progetto subwoofer ma veramente sub

[danyx]

Ciao a tutti ed un ringraziamento all#8217;amministratore ed ovviamente ai moderatori

mi chiamo Daniele e sto pensando ad un buon Sub-woofer per scopi HT e #8220;musicali in genere#8221;.

Il Sub dovrebbe avere queste caratteristiche:

Altoparlante da 32 cm. (per avere adeguata dinamica)
Risposta in frequenza con F3 prossima ai 25 hz se meno tanto meglio
Volume di carico (VB) non superiore a 70-80 litri per non avere un armadio a 5 ante (se meno meglio)
Scarterei gli accordi elettromecanici per non complicare il progetto

Dopo avere analizzato alcuni wooferotti sono arrivato alla conclusione che il carico reflex potrebbe essere l#8217;ottimale oppure il carico simmetrico. Scarterei la cassa chiusa inquanto solo con una equalizzazione si potrebbe arrivare ad una tale estensione, a meno di appesantire il cono del woofer in modo sostanziale a scapito dell#8217;efficienza del sistema.

bene, prima richiesta: Che woofer potrebbe essere l#8217;ideale per un tale progetto?
naturalmente Xmax e tenuta in potenza elettrica sono gradite #61514; il costo non dovrebbe superare 300-350 euro, in abbinamento avevo pensato all#8217;ampli Ciare da 300watt su 4 ohm


seconda richiesta: un montaggio del woofer alla base del mobile, quindi con il cono rivolto verso il pavimento (e magari ci mettiamo lì vicino anche il tubo reflex) che vantaggi o svantaggi potrebbe portare? Il mobile naturalmente sarà rialzato di 5-7 cm. per fare in modo che il woofer abbia spazio suff., con un emissione del genere ci guadagno qualcosa? e quanto? Chario usa questa configurazione geometrica ormai da qualche anno in diversi diffusori

p.s. Ma secondo voi quanto importante è avere un sub che arriva più o meno a 20 hz?



Grazie a chi vorrà intervenire

[plovati]

p.s. Ma secondo voi quanto importante è avere un sub che arriva più o meno a 20 hz?

Originariamente inviato da danyx - 03/11/2005 :  11:29:10

Che ambiente d'ascolto hai? Perchè se la lunghezza d'onda della frequenza da riprodurre diventa paragonabile alle dimensioni del locale, il vero limite diventa questo, non la cassa.

E' abbastanza probabile che 90dB a 20Hz ti spalanchino una voragine di problemi per cui la qualità complessiva peggiora invece di migliorare. Questo vale per la mia esperienza di utilizzatore di impianti assolutamente non hi-end, molto lontani dagli estremismi per i quali i 20Hz sono richiesti.

Una piccola prova che ho fatto a suo tempo variando il condensatore di ingresso per stingere o meno la banda in basso mi ha dimostrato che un limite di 40 e anche 63Hz non è per niente penalizzante, almeno per me, neanche con l'organo.

_________
Piergiorgio

[danilo]

Ciao danyx e benvenuto, se ti "accontenti" di scendere a 28Hz (mica male) e vuoi un progettino semplice e economico, più economico di quanto avevi previsto, potrei suggerirti questo se non lo conosci:

http://www.tnt-audio.com/clinica/trent.html

ha quasi tutte le caratteristiche che chiedi e non necessita di xover.

Ciao



Danilo

[danyx]

Grazie della risposta ma non sono daccordo, nel senso che la storia che se la lunghezza d'onda è maggiore della lunghezza della diagonale dell'ambiente d'ascolto non si sente nulla, .......un esempio? In auto teoricamente si dovrebbe ascoltare diciamo da 120 hz in su invece non è proprio così! Che riprodurre i 20 hz non sia semplice e che provochi una montagna di problemi a causa delle stazionarie dell'ambiente sono perfettamente daccordo. Che servano i 20 hz non lo so nemmeno io ma da alcune prove personali posso dire che un sistema che arriva almeno a 40hz a -3db dona alla musica una sensazione di "grandezza" particolare, difficile da spiegare, in alcuni pieni orchestrali la differenza si sente tutta. I classici diffusori a 2vie con mid-woofer da 6 pollici arrivano a spanne a 50-60 hz ma a mio avviso non sono certo paragonabi con diffusori di maggiori dimensione.
Gli ultimi sub HT arrivano senza problemi ad una F3 sui 30-35hz (sub dal costo di 1000-1200 euri). Alcune colonne sonore hanno segnali sotto i 20 hz.....


la fortuna è averla

[plovati]

Questione di abitudini ed orecchie diverse... non è assolutamente un problema avere idee diverse, anzi.

Per me i 40Hz reali che ho avuto modo di ascoltare richiedono grandi ambienti, grandi diffusori (per limitare la diffrazione), escursioni enormi dei woofer e potenze massiccie degli ampli.

Nella musica il contenuto energetico sotto i 40-50Hz è abbastanza basso, credo, per le musiche da film è un discorso diverso, in quanto i bassi profondi contribuiscono a dare un effetto di suspence particolare (Ricordo la scena iniziale di "Il nemico alle porte" al cinema Arcadia di Melzo).

_________
Piergiorgio

[audiofanatic]

Ciao a tutti ed un ringraziamento all#8217;amministratore ed ovviamente ai moderatori

mi chiamo Daniele e sto pensando ad un buon Sub-woofer per scopi HT e #8220;musicali in genere#8221;.

Il Sub dovrebbe avere queste caratteristiche:

Altoparlante da 32 cm. (per avere adeguata dinamica)
Risposta in frequenza con F3 prossima ai 25 hz se meno tanto meglio
Volume di carico (VB) non superiore a 70-80 litri per non avere un armadio a 5 ante (se meno meglio)
Scarterei gli accordi elettromecanici per non complicare il progetto


Grazie a chi vorrà intervenire



Originariamente inviato da danyx - 03/11/2005 :  11:29:10

ciao Daniele

in parte ti hanno già risposto, anche io ritengo che arrivare a 40Hz è già un buon risultato, soprattutto se vi si arriva con un carico caratterizzato da bassa pendenza, come la cassa chiusa.

Riguardo all'argomento suggerisco la lettura di questo testo

http://www.sonicdesign.se/optimum.html

D'altra parte il carico chiuso ha un minore controllo delle escursioni e quindi la distorsione in bassa frequenza rischia di vanificare il risultato finale.
Tenendo conto del fatto che vuoi contenere le dimensioni concordo sul diametro di 12", anche se IMHO un sub comincia a essere sub dai 15" in su

Comunque sia, le tipologie costruttive di alcuni altoparlanti, come la serie XLS di Peerless permette di ottenere buoni risultati in cassa chiusa equelizzata o reflex con radiatore passivo.
Il DCAC indicato (TNT trentino) ha delle ottime potenzialità, (ho ascoltato il sub dedicato alle LS3/5A realizzato da Matarazzo e devo dire che è impressionante, scende a 25Hz con uno ScanSpeak da 180mm).

Per la posizione del woofer bisogna tenere in conto che una elevata massa e/o un centratore cedevole potrebbero rendere problematico il posizionamento in orizzontale, dato che il peso può spostare la bobina dalla posizione di riposo e cedere col tempo.

Filippo

[riccardo]

Seposso dire, senza alcna pretesa di aver ragione, ma invitandovi a rifletterci e a provare, e, inquesto il myref può chiarire le idee
, il suono del basso,
il vero basso grandioso, timbrico, velocissimo, monumentale, è interamente prodotto da alte e altissime frequenze.
Il respiro del basso a 20 hz, di cui sono avvertibili le armoniche superiori, e questo.
20Hz molto attenuati oassetni stante l'ambiente, ma il contenuto timbrico quello ci può essere.
E dipende dal pregio del sistema
IMHO

Questione di abitudini ed orecchie diverse... non è assolutamente un problema avere idee diverse, anzi.

Per me i 40Hz reali che ho avuto modo di ascoltare richiedono grandi ambienti, grandi diffusori (per limitare la diffrazione), escursioni enormi dei woofer e potenze massiccie degli ampli.

Nella musica il contenuto energetico sotto i 40-50Hz è abbastanza basso, credo, per le musiche da film è un discorso diverso, in quanto i bassi profondi contribuiscono a dare un effetto di suspence particolare (Ricordo la scena iniziale di "Il nemico alle porte" al cinema Arcadia di Melzo).

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 03/11/2005 : 13:22:36

Saluti

R.R.

[audiofanatic]

Seposso dire, senza alcna pretesa di aver ragione, ma invitandovi a rifletterci e a provare, e, inquesto il myref può chiarire le idee
, il suono del basso,
il vero basso grandioso, timbrico, velocissimo, monumentale, è interamente prodotto da alte e altissime frequenze.
Il respiro del basso a 20 hz, di cui sono avvertibili le armoniche superiori, e questo.
20Hz molto attenuati oassetni stante l'ambiente, ma il contenuto timbrico quello ci può essere.
E dipende dal pregio del sistema
IMHO


Saluti

R.R.


Originariamente inviato da riccardo - 03/11/2005 :  13:49:04

concordo, la ricchezza armonica è in alta frequenza, anche quella del basso, la cosa importante è infatti la "legatura" con il resto dello spettro e l'equilibrio generale, se in basso (molto in basso) c'è anche solo un "movimentatore d'aria" l'effetto è assicurato

Filippo

[riccardo]

E infatti, Filippo, se posso dire, la mia impressione è che i grandi produttori di casse "commerciali" (e non solo..) basano le loro fortune su quella specie di "punch" che è 1/4 del vero basso, e che guarda caso va d'accordissimo con le grandi economie permesse dall'uso del bass reflex..
Ossia magari arriva il colpo del basso, (100hz..) ma fa ..Ptùm..., come un manganello di gomma, mentre il basso "vero" da 20 a 16khz... fa schnfouuuuunfhhhhh" e in un nano secondo...
))

Seposso dire, senza alcna pretesa di aver ragione, ma invitandovi a rifletterci e a provare, e, inquesto il myref può chiarire le idee
, il suono del basso,
il vero basso grandioso, timbrico, velocissimo, monumentale, è interamente prodotto da alte e altissime frequenze.
Il respiro del basso a 20 hz, di cui sono avvertibili le armoniche superiori, e questo.
20Hz molto attenuati oassetni stante l'ambiente, ma il contenuto timbrico quello ci può essere.
E dipende dal pregio del sistema
IMHO


Saluti

R.R.


Originariamente inviato da riccardo - 03/11/2005 : 13:49:04

concordo, la ricchezza armonica è in alta frequenza, anche quella del basso, la cosa importante è infatti la "legatura" con il resto dello spettro e l'equilibrio generale, se in basso (molto in basso) c'è anche solo un "movimentatore d'aria" l'effetto è assicurato

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 03/11/2005 : 13:55:09

Saluti

R.R.

[plovati]

Un altro aspetto da considerare: per sentire i 'bassi', in assenza di compensazioni (loudness control, sub attivo etc) serve un volume di ascolto molto alto.
Data la curva di sensibilità dell'orecchio, che per comodità riporto qui sotto:



si riconosce facilmente che la risposta è piatta anche per frequenze molto basse solo per volumi di ascolto paragonabili se non superiori a quelli di un ascolto dal vivo. Voglio dire che per sentire i 20Hz, bisogna tirar giù la casa dato i livelli di pressione sonora in gioco oppure usare qualche forma di equalizzazione.

Fermo restando questo, resta la sfida progettuale di avere un sub capace di tale energia e che scenda a frequenze così basse. Da valutare se l'investimento economico in un simile progetto non potrebbe essere alternativamente utilizzato per andare al cinema o a qualche concerto qualche volta di più.

_________
Piergiorgio

[danyx]

rieccomi....:
X DANILO: IL TRENTINO l'ho già costruito qualche anno fa perchè ero curioso di testare quel particolare carico acustico, beh, lo ascolta con piacere il papà della mia ex morosa

XPLOVATI: non sto dicendo che per ascoltare bene la musica bisogna avere un sub che arriva flat a 20hz, sono d'accordo quando dici che arrivare a 40-50 hz è già un buon risultato, naturalmente se condito con sufficiente dinamica. Ma posso assicurare che le mie orecchie sentono benissimo i 30 hz, i 20hz ...non lo so. Le curve di sensibilità onestamente non le ho mai capite, teoricamente per avere un "buon suono" bisognerebbe modellare la risposta in frequenza in base a quelle curve, ma se lo facciamo avremmo soltanto un suono orribile, IHMO ovviamente, a medio alta frequenza (dal grafico mi sembrano 4000 hz) dalle curve si capisce che l'orecchio perde di sensibilità, provate ad esaltare questa zona di 4-5 db e poi vediamo
se il suono migliora. Alcuni Sub riescono a produrre una MOL di oltre 110 db a partire da 32hz con distorsione < di 5%, accetando qualche punto % in più di distorsione ed utilizzando altoparlanti con ottima Xmax e di diametro adeguato non trovo impossibile arrivare a 115 db a 25 hz ...o giù di lì

la curva in frequenza che sembra risulti più piacevole è la curva di Moller, ovvero con leggera esaltazione attorno i 200 hz per poi calare in modo estremamente dolce verso le alte frequenze, curva quindi completamente diversa da quelle di isofonia, questo per dire che forse l'orecchio (cervello?) è una macchina più complicato di quanto crediamo

La lucas Film ha dichiarato che sull'ultimo episodio di guerre stellari (la guerra dei cloni ma forse mi sbaglio) cè una traccia che arriva a 18 hz (non cera scritto a che livello) stessa cosa per il film Minority Report dove si arriva a 20hz, se mi lasciate il tempo trovo a che frame si trovano ste tracce

Ripeto, non voglio dire che se non arriviamo a 20 hz flat qualcuno muore ma magari arrivare con ottima dinamica almeno fino a 30 hz potrebbe, magari in campo HT, dare delle sensazioni più forti.

Ringrazio tutti cmq per le risposte




la fortuna è averla

[danyx]

XRICCARDO: è vero concordo nel dire che a volte crediamo di sentire qualcosa invece stiamo "ammirando" le armoniche, ma è vero anche (IHMO) che la vera qualità la si ottine con il giusto rapporto tra fondamentale ed armoniche.

p.s. é uscito un autoradio che non ricordo ne modello ne marca (panasonic mi sembra) che per fare credere di riprodurre "bene" le basse frequenze esalta le armoniche , sembrerebbe che l'escamotage funzioni abbastanza bene

la fortuna è averla

[plovati]

Alcuni Sub riescono a produrre una MOL di oltre 110 db a partire da 32hz con distorsione < di 5%, accetando qualche punto % in più di distorsione ed utilizzando altoparlanti con ottima Xmax e di diametro adeguato non trovo impossibile arrivare a 115 db a 25 hz ...o giù di lì
Originariamente inviato da danyx - 03/11/2005 :  16:33:39

Quando avrai realizzato un sub simile chiamami, mi porto le cuffie da cantiere e un fonometro...

Forse quest'articolo vale i 5$ che costa:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=9106
almeno per qualcuno che si appresta a demolire la casa con un pezzo degli AC/DC !
Posso chiederti dove abiti?

Non è ironia, giuro. Approccio molto diverso dal mio ma interessante sul serio.


_________
Piergiorgio

[danyx]

quasi tutti i sub provati da Audio R. dal costo sui 1000 euro hanno una Mol sui 110 db, quindi non stiamo parlando di Velodyne con prezzi da capogiro.
Mi viene in mente le ultime prove, Kef sui 1100 euro F3 sui 36-38 hz, mol 105-110 e Boston sui 1300 euri con caratteristiche circa simili. Naturalmente il segnale usato da AR non è un segnale musicale e continuo quindi nella realtà le cose potrebbero essere anche differenti.
Gli altoparlanti usati mi sembra siano da 25cm, se vuoi scanerizzo e mando la prova

Per ora vivo in una casa singola grandissima, la sala da pranzo sarà di circa 50 mq, entro qualche settimana andrò in un appartamento di 60 mq (quindi per favore non prendermi in giro), e quindi magari ascolterò il tuo consiglio, qualche biglietto in più per i concerti e qualche bottiglia in più per annegare i dispiaceri.

daniele




la fortuna è averla

[audiofanatic]

rieccomi....:
Le curve di sensibilità onestamente non le ho mai capite, teoricamente per avere un "buon suono" bisognerebbe modellare la risposta in frequenza in base a quelle curve, ma se lo facciamo avremmo soltanto un suono orribile, IHMO ovviamente, a medio alta frequenza (dal grafico mi sembrano 4000 hz) dalle curve si capisce che l'orecchio perde di sensibilità, provate ad esaltare questa zona di 4-5 db e poi vediamo
se il suono migliora.
Ringrazio tutti cmq per le risposte

la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 03/11/2005 :  16:33:39

beh, per fortuna che hai premesso di non aver capito le curve

a 4000Hz in effetti la sensibilità aumenta e non diminuisce, e ciò è dovuto alla risonanza del condotto uditivo, infatti le curve di risposta di alcuni diffusori "furbetti" (ha iniziato ProAc e gli altri hanno seguito a ruota) hanno un avvallamento in quelle frequenze e una esaltazione in alta frequenza a ricopiare le curve, e la cosa si traduce in un maggior equilibrio generale a basso livello e una sensazione di "scena" maggiore.
Addirittura le cuffie hanno una esaltazione in quella parte dello spettro, perchè la chiusura del condotto all'estremità impedisce l'insorgere della risonanza e il suono risulterebbe oltremodo chiuso in gamma medioalta.
Quello del livello e delle curve è un argomento da affrontare con attenzione, perchè è valido solo per suoni reali e non è molto applicabile per la riproduzione sonora a meno che non si riproduca a livello reale e con la dinamica reale.
Nella pratica ciò è impossibile e bisogna riprodurre p.e. un suono originariamente di 100 dB a 50, e quindi il nostro cervello percepisce quel suono secondo le curve isofonice dei 60dB, stravolgendolo timbricamente.
Il cervello ragiona sempre allo stesso modo e quindi solo un suono riprodotto al suo reale volume può essere correttamente interpretato.

Filippo

[danyx]

ops..... infatti sapevo bene che l'orecchio è più sensibile attorno ai 3500-4000 hz.....ma in velocità ho letto la curva all'incontrario perdono
cmq rifacendo il discorso per le basse frequenze..... se aumento anche di pochi db diciamo 3 attorno gli 80-100 hz a mio avviso ottengo un suono un po' gommoso eppure la sensibilità dell'orecchio a quelle frequenze è già calante (a livelli di ascolto bassi o alti che siano) quindi teoricamente una piccola esaltazione potrebbe solo fare bene (se dico delle imprecisioni chiedo perdono in anticipo). A te sono venuti in mente i ProAC a me Chario, alcuni diffusori di questa casa hanno una bella curva loudness ma a me non sono mai piaciuti particolarmente.....ma forse è colpa mia, nel senso che amo un po' la voce in evidenza
mi scuso ancora dell'imprecisazione scritta sull'altro msg ed auguro a tutti una buona serata


la fortuna è averla

[audiofanatic]

ops..... infatti sapevo bene che l'orecchio è più sensibile attorno ai 3500-4000 hz.....ma in velocità ho letto la curva all'incontrario perdono
cmq rifacendo il discorso per le basse frequenze..... se aumento anche di pochi db diciamo 3 attorno gli 80-100 hz a mio avviso ottengo un suono un po' gommoso eppure la sensibilità dell'orecchio a quelle frequenze è già calante (a livelli di ascolto bassi o alti che siano) quindi teoricamente una piccola esaltazione potrebbe solo fare bene (se dico delle imprecisioni chiedo perdono in anticipo). A te sono venuti in mente i ProAC a me Chario, alcuni diffusori di questa casa hanno una bella curva loudness ma a me non sono mai piaciuti particolarmente.....ma forse è colpa mia, nel senso che amo un po' la voce in evidenza
mi scuso ancora dell'imprecisazione scritta sull'altro msg ed auguro a tutti una buona serata


la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 03/11/2005 :  18:49:32

esatto, Chario è un altro marchio impostato in quel senso

Il fatto di ottenere un basso gommoso esaltando una o mezza ottava deriva proprio dal fatto che si sta alterando timbricamente il segnale originario, dato che se ne esalta solo una porzione, per avere la sensazione di un basso aumentato senza alterazioni è necessario procedere in modo progressivo iniziando da una frequenza e scendendo verso il basso in modo proporzionale, aumentando via via il livello, esattamente come fanno gli equalizzatori nel caso di accordi B6 oppure la trasformata di Linkwitz
A proposito di Linkwitz ricordo che è sempre una buona lettura, tra l'altro ci sono interessanti riflessioni sul dimensionamento dei subwoofer, dove si può anche constatare che già arrivare a 110dB a 40Hz è un bel casino

http://www.linkwitzlab.com/

Filippo

[danyx]

OK... GRAZIE

un ultima domanda, la rilevazione della MOL fatta da AR (rivista che conosci mooolto bene) quanto è valida ? ad ora trovo sia una nelle misure più interessanti a livello dinamico, almeno per avere un idea di come si comporta un altoparlante pilotato non con solito watt

ciao

la fortuna è averla

[riccardo]

Appunto a questo tendeva la mia precedente decrizione: che il basso vero non fa ptunf ma "fa schnfouuuuunfhhhhh" e in un nano secondo...

per l'autoradio, non so.

XRICCARDO: è vero concordo nel dire che a volte crediamo di sentire qualcosa invece stiamo "ammirando" le armoniche, ma è vero anche (IHMO) che la vera qualità la si ottine con il giusto rapporto tra fondamentale ed armoniche.

p.s. é uscito un autoradio che non ricordo ne modello ne marca (panasonic mi sembra) che per fare credere di riprodurre "bene" le basse frequenze esalta le armoniche , sembrerebbe che l'escamotage funzioni abbastanza bene

la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 03/11/2005 : 16:47:59

Saluti

R.R.

[d_oris]

leggo con ritardo il thread e vorrei confrontarmi con voi su un argomento su cui si è glissato, ovvero il rapporto tra ambiente di ascolto e percezione.

il discorso della lunghezza d'onda e del quarto della sua lunghezza fa riferimento a un modello geometrico della propagazione delle onde sonore peraltro molto semplificato (come variabili in gioco).
è per questo che è facilmente controvertibile.

attenzione, questo non vuol dire che le dimensioni dell'ambiente di ascolto non influenzano l'ascolto in bassa frequenza, ma semplicemente che il modello applicato è troppo semplificato.

è un discorso peraltro applicabile ad altri ambiti (come quello dei cavi, per es.) in cui tutto può essere spiegato, se solo si perfeziona il modello rappresentativo.

nell'acustica ambientale il modello può diventare molto complesso, perchè bisogna tener conto di almeno due macrofattori:

1. l'ambiente è parzialmente riverberante.
2. le pareti influenzano con la loro massa e con la loro superficie non solo i fenomeni di riflessione ma anche quelli di rifrazione
3. le pareti trasmettono vibrazioni, quindi al 'modello' delle onde piane va aggiunta una componente trasversale e flessionale.

ognuno di questi macrofattori influenza l'ascolto con peso di volta in volta diverso ma presente.
peraltro il modello è generalizzabile e può (so che c'è chi l'ha fatto ma non ho letto gli articoli del AES journal in questione) permettere di affinare lo stesso modello di thiele small per i diffusori, che si basa sostanzialmente su un bilancio di energia e non ricorre ad una rigorosa analisi tensoriale.

questo almeno in via teorica, poi di volta in volta bisogna valutare gli elementi più significativi per le (dovute) semplificazioni.

Dario

p.s.: devo specificare che ascolto con due monovia da 13cm bookshelf