur se con il trucco di
predisporre le richiusure come voglio io...... la massa NON si richiude
del tutto a stella..... ma quasi!...... ;)


Per ora mi ha dato dei buoni risultati anche se NON credo che possa
essere sempre il metodo migliore.....
Purtroppo in questo campo andiamo a parlare del sesso degli angeli,
il circuito stampato PERFETTO NON esiste, ciascun metodo introduce
delle migliorie e dei peggioramenti, dobbiamo accontentarci di un
risultato accettabile ottenuto "interpolando" i vari suggerimenti di routing

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Inviato: 27 feb 2007, 18:31
da drpaolo
Mauro, come sempre tu hai ragione, però vediamo le cose dalla parte di un principiante, che deve realizzare un PCB semplice per un amplificatore di segnale con ridotto CMRR e ridotto PSRR.

Io (ma questo è un parere personale) parto dal presupposto che la prima cosa nella progettazione del PCB sia la sistemazione dei componenti secondo un percorso logico entrata-uscita.

Questo ti permette di poter capire e poi gestire il percorso delle correnti sia di segnale che di alimentazione.

Se l'amplificatore di segnale è stereofonico, il miglior posizionamento, secondo me, ovviamente, è la disposizione degli stadi di amplificazione (topologicamente) in parallelo lungo l'asse maggiore del PCB.

Io, purtroppo, ho imparato quasi da solo l'arte del disegno dei PCB e l'ho imparata tanti anni fa osservando attentamente i PCB di apparecchi famosi.

Porto due esempi "classici": il PCB dei pre Marshall Leach (MC e MM) e il PCB del pre fono del Radford ZD22.

Il disegno dei due PCB è molto simile (semplifico) : pista continua ad anello chiuso (orrore !) sul lato esterno del PCB e "grosso" collegamento di massa che passa attraverso la mezzeria della piastra unendo le due stremità corte, senza alcuna (apparente) "stella delle masse".

Entrambi i circuiti sono stati realizzati da autocostruttori di tutto il mondo e sono stati trovati, sia alla misura che all'ascolto, straordinariamente performanti.
Il pre Radford fu misurato da IAF, sia nella versione commerciale che in una versione autocostruita e le misure di rumore e distorsione furono eccellenti (per l'epoca) piuttosto coincidenti.

Similarmente IAF misurò il pre-pre Marshall Leach autocostruito e trovò, anche su di esso, performance di rumore e distorsione assai buone.

Si può fare meglio, certo, e oggi si fa meglio, soprattutto perchè i dispositivi a basso rumore odierno "meritano" PCB meglio disegnati.

Io trovo -ed è un mio personale parere- che, piuttosto che partire con circuiti a "stella delle masse" mal realizzati (solo perchè questa topologia di disegno va di moda) sia meglio affidarci alla buona pratica dei vecchi maestri analogisti, almeno per i primi circuiti disegnati.

Ad esempio, pur potendo disporre di apparecchiature di misura EMC, io non ho alcuna possibilità di misurare rumore e distorsione di un circuito audio ai livelli cui oggi la tecnologia può arrivare (a meno che non si creda che le Sound Blaster del PC li possano misurare :D ).

In questo caso mi considero come un principiante e progetto PCB audio con le buone norme che mi permettono di realizzare sistemi performanti adatti al mio "stato dell'arte".

Ciò non toglie che, progettando con i criteri esposti da Mauro, lo "stato dell'arte" si sposti ben più in là (ne sono certo !).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Inviato: 27 feb 2007, 18:36
da drpaolo
Puntualizzo: i due PCB che ho citato non fanno a pugni (se non solo apparentemente) con quanto riportato nell'Application Note Analog Device.

Gli apparecchi citati non sono -ovviamente - lo stato dell'arte dell'audio in senso assoluto, ma lo sono in quanto palestre di buona pratica per gli autocostruttori.

Se trovo la foto originale degli stessi, la pubblico.

Paolo Caviglia

Inviato: 27 feb 2007, 19:21
da Teslacoil
Hola Drpaolo!
Hola All!
Puntualizzo: i due PCB che ho citato non fanno a pugni (se non solo apparentemente) con quanto riportato nell'Application Note Analog Device.

NON sono i PCB a fare a pugni tra di loro o con gli application note ma
sono spesso gli application note e le varie tecnologie che spiegano a
fare a pugni tra loro.

LA PERFEZIONE NON ESISTE, sia ben chiaro, ciascun metodo ha i suoi
pregi ed i suoi difetti, dobbiamo accontentarci perche' oltre ad un certo
limite NON riusciamo ad andare.

Ciao!
Fabio.
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Inviato: 28 feb 2007, 00:48
da mauropenasa
Ciao Fabio,
...Io personalmente utilizzo quasi sempre la tecnica della "finta" stella
unita al piano di massa, in pratica raggruppo tutti i componenti di uno
stesso gruppo logico in modo tale da avere tutte le richiusure di massa
vicine l' una all' altra (pronte per essere unite in un solo punto, il
centrostella, da connettere poi alla massa generale) ma poi NON
realizzo realmente questo centrostella limitandomi a farci passare il
piano di massa piu' uniforme possibile.....
Condivido, buon metodo di base e compromesso che mette d'accordo mediamente tutte le esigenze....
Tu hai citato il problema della "bassissima impedenza" del piano
che in realta' NON e' affatto tale proponendo come soluzione la massa
stellare...... hai pienamente ragione, fatto salvo che questa soluzione
funziona benissimo con i circuiti "a se stanti" con una sola uscita ma
crea qualche problema in quelli che hanno un ingresso ed un uscita
(o piu' ingressi e piu' uscite)
Questo è un problema di fondo (ho citato apposta il concetto di virtual ground multipli), per la verità gestibile se si conosce bene il grado di interazione tra le varie sezioni I/O incriminate.
Per la precisione, questo problema è alla base dello scetticismo di molti anche in audio, per la semplice ragione che se unisci 2 centri stella di alta qualità con loop multipli (esempio di cablaggi audio caotici) o zone di PSU rumoroso hai alte probabilità di avere un disturbo apparentemente maggiore di quello ottenuto con piani di massa generalizzati o cose del genere.... In questi casi tocca elaborare un adeguato disaccoppiamento tra i vari stadi, spesso (e nella scuola Anglosassone ci sono moltissimi esempi) aumentando volutamente l' impedenza nei collegamenti tra le varie virtual ground locali (resistenze serie e quant'altro)....

Ciao Paolo,
Io (ma questo è un parere personale) parto dal presupposto che la prima cosa nella progettazione del PCB sia la sistemazione dei componenti secondo un percorso logico entrata-uscita.

Questo ti permette di poter capire e poi gestire il percorso delle correnti sia di segnale che di alimentazione.....


Giusto.
Porto due esempi "classici": il PCB dei pre Marshall Leach (MC e MM) e il PCB del pre fono del Radford ZD22.

Il disegno dei due PCB è molto simile (semplifico) : pista continua ad anello chiuso (orrore !) sul lato esterno del PCB e "grosso" collegamento di massa che passa attraverso la mezzeria della piastra unendo le due stremità corte, senza alcuna (apparente) "stella delle masse".

Entrambi i circuiti sono stati realizzati da autocostruttori di tutto il mondo e sono stati trovati, sia alla misura che all'ascolto, straordinariamente performanti.
Il pre Radford fu misurato da IAF, sia nella versione commerciale che in una versione autocostruita e le misure di rumore e distorsione furono eccellenti (per l'epoca) piuttosto coincidenti.

Similarmente IAF misurò il pre-pre Marshall Leach autocostruito e trovò, anche su di esso, performance di rumore e distorsione assai buone.

Si può fare meglio, certo, e oggi si fa meglio, soprattutto perchè i dispositivi a basso rumore odierno "meritano" PCB meglio disegnati.
Piuttosto che fare casini meglio stare su questi esempi, parole sante.
In realtà, se sai cosa stai facendo, il centro stella è sostituibile dalla classica "barra di massa input/output". Quel metodo altro non è che una distribuzione "ad albero" (o radice) in cui il virtual ground dominante è quello degli stadi a maggior assorbimento (uscita) mentre quelli di ingresso "flottano" su questa modulazione, in senso concreto.
Questo metodo però di norma è ancora più sensibile ai problemi sopracitati da Fabio, ossia modulazione tra i canali multipli, oltre a problemi di local NFB indotto da queste reti... poi si parla di 0 NFB..... :(
Io trovo -ed è un mio personale parere- che, piuttosto che partire con circuiti a "stella delle masse" mal realizzati (solo perchè questa topologia di disegno va di moda) sia meglio affidarci alla buona pratica dei vecchi maestri analogisti, almeno per i primi circuiti disegnati.

Ad esempio, pur potendo disporre di apparecchiature di misura EMC, io non ho alcuna possibilità di misurare rumore e distorsione di un circuito audio ai livelli cui oggi la tecnologia può arrivare (a meno che non si creda che le Sound Blaster del PC li possano misurare).
Mah, di esempi di masse mal disegnate, pure a stella ne è pieno il mondo, purtroppo....
Il problema è che in molti casi un particolare "timbro" o "calore" può dipendere pure da queste situazioni, cosi come tutte le forme di distorsione (specie se dinamica) incidono sulla parte soggettiva del lavoro.

Cosi come accade per le THD e IMD, e anche per le modulazioni indotte dal layout non si pensi che la loro presenza significhi automaticamente "disturbo all'ascolto". Io feci vari esperimenti sulla correlazione tra rumore presente (sia "rumore coerente", ossia forme di IMD come quelle provocate dai rettificatori e bypass sulle sezioni audio), che provocati da fonti esterne (rete ecc....), ma raramente la presenza di questi disturbi viene percepita come "peggio", anzi, di norma è il contrario, essa è "fortemente appagante", come tende ad esserlo la seconda armonica.....

Il mio zen è come quello di Nullo con le molle: ogni giorno qualcosa in meno, non per migliorare necessariamente il risultato, ma per avere la consapevolezza di quanta rilevanza abbia "la roba in più" che prima ascoltavo.... 8)
Ecco che in questa ottica la tendenza è di cercare elementi di miglioramento tecnico in tutte le soluzioni circuitali e di layout.

Chiudendo, vorrei mettere l'attenzione a un concetto di bypass che nessuno sembra assorbire dallo stesso scritto postato da Paolo.
Ad oggi, pare che quelli che usano spesso un bypass tra +-Vcc sugli opamp senza andare sul ground (specie se esso è il virtual gnd del chips) siano pochissimi.
Poi apri le application della stessa casa e ti propongono sempre il classico split (= scaricatore di rumore da PSU verso il virtual gnd) .... come non dare ragione a Fabio, su questo tema..... :(

In ogni caso, bravi entrambi (i miei interlocutori, intendo, che io sia bravo credo sia lapalissiano....cosi come lo è la mia notoria umiltà.... :D :D ) , a riprova del livello tecnico di discussione che (purtroppo) in pochi forum si riesce a sostenere senza prendersi a legnate.... :D

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 28 feb 2007, 01:36
da drpaolo
Scusate. avrei dovuto fare una premessa: nella mia attività professionale non ho mai disegnato PCB per uso audio (forse uno, ma molto semplice), per cui i consigli che ho dato a Giaime sono consigli da "neofita del disegno di PCB audio", proprio perchè lui si è dichiarato tale e io realizzo PCB audio solo per hobby... :)

In realtà lo sbroglio e la progettazione dei PCB per uso professionale dovrebbero seguire assai da vicino il famoso "capitolato di progetto" di cui si parlò in altro post.

Tenete presente che, nei circuiti analogici di cui faccio lo sbroglio un PSRR di 85 dB è già accettabile e che i circuiti digitali che realizzo devono passare alla prima la misurazione in camera schermata per quanto riguarda le normative EMC (i pochi circuiti RF che realizzo per uso professionale sono cablati punto-a-punto).

Tutto questo non ha nulla a che vedere con la progettazione audio senza compromessi: nella progettazione professionale i vincoli sono: prestazioni di capitolato, costo e facilità di montaggio e manutenzione, che non hanno nulla a che vedere con il buon suono (forse.. ;) ).

Per cui tarate le mie affermazioni su questo (ma per un principiante possono essere già sufficienti).

Poi Mauro ha ragione nel dire che mi sono dimenticato un particolare: tutti i icrcuiti che ho citato (Radford e Marshall Leach) sono dotati di NFB e anche questo ha la sua importanza nel giudicare il disegno del PCB, ovviamente.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Inviato: 28 feb 2007, 02:11
da Giaime
Mamma mia. Mi devo ancora riprendere dalla botta: mica mi aspettavo QUESTO genere di livello nei contributi (peraltro già splendidi prima!) :D

Ok, datemi qualche tempo per rileggervi una ventina di volte e rivedere un po' la PCB...

... comunque avete ben afferrato, certo non ricordo che se ne sia già parlato di sbroglio PCB a questo livello qui su Audiofaidate, per cui parlarne sicuramente è bellissimo, però il livello della mia realizzazione è chiaramente molto al di sotto della "perfezione": altro che "neofita del disegno di PCB", per me è praticamente la primissima PCB con questa complessità.

E visto che codeste questioni nessuno me le ha mai insegnate, credo nel mio piccolo di essere arrivato per lo meno al livello ITIS :oops: Ma se non è così, bocciatemi pure apertamente e pubblicamente 8)

Seguirò certamente i consigli dell'ottimo Teslacoil che ringrazio per aver dato indicazioni precise sulla mia PCB: nel caso riesca anche ad afferrare qualcosa di utile dal resto degli interventi, meglio! Ringrazio ancora tantissimo tutti gli intervenuti :)


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 01 mar 2007, 03:53
da Giaime
Un piccolo, rapido update delle (poche) modifiche fatte:
http://img131.imageshack.us/img131/663/schedalx5.gif
Mi sembra di aver risolto almeno alcuni dei problemi segnalati, i più gravi.
Credo comunque che appena posso un esemplare di prova lo stamperò così: interverrò poi successivamente solo potendo "toccare con mano" dove eventualmente sorgono dei problemi. Questo perchè lo schema non è ancora stato prototipato "a fondo", ma solo grossolanamente.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 01 mar 2007, 05:25
da Teslacoil
Hola Mauro
Per la precisione, questo problema è alla base dello scetticismo di molti anche in audio, per la semplice ragione che se unisci 2 centri stella di alta qualità con loop multipli (esempio di cablaggi audio caotici) o zone di PSU rumoroso hai alte probabilità di avere un disturbo apparentemente maggiore di quello ottenuto con piani di massa generalizzati o cose del genere.... In questi casi tocca elaborare un adeguato disaccoppiamento tra i vari stadi, spesso (e nella scuola Anglosassone ci sono moltissimi esempi) aumentando volutamente l' impedenza nei collegamenti tra le varie virtual ground locali (resistenze serie e quant'altro)....

Hai centrato il problema al 100%
E' perfettamente inutile stare a realizzare PCB "perfetti" (che parolone
grosso) se poi al di fuori dei connettori RCA il caos regna sovrano, molto
meglio realizzare un PCB "imperfetto" (quale puo' essere quello con i
finti centrostella uniti da un piano solido) che poi risente meno del caos
che si trova all' esterno.


La tecnica delle stelle che hai indicato tu la ritengo allo stato dell' arte,
purche' tutti i componenti della catena audio risultino galvanicamente
isolati l' uno dall' altro e connessi esclusivamente con la massa del cavo
coassiale (questo significa anche che pure i due canali left e right
NON dovrebbero avere punti in comune di massa, anzi, giusto per
avere la sicurezza di una massaterra direi che devono avere un solo
punto in comune tra loro, quello che li connette a terra)

Purtroppo gli apparati commerciali hanno tutti la massa in comune
(correggetemi se sbaglio) quindi, a meno di NON voler modificare o
autocostruire TUTTI gli elementi della catena audio interessati dal
segnale analogico la soluzione con piano di massa ad impedenza quanto
piu' bassa possibile risulta essere la meno peggio.

OK, sotto ragazzi, vediamo chi avra' il coraggio di autocostruirsi tutto
a massa flottante usando le stelle in modo eccellente! :D

Ciao!
Fabio.
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Inviato: 02 mar 2007, 01:17
da mauropenasa
Purtroppo gli apparati commerciali hanno tutti la massa in comune
(correggetemi se sbaglio) quindi, a meno di NON voler modificare o
autocostruire TUTTI gli elementi della catena audio interessati dal
segnale analogico la soluzione con piano di massa ad impedenza quanto
piu' bassa possibile risulta essere la meno peggio.
Io di solito uso la tecnica del disaccoppiamento tra le masse provenienti dalle fonti (RCA) e i virtual ground interni. Una Rserie di 1ohm, ad esempio, supposto l' impedenza del virtual ground comune di qualche milli-ohm, permette di ridurre i problemi di ground loop causati dalla massa comune commerciale fino a circa -110dB (supposto che il centro stella non ci metta del suo, ovviamente....).
In pratica la modulazione (correnti parassite di loop) subisce una attenuazione di 2Rs / Rvirtualgnd (in caso di IN stereo e massa a stella comune ai 2 canali), mediamente di -40-60dB. Posto che di norma quel genere di disturbo è sito a valori simili rispetto al segnale utile (in condizioni pessime, ovviamente), ne consegue il rapporto che ho citato....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 02 mar 2007, 02:51
da Giaime
Ciao Mauro,

è molto interessante quanto dici: però c'ho capito poco, perdonami :oops:

Praticamente tu intendi disaccoppiare lo star ground del primissimo stadio di amplificazione, dallo star ground "principale" diciamo, con un resistore di piccolo valore?

Per tenere fuori il loop di corrente dell'ingresso, dal rumoroso star ground "unico", non basta creare uno star ground locale a livello del primo stadio di amplificazione, in modo che la corrente d'ingresso si chiuda localmente senza passare per lo star ground?

Grazie delle eventuali spiegazioni :)


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 02 mar 2007, 03:46
da mauropenasa
Ciao Giaime.

La cosa non è così semplice, e di norma quello che tu descrivi è una situazione tipicamente poco affidabile.
Il problema del virtual gnd non è tanto di fare "gruppetti di star gnd", ma semmai l' opposto, ossia di rendere più singoli possibili i percorsi legati ai riferimento di segnale, in modo da ottenere un semplice obbiettivo:

ideale = ogni nodo di polarizzazione interessato esclusivamente dalle proprie correnti/ tensioni di lavoro

Compromesso = condizionare tutta la struttura allo stato (di modulazione eventualmente presente) di un singolo nodo principale

Dal punto di vista del funzionamento teorico, inserire una 1ohm in serie ad un singolo percorso di massa, (ovviamente considerando quel percorso interessato da piccolissime correnti modulanti, o in ogni caso considerando gli effetti che quel valore possono avere sulla polarizzazione dinamica e statica della sezione), non cambia le regole del virtual gnd, in quanto sempre e soltanto il centro stella resterà il 0V di riferimento di tutto il sistema. Se quel nodo sarà modulato, tutto si muoverà con lui, come si diceva nei post precedenti.
In generale, a seguito di una unificazione unipolare di 2 gruppi di star gnd si determina grossomodo una condizione simile a quella descritta dagli esempi di Paolo, ossia il nodo di massa virtuale più modulato (quindi quello interessato dalle correnti maggiori) determinerà la gran parte della modulazione del secondo centro stella, ossia il centro stella "di segnale" e tutti i cablaggi relativi ad esso si muoveranno all'unisono comandati dal centro stella di maggiore potenza. In pratica si determina la classica distribuzione a radice.

I problemi maggiori nascono quando i collegamenti tra le varie virtual gnd diventano multipli.
Il tipico problema del ronzio nasce per un concatenamento tra la messa a terra/ correnti parassite di perdita verso terra (che esistono a prescindere dalla messa a terra effettiva degli apparecchi, si veda Chiappetta e le pantomime del nostro Giaime su alti lidi in merito a questo..... ;) ) e i collegamenti di massa dei cavi di segnale. In generale, la messa in comune delle masse in ingresso non determina problemi abissali di deterioramento della efficienza della distribuzione a stella, più che altro dipende dai casini di layout interno fatti a monte, come dice Fabio.
Io comunque di norma propendo per fare le cose bene, non di seguire per forza l' onda emulando layout sbagliati solo per concatenarmi con altro layout sbagliati.

Vediamo cosa servono le R da 1ohm serie alle masse degli RCA:

Abbiamo visto che dal punto di vista della massa interna al circuito non hanno una influenza particolare.
Dal punto di vista del concatenamento del gnd loop esterno, che percorre cavi di segnale, massa della fonte, capacità parassite verso terra, terra, e ritorno nella massa del nostro ampli, creando appunto un loop (corrente di transito modulante i percorsi di massa segnale, in particolare i lunghi cablaggi e cavi esterni), l' inserimento di un piccolo valore resistivo serie ottiene risultati molto buoni, perché quel tipo di correnti parassite "si nutrono" di basse impedenze (matrice induttiva del fenomeno, ossia bassissima tensione concatenata ma discreta corrente, facilmente controbilanciabile da piccoli valori di Rserie).

La risultante è quella di "aprire la spira".

Ovviamente se le resistenze serie si mettono su tutte le masse di ingresso si controbilancia (in parte, purtroppo) anche le vaccate del layout a monte, stile dual mono versus stereo e cose del genere (ossia una fonte con masse separate per ogni canale serve apposta a generare un problema analogo a quello citato con la terra, ossia qualsiasi squilibrio di modulazione Dx Sx degli stadi interni genererà un loop attraverso le calze dei cavi di segnale, con relativa paranoia dei nostri "geni del layout"..... :D .

Secondo me, o si separa tutto (tra i canali, intendo) o non si separa nulla (tranne i finali monofonici, forse....).

ciao






Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 02 mar 2007, 04:33
da drpaolo
Mauro, oggi vorrei che tu avessi potuto accompagnarmi da una Ditta mia Cliente, i cui hardwaristi dicono che queste sono tutte paranoie (salvo poi avere apparecchiature malfunzionanti a 1400 Km di distanza, probabilmente per problemi di correnti vaganti tra le "masse"). :twisted:

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Inviato: 02 mar 2007, 04:50
da Teslacoil
Hola All!

In molti testi che parlano di routing di PCB (piu' precisamente, in una
paccata di application note delle case produttrici) viene citato come
sistema di disaccoppiamento di una zona dal piano di massa quella della
scontornatura aperta in un punto.

In pratica, dopo aver disegnato un piano di massa (o alimentazione)
continuo si pratica un taglio in esso che separa una zona da un altra,
tale taglio NON e' continuo ma viene interrotto in un punto stretto ed
opportunamente piazzato che gli garantisce una continuita' elettrica con
il piano di massa principale.


Questo puo' servire perche' il piano, pur avendo impedenza molto bassa,
NON puo' di certo avere impedenza zero quindi la corrente NON si
distribuisce omogeneamente su tutta la superficie del piano ma tende
a preferire la via piu' breve, per poi diminuire man mano che la via si
allunga (come da immagine)

Cosa possa causare la corrente circolante e' facile da immaginarlo,
due punti qualunque presi a caso sul piano NON potranno mai essere alla
stessa identica tensione.

Il problema si sente maggiormente se un circuito sensibile e' posto
in mezzo tra la fonte di alimentazione ed un circuito disturbante, anche in
tal caso la corrente (alternata, magari con ripidi picchi) prendera' la
via piu' breve ed andra' ad interessare proprio il circuito che vorrebbe
un alimentazione silenziosa......


Per tamponare questo problema, se proprio NON possiamo spostare il
circuito sensibile in un punto meno disturbato della piastra, potremmo
usare la tecnica della scontornatura nel piano.

il circuito sensibile potra' prendere regolarmente la corrente dal piano
attraverso il foro di sotto lasciato libero dalla scontornatura ma in
contemporanea la corrente disturbante NON avra' alcuna possibilita' di
passare dall' alimentatore all' utilizzatore disturbante in linea retta perche'
trova davanti a se un bell' isolamento..... poco male, la corrente si
rimedia subito un' altra strada andando a girare attorno alla isoletta.


C'e poi l' annosa questione degli ingressi e delle uscite, (che in
teoria andrebbero fatte a cavallo del foro nella scontornatura ma che
in pratica NON e' quasi mai possibile fare cosi)

Ho provato molte volte questo sistema, NON e' il massimo della vita ma
e' sempre una soluzione di ripiego che funziona decorosamente (e' molto
meglio mettere i circuiti disturbanti ben separati e con la loro
alimentazione a ridosso e tenere i circuiti sensibili lontani dal percorso
delle loro correnti).
E' una soluzione molto usata nelle piastre principalmente digitali nelle
quali e' necessario inserire qualche parte analogica)

Preciso che questo e' uno dei modi che vengono escogitati dai masteristi
che odiano profondamente le stelle e venerano i piani (me ad esempio!)
per poterle usare di nascosto: di fatto e' una stella, ufficialmente rimane
sempre un piano! :p

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EDIT: ho dimenticato di allegare il disegno! :|

Immagine

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Ciao!
Fabio.
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Inviato: 02 mar 2007, 05:25
da Teslacoil
Hola Paolo!
Hola All!
Mauro, oggi vorrei che tu avessi potuto accompagnarmi da una Ditta mia Cliente, i cui hardwaristi dicono che queste sono tutte paranoie

Ma in effetti e' vero, in molti casi SONO paranoie innutili.

Se la ditta tua cliente lavora nei campi in cui la dinamica di un
segnale NON si misura in dB ma in 0 e 1 e le frequenze in gioco
vanno dalla continua alle centinaia di kHz allora e' perfettamente
normale che gli hardwaristi che lavorano al suo interno la pensino cosi'.

tutti i vari circuiti digitali che vanno tanto di moda ora, con
microcontrollore, display, un po di rele, optoaccoppiatori, pulsanti e
ammenicoli vari che vengono utilizzati adesso per far muovere qualunque
cosa che prima veniva mossa in maniera esclusivamente
elettromeccanica (per es una lavatrice) di certo NON hanno bisogno di
queste paranoie di routing, basta giusto un condensatore di bypass per
ciascun integrato ed un filtro rete sull' ingresso :D

Pero', se assegni a qualcuno di questi progettisti un lavoro nel
quale sono in ballo segnali piccoli ad altissima impedenza e segnaloni
grossi a bassa impedenza; dove e' richiesta elevata dinamica e
magari giusto per gradire c'e' pure anche qualche parte a radiofrequenza
che opera nel campo delle UHF o microonde allora vedrai che in breve
saranno costretti a cambiare idea (o a cambiare lavoro!) :D


A ciascuno il suo campo; l' elettronica e' talmente ampia che c'e' spazio
per tutti, dopotutto c'e' da dire che i vari elettrodomestici tecnologici sono
molto piu' comodi di quelli di vecchia generazione! ;)

Ciao!
Fabio.
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Inviato: 03 mar 2007, 16:51
da mauropenasa
Mauro, oggi vorrei che tu avessi potuto accompagnarmi da una Ditta mia Cliente, i cui hardwaristi dicono che queste sono tutte paranoie (salvo poi avere apparecchiature malfunzionanti a 1400 Km di distanza, probabilmente per problemi di correnti vaganti tra le "masse").
:) :) Prova a chiedere a costoro cosa dice la legge di Kirchoff....
(principio dei nodi e principio delle maglie, ossia come si distribuiscono su un tracciato conduttivo le correnti e come si concatenano le tensioni equivalenti)

Le mie analisi non sono estetiche, ma puramente legate a semplice logica elettrotecnica, dove Kirchoff e thevenin (con ohm a braccetto) la fanno da padrone.

Di solito io chiedo ai sostenitori del "piano di massa" di definirmi, seppur in modo empirico e a spanne, il grado di concatenamento tra le correnti di una decina di pads collegati a caso sul piano, conoscendo i valori (e la fase) di ogni singola corrente. Io non ho mai trovato nessun in grado di fare una stima decente, perchè semplicemente non è possibile farlo (il concatenamento ed il percorso reale delle correnti su una piastra dipende dalle micro imperfezioni casuali del materiale e oltre una certa frequenza pure dalla distribuzione e simmetria delle L e C parassite rispetto ai singoli pads.... Il concetto del "percorso più breve" in questi casi diventa semplicemente ridicolo).
Se proviamo a ragionare con una stella, basta una conoscenza di elettrotecnica elementare (e un semplice grafico di stima di impedenza per pollice della pista di rame) per avere una stima piuttosto realistica (simulabile e misurabile con buona precisione).

ciao




Mauro
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