water babies: un line driver DHT e xover passivo

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gluca
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Messaggio da gluca »

Ecco che fine hanno fato i trafi universali procacciati da un losco figuro un mesetto fa. Cari saluti al figuro in questione.

Immagine

Sono finiti su due tavole di legno con qualche foro e qualche bullone. Una per la sezione di segnale e l'altra per la PSU ed alimenzione filamenti. E' il primo prototipo di un line driver che mi servirà poi per il xover attivo a cui stavo ragionando (sallen key con opamp ma ho in cantiere anche una versione passiva alla pultec old style). Lo schema eccolo qua

Immagine

La PSU in effetti dà 390V contro i 350V dello schema: ha una 83 (naturalmente) in full wave (300V per ramo) ed un semplice CLC per il momento. In futuro sara CLC ed a seguire LC separate per canale. Vorrei farla con ingresso induttivo ma dovendo recuperare il trafo di alimentazione che ho (salvato da panthalassa) non se ne parla. fare un raddrizzatore a ponte ibrido mi darebbe un voltaggio troppo alto per i bias che ho in mente.

Non prendete il modello per oro colato dato che è visibilemente incompleto ... ma non ho neanche voglia di tararlo. C'è cmq tutto. Il trafo universale è collegato in configurazione M per 7.5K:600R.

Il filamento è in DC con LM che controlla la corrente di alimentazione a 1.25A.

Il cap da 4uF (carta olio bulgaro come si conviene) sembra OK non essendoci risonanze in bassa frequenza pur avendo una gamma bassa molto estesa. Induttanze primarie più alte del trafo di uscita richiederanno valori maggiori (e viceversa).

Il CCS è un IXYS 10M45S. L'anodo della 801A è a 260V circa.

Non ci sono oscillazioni strane. Non vedo hum particolare all'oscillo. Non ho notato problemi termici. Non l'ho ascoltato ... umpf devo farmi un cavo bilanciato e mi manca il tempo ed il connettore.

OH! Misure si, quelle le ho fatte. Ecco la banda passante con un carico di 275R al trafo.



Immagine Attachment: 801A_Preamp_bw.pdf ( 36042bytes )


Come vedete gli alti sono seriamente tagliati. Da dire che all'anodo della 801A la banda ha un punto a -3dB a circa 40-50kHz. Credo sia un limite del trafo. La situazione migliora con carichi al secondario maggiori (sia come banda passante che come guadagno che arriva anche a 3dB).

La quadra ad 1kHz è pulita, purtroppo il test non è significativo perchè inficiato dal trafo di ingresso non adatto (un bellissimo altec/peerless 15015 NOS nuovo nuovo). In futuro userò un cinemag 15/15B. Il controllo di volume (che qui non c'è) sarà il classico S&B TX102 che ho già. In teoria potrei usare questo come trafo input ... ma per una serie di ragioni preferisco tenerlo a parte.

Impedenza di uscita di 600R a 1kHz (mi aspettavo un pò di meno a dire il vero)... non escludo che abbia sbagliato a misurare.

Non ho modo di misurare la THD et similia.

Accetto critiche senza offendermi. Questo line driver deve essere capace di pilotare un filtro passabassa e passalto passivo con frequenze di taglio tra i 450Hz e 1200Hz. Sulla carta, e su LTSpice da quando lo usicchio, sembra riuscirci. Per quel poco che ne capisco. L'importante è divertirsi ed ascoltare un pò di musica.

OH! Water babies. Come lo stupendo album di Miles Davis, avete presente la copertina. Appunto ... Water Babies.

Enjoy!
Gianluca
PS ... un trafo universale mi da in configurazione M una rapporto primario/secondario di circa 10:1 (voltaggio) ... le connessioni sono sicuramente OK. Cosa può essere??

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plovati
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Messaggio da plovati »

Per il taglio a 10kHz se non è un effetto del multimetro (anche lui avrà un abanda passante) potrebbe essere la resistenza interna della valvola troppo alta?
Per i 10:1 posso ipotizzare un corto su qualche filo o un avvolgimento invertito (magari la scritta è giusta ma il senso dell'avvolgimento è sbagliato): meglio collegare un avvolgimento alla volta e verificare che siano con la fase giusta.

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Piergiorgio
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Messaggio da gluca »

10kHz ... con lo stesso oscillo/multimetro ho misurato la banda passante all'anodo dello stesso pre e misurava -3db a 50kHz senza problemi. la 801A dovrebbe essere sui 4-5k come Rp.

trafo ... umpf dovrò vedermi gli avvolgimento uno ad uno. ouch!


denchiù

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Messaggio da gluca »

Piccolo aggiornamento. Ho provato il LL1660PP in configurazione Q con rapporto di riduzione 4.5:1

Con il "classico" carico di 275R la banda passante è migliorata sia a 20 che a 20kHz. Ricordo che con carichi normali (1K ad esempio) la risposta in frequenza è molto più piatta -0.5dB ed anche meno.

Allego grafico per confronto.


Immagine Attachment: preamp_bw_2.pdf ( 36741bytes )

Ho provato anche configurando il LL1660 come autotrafo 4:1 (dopo ragionamento epistolare con Mauro Baudino) ma qualcosa non è andata come atteso. Da riprovare.

Ciao
Gianluca

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Messaggio da MBaudino »


Ho provato anche configurando il LL1660 come autotrafo 4:1 (dopo ragionamento epistolare con Mauro Baudino) ma qualcosa non è andata come atteso. Da riprovare.
Cosa è successo?Non é cambiato nulla?
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Messaggio da gluca »

E' cambiato troppo! Ho messo in serie i primari con la giusta polarità ed ho verificato i rapporti di riduzione (voltaggio) della serie

1/1.33
1/2
1/4

come lecito aspettarsi dal LL1660 che ha quattro avvolgimenti uguali al primario. Il problema è che all'aumentare della freq il livello del segnale all'uscita diminuiva progressivamente. Mah?! Credo che il cablaggio sia OK ... CCS sull'anodo, cap tra anodo e terminale 2 del primario LL1660, 275R tra terminale 10 e 7 del primario LL1660 e terminale 7 a terra (catodo della 801A nel mio caso). Non lo so ... devo rivedere le cose.

Ciao
Gianluca

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Messaggio da gluca »

E torniamo sull'argomento.

Vi posto innanzitutto lo schema del line driver e del filtro che sto studiando. Le freq di taglio ed i valori dei componenti del filtro non sono ancora ottimizzati come vorrei ... penso di farlo cmq al banco dato che le R delle induttanze fanno cambiare la risposta. Cmq è un indicazione molto vicina a quello che potrebbe essere il filtro passivo.

Immagine

Considerate inoltre che R3 ed R4 sono in effetti dei potenziometri (lineari) per attenuare come necessario le due vie. C'è anche un opzione per un uscita subwoofer ma non ancora matura abbastanza. Il trafo di uscita è LL1660 con rapporto 4.5:1. Non cambia molto con 3.5:1 (il trafo universale).

Ecco cosa tira fuori LTSpice

Immagine

V_in è all'ingresso del filtro V_low e V_hi sono all'uscita dal filtro rispettivamente passabasso e passaalto.

Come notate V_in ha un brusco calo nell'intorno della frequenza di taglio dei filtri che è dove l'impedenza di questi scende ... altrove il guadagno dello stadio con 801 rimane a livelli "normali" ed "accettabili".
Questo fenomeno non è però a mio avviso un problema dato che ai cutoff volgliamo proprio far scendere la risposta in frequenza ... in pratica diventa più ripida l'attenuazione. Il problema è tarare bene il filtro per evitare buchi alle frequenza di taglio (come al solito).

Nella realtà il line driver avrebbe un calo di circa 0.5dB a 20kHz (dove l'impedenza dei filtri risale) ... non brusco ma piuttosto dolce. Basta per un pre?

Conforto e supporto?

Ciao
Gianluca (quello dell'otto)

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Messaggio da MBaudino »

. CCS sull'anodo, cap tra anodo e terminale 2 del primario LL1660, 275R tra terminale 10 e 7 del primario LL1660 e terminale 7 a terra (catodo della 801A nel mio caso). Non lo so ... devo rivedere le cose.

Ciao
Gianluca
<<275R tra terminale 10 e 7 del primario LL1660 >>

Quindi un parafeed con autotrasformatore.
Non so fare i conti sugli autotrasformatori, per cui quello che scrivo è 'senza garanzia''.

1)Fosse un trasformatore con carico sul secondario, i 275 ohm diventerebbero un carico all' anodo di 275*16=4400 ohm, quindi esattamente pari alla Rint della 801.
Direi che questo non va bene, ma è un parere: di solito il carico deve essere 3-4 volte la resistenza interna del tubo (4300 ohm), ma in uno stadio pre sarebbe meglio 10 volte. Con un carico così basso diminuisci la linearità dello stadio.

2)Sempre in tu con secondario avresti circa 2400 ohm di resistenza dc dei filamenti riflessa all' anodo, in serie alla Rint del tubo. Nel complesso una condizione che rende impossibile una bassa impedenza di uscita del tuo stadio. A occhio, la Rout sarà almeno di (Rint+Rdc rifl)/ 16 (con i secondari in parallelo, 4:1) cioè di 550 ohm.

Quindi il carico di 275 ohm è troppo basso. Con una Rout di 500 ohm sarebbe meglio un carico di diverse migliaia di oohm ( diciamo 5000).
Nel modello piu' semplificato del TU ad alte frequenze, tu hai la L in serie al generatore con la R di carico che chiude il circuito. Il problema è che ( a causa della C parassita e della L dispersa) il valore di L alle alte frequenze non è quello che ti da il fornitore (290H) a 30Hz, ma è un valore molto basso. Sarà quindi bassa la freq. di taglio a cui la XL e la RC sono uguali.

In sintesi, usa carichi molto piu' alti oppure un TU (anche autotrasformatore) con rapporto in discesa molto piu' alto. Ovviamente poi però una sola valvola non guadagnerà a sufficienza.
Su un vecchio CHF c'è un progetto di un pre finto-vintage con valvole fine anni 20 ( Dragonfly o qualche cosa del genere). La Rint della seconda era di 5000 ohm, è stato usato un TU speciale Bartolucci con alto rapporto n'/n'' e quindi necessariamente una prima valvola preamplificatrice. Quindi due valvole + un TU in forte discesa. A me sembra una sciocchezza ma è l' unico modo per fare un pre con quel genere di valvole, volendo fare un uscita a TU e con Zout relativamente bassa.


Almeno presumo che possa essere così.
Mauro

PS: mentre stavo scrivendo hai aggiunto un post. Mi mandi il file per LTSpice???
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Messaggio da gluca »

1) SI. da considerare che il volatge swing è cmq molto limitato in un pre. Con la 801 ho visto pre con trafi da 5K:500R ed anche meno. Per questa applicazione essendoci un filtro a valle mi sembra più adatto un trafo ad alto rapporto di riduzione.

2) Ho trovato sperimentalemten un numero simile (con il trafo universale). Il problema sarà l'attenuazione del segnale che cmq è nel mio caso gestibile.

Questo line driver non ha nessun problema con carichi al secondario normali e cioè la impedenza di ingresso tipica degli amp finali. La situazione è peculiare dato che deve guidare anche il filtro passivo.

File LTSpice con modello della 801A in viaggio

Ciao. Grazie
Gianluca

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Messaggio da gluca »

The proof is in the pudding

Questa sera ho provato ad ascoltare il line driver con il LL1660 per il momento. L'ho collegato al my_evo che considero riferimento assoluto anche perchè non ha difetto ed aiuta a mettere in luce le carenze degli altri pezzi.

All'uscita del trafo leggevo <1mv di rumore vario sull'oscillo che all'onken si sentiva come un velo. Ad orecchio direi che erano i classici 100Hz. Alla PSU (83 in full wave a 300V, 10uF, 4H, 230uF molto temporanea e con i ferri che avevo) leggo circa 20mV @ 100hZ di ripple residuo.

Ho trovato il suono un pò scuro che è lo stesso carattere che aveva il LL1660 quando l'ho usato in un altro amp; dico così perchè sostituito quel trafo con un altro e mantenendo le stesse valvole (diversa configurazione però) le cose erano diventate molto più brillanti. Non mi piace l'idea che il risultato di un progetto dipenda da un componente particolare ... ma qui uso veramente pochi pezzi. Si tratta cmq di una sfumatura.

Dopo qualche minuto, diciamo una decina, sono partite delle oscilazioni a bassa frequenza prima saltuarie ed isolate e divenute poi un rombo costante. 4-5mV @ 100Hz all'uscita del trafo, ritrovati anche all'anodo come 20mV (il trafo è 4.5:1). La PSU sputava ancora i 20mV di ripple di prima.

L'unica cosa che mi viene in mente è che la dissipazione termica del CCS, 10M45S della Ixys, sia troppo bassa (in effetti il bacherozzo è molto caldo) la qual cosa fa innescare quache protezione o fa passare tutto il ripple od innesca una risonanza. Il bacherozzo dissipa circa 3.5W. Purtroppo non sono ancora riuscito a trovare nessuna guida per il dimensionamento dei dissipatori quindi vado a sentimento (e forse ce ne metto poco).

OH! Notare che uso un grid stopper ai piedini del CCS come suggerito in rete.

Aggiungo come ulteriore considerazione empirica che se lo spengo e lo riaccendo subito ronza; se invece aspetto una decina abbondante di minuti parte silenzioso e poi dopo un pò si innesca il fenomeno.

Vi viene in mente una qualche altra idea? Sono sulla strada giusta?

Domani spero di riuscire ad "ascoltare" il trafo universale ... stasera ho perso un pò di tempo appresso a questo rumore.

Il pudding non è quindi ancora perfetto, in cucina ci vuole pazienza. O se preferite, è riuscito con un buco ma non è una ciambella.

Enjoy!
Gianluca

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Messaggio da MBaudino »

A fenomeno in corso, una spruzzata di ''gelo spray'' sul case del CCS ti potrebbe aiutare a capire
Mauro
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Messaggio da gluca »

Problema risolto.

Non era il CCS ad oscillare. Dopo qualche misura qua e là ho trovato 20mV di hum nel catodo che comparivano in maniera prima casuale od accendendo anche la B+ per poi diventare sempre più frequente ed infine persistente.

Il filamento (e catodo) della 801A è alimentato in DC nel mio caso con una basetta già fatta e molto collaudata ... era il trafo di alimentazione del filamento (12V@1.2A ... recuperato per mettere su il prototipo) che una volta in funzionamento scaldava decisamente troppo. Cambiato il trafo con uno più grosso il problema è del tutto scomparso.

Non mi è ben chiaro il motivo ed il meccanismo che faceva comparire il disturbo a 100Hz anche a valle dei regolatori che alimentano il filamento della 801A ... se qualcuno ha una idea?!

Per il resto water babies va benone. Ieri è stato acceso per una dozzina di ore senza problemi (se non per il vicinato).

Tra un pò metto mani ad un contenitore più definitivo.

Ciao
Gianluca

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Messaggio da Giaime »

Posso suggerire un CCS un po' più evoluto? Pimm... :)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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Messaggio da gluca »

Certo che puoi suggerire ... ma per il momento non ho voglia di incasinarmi.

Considera che sulla prima versione di panthalassa usavo la 807 come pseudo-CCS ... con questo bacherozzo ci ho messo solo 10 minuti a mettere su l'ambaradan e tutto sommato le misure di Pimm stesso sul 10M45S sono confortanti.

Magari la versione a batteria mi piacerebbe provarla.

Ciao
Gianluca

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Messaggio da Giaime »

Considera che sulla prima versione di panthalassa usavo la 807 come pseudo-CCS ...

Originally posted by gluca - 06/11/2006 : 10:28:20
Nah, procurati una 802 :D

A parte gli scherzi, bel lavoro, ottimo. La banda passante mi lascia un po' perplesso però!

Saluti termoionici


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Messaggio da gluca »

Con un carico da 250R non ho tirato fuori di meglio. Con 1K di carico fa -3dB a 50kHz. E' un limite dei trafi di uscita con carichi bassi.

La richiesta di pilotare carichi così bassi viene dalla necessità di usare poi il filtro xover a valle. In effetti il carico è (anzi sarà) basso solo nell'intorno delle frequenze di taglio del filtro ... intendo dire che la banda passante arriva in realtà nell'applicazione pratica a 50kHz in alto. Oltre non arriva. Non ho ancora capito se è un limite del CCS stesso e delle varie capacità parassite. In basso non ci sono problemi.

Purtroppo, come sempre nel mio caso, non è un progetto economicissimo per la necessità di usare i trafi... ma ricordiamo che l'universale costa poco. La 801A/10Y/etc... si trova dai 20-30 euro in su, la 83 a meno di 10euro. Cap bulgaro 4uF da un paio di euro. Etc...

:D

Devo ora mettere mano alla PSU.

Ciao
Gianluca





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Messaggio da MBaudino »

Con un carico da 250R non ho tirato fuori di meglio......La richiesta di pilotare carichi così bassi viene dalla necessità di usare poi il filtro xover a valle. In effetti il carico è (anzi sarà) basso solo nell'intorno delle frequenze di taglio del filtro ...


Originariamente inviato da gluca - 06/11/2006 :  11:07:20
Su http://www.audioreview.it/VB/showthread.php?t=193 c'è un 3D animato da un impagabile ANSA in grande forma, a cui partecipa anche MarioValvola. L' argomento è diverso (RIAA a RLC e LC) ma alcuni spunti potrebbero esserti utili.

Con un carico così basso nella regione del cross, cosa capita alla fase? o meglio, la rotazione di fase data dal brusco calo di risposta del TU, non ti rompe le scatole sulla risposta in fase dei filtri? Te lo chiedo solo per sapere, non perchè abbia pareri in merito.

Ciao Mauro
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Messaggio da gluca »

Ciao Mauro

qualche messaggio più su ho postato una simulazione di LTspice della risposta del filtro. La fase si fa i suoi bei giri alle frequenze di taglio. Sto ancora lavoricchiando sul filtro per cerare di farlo venire da 600R "nominali" ... cosa che potrò completare solo sul tavolaccio.

OH! Per fortuna che non ho LP ma solo CD ...

Ciao
Gianluca

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Messaggio da gluca »

Un idea per la PSU. Lo schema richiama la 6D22S che non userò (rimango con la 83 per questioni numerologiche ma purtroppo non ne ho trovato il modello LTSpice), i gas regulator saranno forse tre per 320-350V ed il modello è un pò approssimativo. La CCS della PSU sarà il chip IXYS 10M45S ed a valle si collegano i due carichi (canale dx e sx) delle 801A (ancora un CCS 10M45S a 30mA). Cmq questo è.

Il segnale in griglia (anche di 5VRMS) alla 801A non modula affatto la B+ a monte del CCS di carico ... ritengo quindi che si possa tenere una alimentazione comune dx+sx evitando complicazioni.

Avete commenti?

Ciao
Gianluca

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Messaggio da marziom »

è + o - identico al mio alimentatore per il prephono.
comunque io ho intenzione di sdoppiare (nel cabinet del pre) i rami sx dx con una classica rete RC.

marzio
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