Caricamento a la "Imai"

[Davide]

Ciao,
vorrei raccogliere informazioni sul metodo di caricamento per altoparlanti, proposto credo da Imai, formato apparentemente da un box di forma tradizionale con un foro sul pannelo posteriore di diametro paragonabile a quello dell' altoparlante.

Qualcuno ha avuto esperienze con questo tipo di caricamento?
E' disponibile da qualche parte qualche progetto?
Il box è rivestito di materiale fonoassorbente?
Il foro posteriore è aperto o c'è una qualche resistenza acustica interposta?

Ogni informazione utile a saperne qualcosa in più sarebbe gradita.

Davide

[nullo]

Io lo uso per il mio Altec 416; il fonoassorbente ( lana naturale ) l'ho messo su tutte le pareti e davanti al foro posteriore.

...segni particolari, mi piace

Non credo troverai niente in giro per fare calcoli ecc., a me hanno passato il disegno per gentilezza e l'ho reso appena più decifrabile. Lo trovi nella discussione impostata da Dragone sulle sue casse ad alta efficenza, diversamente contattami.

Ciao Roberto

[riccardo]

Lana di pecora? e gli acari e le tarme?

Io lo uso per il mio Altec 416; il fonoassorbente ( lana naturale ) l'ho messo su tutte le pareti e davanti al foro posteriore.

...segni particolari, mi piace

Non credo troverai niente in giro per fare calcoli ecc., a me hanno passato il disegno per gentilezza e l'ho reso appena più decifrabile. Lo trovi nella discussione impostata da Dragone sulle sue casse ad alta efficenza, diversamente contattami.

Ciao Roberto


Originariamente inviato da nullo - 11/10/2006 : 22:00:44

Saluti

R.R.

[salvatore]

Ciao Davide,
io ho avuto modo di ascoltare questo tipo di caricamento in un sistema a tre vie con driver GOTO e woofer 416 ALTEC. Li ho ascoltati con attenzione per un periodo sufficientemente lungo. Il suono è molto naturale.... il sistema è stato progettato e realizzato da Fabio Camorani e aveva pareti di 5 cm di spessore, nessun tipo di materiale fonoassorbente sulle pareti ed all'interno del box, solo uno strato di acrilico di 3 cm di spessore sulla parete posteriore (quella con il foro) che fungeva anche da resistenza acustica.
puoi dare un occhiata al sistema al seguente indirizzo.
http://www.audionautes.com/meeting/castroreale_2006.htm
Ciao Salvatore Aragona

[rusval]

Non credo troverai niente in giro per fare calcoli ecc

Ciao ragazzi,
trattasi di reflex a semplice apertura, con Qp più basso del lecito. A meno di non usare volumi di caricamento enormi questo tipo di allineamento sposta la fb molto in alto, il che vuol dire ripple in banda passante. La resistenza acustica attenua questo ripple. Vengono così (fb alta e perdite elevate) meno i due requisiti fondamentali del reflex: rendere più profonda la risposta e contenere l'escursione. Non faccio commenti perché rispetto, essendone io stesso preso, il sentimento nostalgico che ci lega al passato. Però bisogna sapere che il reflex ha fatto passi da gigante...
Mi dispiace se urto la sensibilità di qualcuno, ma la penso così. Per intenderci, comunque, ancora piango la vecchia radio del nonno che avrei voluto restaurare, un oggetto bellissimo (sia nell'estetica che nella funzionalità) e stracolmo di fascino. Tuttavia non regge il confronto con sistemi attuali (decisamente brutti e che non emanano lo stesso calore, un discorso che si può estendere a tantissime cose... e anche a volte persone, di oggi).

Ciao!
Valerio

[Davide]

Ciao a tutti, grazie delle informazioni!!

Mi permetto di riportare il disegno proposto da Roberto nell' altra discussione per maggiore chiarezza:



Qualcuno ha provato il caricamento in questione con altoparlanti diversi dal 416 Altec?

Non credo che il caricamento possa essere esattamente assimilato ad un reflex. Le dimensioni del foro la sua posizione e la sua lunghezza violano alcune delle condizioni necessarie per la validità del modello approssimato di un reflex tradizionale (quello adottato nella maggior parte dei programmini di simulazione per intenderci).
Poi può darsi pure che la risposta sia abbastanza ben rappresentata dal modello del reflex introducendo opportune correzioni sui parametri geometrici che comunque - probabilmente - non saranno assolutamente coincidenti con quelli reali.

Ulteriori informazioni, impressioni, esperienze sono gradite.

Ciao.

Davide

[nullo]

Mi dispiace se urto la sensibilità di qualcuno, ma la penso così.

..e ci mancherebbe anche che uno non la possa pensare come vuole!

Ciao Valerio, posso dirti che ho scelto questo caricamento per il 416. perchè diverse persone che avevo contattato per avere lumi su come utilizzare al meglio il W in questione erano passati dall'ONKEN a questo e, siccome amo dar credito a persone appassionate ( che cerco di scegliere con cura)m ho saltato un passaggio.

Non sembra nel mio contesto che avvenga quello che tu dici ( ripple e mancanza di controllo dell'escursione), lo AP non si muove neanche a volumi decisamente sostenuti, essi sostituiscono una sez. bassi che prima era dotata di un Beyma (br 100 se non ricordo male) da 12" con allineamento B3. Ora il basso percussivo è decisamente più controllato e preciso per cui.....

Da incontentabile gli ho affiancato un Velodyne digital per i bassi profondi, è risultato talmente scadente al confronto che è subito pertito per altri lidi.

Ciao, Roberto

[danyx]

Mi dispiace se urto la sensibilità di qualcuno, ma la penso così.

..e ci mancherebbe anche che uno non la possa pensare come vuole!

Ciao Valerio, posso dirti che ho scelto questo caricamento per il 416. perchè diverse persone che avevo contattato per avere lumi su come utilizzare al meglio il W in questione erano passati dall'ONKEN a questo e, siccome amo dar credito a persone appassionate ( che cerco di scegliere con cura)m ho saltato un passaggio.

Non sembra nel mio contesto che avvenga quello che tu dici ( ripple e mancanza di controllo dell'escursione), lo AP non si muove neanche a volumi decisamente sostenuti, essi sostituiscono una sez. bassi che prima era dotata di un Beyma (br 100 se non ricordo male) da 12" con allineamento B3. Ora il basso percussivo è decisamente più controllato e preciso per cui.....

Da incontentabile gli ho affiancato un Velodyne digital per i bassi profondi, è risultato talmente scadente al confronto che è subito pertito per altri lidi.

Ciao, Roberto




Originally posted by nullo - 12/10/2006 :  14:33:27

non ho capito bene..... è il Velodyne che a confronto fa pena?
non è che il 416 sembri più controllato semplicemente perchè non va giù una mazza? scusami la franchezza ma non capisco perchè in quella configurazione dovrebbe rimanere più "fermo"

p.s. mai ascoltata quel caricamento , non sapevo nemmeno di che si trattava


la fortuna è averla

[nullo]

non ho capito bene..... è il Velodyne che a confronto fa pena?
non è che il 416 sembri più controllato semplicemente perchè non va giù una mazza? scusami la franchezza ma non capisco perchè in quella configurazione dovrebbe rimanere più "fermo"

p.s. mai ascoltata quel caricamento , non sapevo nemmeno di che si trattava

sei incredibile..

Sì il Velodyne è talmente impastato al confronto che sia i miei amici che io siamo rimasti piuttosto maluccio, non era in grado di correre quanto il 416 con lo ST di Aloia.

Non ho detto che rimane più fermo di qualsiasi altra configurazione, ho detto che dato che in teoria ( così hai scritto), avrebbe dovuto essere ballerino, in pratica questo non avviene, col 416 il basso è molto controllato.

Date le carattristiche intriseche dello AP, la prima ottava te la scordi, ma se vogliamo fare confronti con quello che c'è di commerciale fino a 12", ci si mette a ridere. Perchè, lasciando stare le risposte ad un Watt, quando si alza un pò il volume, questo lo senti fisicamente e rimane molto naturale. Per darti un idea il cofronto l'ho fatto conle LRL, le B&W 802 Nautilus e le MBL 111.

La bellezza delle percussioni e del contrabbasso sono inarrivabili da quelle, le ultime due (in particolare l'ultima, per me), soffrono di mancanza di energia, in quella zona e di conseguenza esageratamente tronfie e innaturali sotto ( se confrontate ad uno strumento vero).

Ciao, Roberto

PS a questo livello, di trasparenza e dettaglio è opportuno stare attenti al resto della catena ovviamente .

[danyx]

non ho capito bene..... è il Velodyne che a confronto fa pena?
non è che il 416 sembri più controllato semplicemente perchè non va giù una mazza? scusami la franchezza ma non capisco perchè in quella configurazione dovrebbe rimanere più "fermo"

p.s. mai ascoltata quel caricamento , non sapevo nemmeno di che si trattava

sei incredibile..

Sì il Velodyne è talmente impastato al confronto che sia i miei amici che io siamo rimasti piuttosto maluccio, non era in grado di correre quanto il 416 con lo ST di Aloia.

Non ho detto che rimane più fermo di qualsiasi altra configurazione, ho detto che dato che in teoria ( così hai scritto), avrebbe dovuto essere ballerino, in pratica questo non avviene, col 416 il basso è molto controllato.

Date le carattristiche intriseche dello AP, la prima ottava te la scordi, ma se vogliamo fare confronti con quello che c'è di commerciale fino a 12", ci si mette a ridere. Perchè, lasciando stare le risposte ad un Watt, quando si alza un pò il volume, questo lo senti fisicamente e rimane molto naturale. Per darti un idea il cofronto l'ho fatto conle LRL, le B&W 802 Nautilus e le MBL 111.

La bellezza delle percussioni e del contrabbasso sono inarrivabili da quelle, le ultime due (in particolare l'ultima, per me), soffrono di mancanza di energia, in quella zona e di conseguenza esageratamente tronfie e innaturali sotto ( se confrontate ad uno strumento vero).

Ciao, Roberto

PS a questo livello, di trasparenza e dettaglio è opportuno stare attenti al resto della catena ovviamente .




Originally posted by nullo - 16/10/2006 :  14:03:39

non mi sembra di aver detto che in quella configurazione dovrebbe essere ballerino anche perchè dipende dai parametri dell'altoparlante, ma intendevo dire che rispetto un reflex ben smorzato l'escursione dovrebbe peggiorare ed anche rispetto una cassa chiusa.

Ora non per polemizzare ma sono convinto che il 90% delle volte quando sentiamo un basso impastato dipende da un alterazione della risposta in frequenza o da una mancaza di estensione/energia , certo come analisi è riduttiva ma è molto più difficile trovare un minidiffusore con basso impastato rispetto alle B&W da te citate capaci di sprigionare una discreta energia e mettere in crisi l'ambiente. Le B&W 802 le trovo ottime un basso smorzato e profondo, le MBL non le conosco. A questo punto non mi resta che venire ad ascoltare i tuoi diffusori, prepara una bottiglia di quello buono




la fortuna è averla

[deneb74]

ho messaggiato direttamente con Imai riguardo tale tipo di csrico, la cosa che mi lascia molto perplesso è che lui insiste nel dire che il volume del mobile non è un dato critico assolutamente. Mi sembra una cosa impossibile.Cosa ne pensate? forse lo dice per portare fuori strada la gente che intende copiarlo... Tanto a titolo di cronaca ho misurato il modulo dell'impedenza del diatone in cassa sp 2116 col foro appunto da 13 cm nella parte posteriore completamente aperto e la Fb è pari a 103 Hz
Stefano

[plovati]

ho messaggiato direttamente con Imai ...

Originariamente inviato da deneb74 - 31/10/2006 :  21:12:06

E' incredibile, sembra l'autore delle frasi da Baci Perugina, un vero maestro dell'arte di dire per non dire.


_________
Piergiorgio

[nullo]

Da quel che dici Stefano la cassa col Diatone non avrebbe bassi, all'ascolto come si comporta?

Se si percepisce un importante decadimento delle prestazioni, rispetto ad un altro tipo di carico, qualcosa evidentemente non va...ma se ciò non avviene, allora il problema consiste nel fatto che abbiamo dato valore a parametri non validi, oppure li abbiamo sopravvalutati, l'aspetto è dirimente.

Posta le tue impressioni appena puoi.

Ciao, Roberto

[deneb74]

non volevo dare l'impressione di tenermi le cose per me e di essere criptato... volevo solo far intendere che pur se ho attinto direttamente alla fonte non sono riuscito a trarre conclusioni di sorta. Imai da dìquel che mi pare aver capto, non da nessuna im portanza ai parametri T&S. L'unica cosa che per lui sembra importante è il foro posteriore di diametro uguale a quella del pistone equivalente del woofer usato ed in asse con lo stesso. Mentre nella sp-8716, largabanda equipaggiato con diatone, cera posteriormente una tavoletta quadrata a circa 2 cm di distanza che ostruiva l'uscita, nelle 2116, sempre con diatone, il foro è tenuto completamente aperto. A me tale Sp2116 ha dato una sensazione strana, basso a volte rimbombante, cosa che invece nella 8716, con la tavoletta nella giusta posizione, non accadeva. Comunque il basso nella 2116 cera, ma non sempre controllato. Sicuramente la curva del passa alto ha pendenza molto dolce ma penso sicuramente con un po di ring. Nella SP-9412, che monta il 416, imai accorda il tutto in circa 100 litri con della lana straccia posta come resistenza acustica sull'uscita. Tornando sulla 2116 direi che dalla porta posteriore, a orecchio e non con strumento di misura, ho rilevato uscire un bel po di gamma media, e ciò non è bene. Prego fatevi sotto coi commenti... vediamo se ci caviamo qualcosa dal buco....

[rusval]

Ciao Stefano

ho messaggiato direttamente con Imai riguardo tale tipo di csrico, la cosa che mi lascia molto perplesso è che lui insiste nel dire che il volume del mobile non è un dato critico assolutamente. Mi sembra una cosa impossibile.Cosa ne pensate? forse lo dice per portare fuori strada la gente che intende copiarlo... Tanto a titolo di cronaca ho misurato il modulo dell'impedenza del diatone in cassa sp 2116 col foro appunto da 13 cm nella parte posteriore completamente aperto e la Fb è pari a 103 Hz
Stefano

Non metto in dubbio che in quella configurazione il "basso" sia veloce, anche perché non l'ho sentito, quindi do sicuramente per buone le tue impressioni. Ma volevo aggiungere una cosa.

Ci sono due errori che comunemente si commettono giudicando la sezioni bassi di una cassa. Una è che il confronto va fatto a parità di estensione. Altrimenti semplicemente una il basso ce l'ha e l'altra no. Quella che non ha il basso ti farà sentire un decadimento più veloce: già, perché le fondamentali non te le riproduce, al contrario ti riproduce le armoniche facendoti solo intuire la fondamentale (se lo smorzamento è buono, sennò il roll on sembra un brick wall). In altre parole più scendi in basso più è naturale che i decadimenti si allunghino. Si allungano pure i periodi delle note riprodotte...
Mi vengono in mente coloro che, declamando l'assoluta superiorità degli altoparlanti con bassa massa e alto fattore di forza, decantano un basso...che non c'è, perché la fisica è fisica e bassa massa ed alto B*L vanno entrambe contro l'estensione (guarda caso un tweeter...). E in bassa frequenza non c'entrano una mazza col dettaglio e col controllo, tutto demandato all'allineamento. Allineamento che poi, per recuperare estensione non sarà neanche dei più controllati: la conseguenza è che per massimizzare un solo aspetto si sono fatti pesanti compromessi su altri. E a questo punto non capisco da dove venga fuori il basso veloce perché quello che c'è non sarà controllatissimo, e infatti in genere il suono risulta gonfio prima del roll on per cui il basso veloce può venire solo da una cosa: dal fatto che non c'è!

E veniamo al secondo argomento, di gran lunga più importante e più bistrattato. La stessa cassa nella stessa camera a seconda di come la posizioni può suonare da ariosa e libera a colorata nel basso e poco articolata nel mediobasso (per restare sulle note gravi). E più scendi in basso più è peggio, perché ecciti più risonanze modali della stanza, col risultato che il T60 se ne va a farsi benedire se la stanza non è trattata e le casse posizionate a casaccio (ragazzi, non ci vuole mezz'ora per posizionare due casse!!!). Da questo punto di vista i sub sono acerrimi nemici delle risonanze modali... E allora se il basso c'è ma è invadente perché il posizionamento è cattivo, ti si impasterà tutto fino alla gamma media perché i decadimenti sono controllati dall'ambiente, non dal diffusore.
Risultato: se il basso non c'è le casse come le metti le metti ecciti meno risonanze e voilà: basso veloce (transienti più netti).
Uno degli aspetti più critici quando si progetta e poi si deve posizionare un diffusore è proprio l'allineamento tra basso e mediobasso, dove l'emissione comincia a diventare da semi a sferica. In più, in questa regione ogni ambiente fa testo a sè. Il posizionamento può allora inficiare quasi tutto quello che di buono ha voluto fare il progettista.

A me dispiace essere così... cristallino però ogni qualvolta vedo un caricamento esoterico con altoparlanti esoterici, inventati da un tizio esoterico... a me puzza sempre. Come col T-Amp: si può dire che suona benissimo ma a me in generale non è sembrato eccelso, ma sicuramente miracoloso rispetto al prezzo. Però c'è una cosa che ho sentito subito e che me l'ha fatto giudicare immediatemente male: il basso sotto i 100Hz è leggero, non c'è storia! Poi se ne decanta la velocità sui trasnienti...e grazie!
Fortuna che una semplice e bistrattatissima misura di risposta rivela poi la magagna (una volta tanto che le misure dichiarano apertamente dov'è il problema, invece di doverlo andare a scovare - senza riuscirci - nelle pieghe di 30 grafici...).

Mi ripeto, a scanso di equivoci: non ho nulla in contrario alla ricerca di qualcosa di nuovo (o antico, perché anche quella è passione) e rispetto massimamente le ragioni e le opinioni, perché col cervello ci si può confrontare, ma col cuore... no. La passione è passione ed è sacrosanta proprietà di ognuno.
Ma NON definitela HiFi, come si diceva in un film "altrimenti ci arrabbiamo"

Scusate lo sfogo...

Ciao!
Valerio

[nullo]

Scusate lo sfogo...

Ciao!
Valerio

.. e perchè dovresti chiedere scusa?
Mi piace ascoltare persone preparate e credo così anche per gli altri.

Stando al tuo discorso, non sarebbero hifi i dipoli, i minidiffusori, larga banda e decine di altri tipi di impostazioni.

Secondo me, non c'è niente da denigrare o da osannare, ma solo da scoltare e sopratutto cercare di capire. La tua analisi può essere corretta da un punto di vista tecnico e teorico, ti posso assicurare che però qualcosa non torna.

Di certo non starò a d inventarmi strampalate teorie a supporto. Ti posso dire che una batteria con questa cassa è abbastanza realistica con molte altre che ho ascoltato ( anche nello stesso ambiente) no, idem per altri strumenti.

Rimango curioso di sapere il perchè, anche se ( al limite) si potrebbero gustare buonissimi piatti senza sapere chi e come li ha cucinati .

Ciao, Roberto

[rusval]

Ciao Roberto,
non volevo nè osannare nè denigrare, mi pare di averlo detto... Nè tantomeno sono uno che categorizza. Per inciso, di minidiffusori non ne ho avuta unon na coppia, ma due e il mio prossimo diffusore sarà ancora un due vie, sebbene da pavimento. Sai quanti diffusori ho avuto finora? Due!

In secondo luogo l'autocostruzione la vivo come prolungamento della musica, un modo per sentirla al meglio... giocando. Per questo non mi piace il tecnicismo fine a se stesso, quello involuto e attorcigliato che ha come unica ragione d'essere il compiacersi. Sennò scriviamo libri su libri e buonanotte, nessuno se ne frega.

L'unico appunto che facevo al sistema in questione (perché è l'unico che posso fare) è questo: si può giudicare il basso in un sistema che è carente sotto questo aspetto? (se la Fb è superiore a 100Hz...)

A testimonianza dei miei dubbi mi vieni incontro pure tu quando citi una batteria molto ben riprodotta (e scommetto che ti riferivi tacitamente al rullante o ai tom piccoli, o al transiente di attacco della cassa). Scommetto che pure la chitarra ne esce fuori molto bene. Non è su questo che discuto (non posso, lo ripeto: non le ho ascoltate, mentre tu si, e mi fido!)

Premetto un pò del mio background: ascolto di tutto, veramente di tutto, soffro solo un pò Bach e in genere i barocchi, e il metal più pesante. Il resto, dalla fuzion al jazz, dal blues ai romantici, dal rock anni 70 alla house, mi piace molto, moltissimo. Non avendo generi prediletti, ho bisogno di un diffusore che riproduca tutto. Ma d'altronde è anche forse più giusto così. Proporre un progetto che non abbia almeno un buon ventaglio di utenze non è, secondo me, molto corretto nei confronti della musica.

Il ragionamento, che ho già fatto prima, è semplice: prendi una cassa a banda intera, filtrala in basso a 60Hz e il "basso" (che in realtà non è più flat come prima) ti sembrerà più veloce. E' naturale. Una risonanza modale se non la ecciti... non la senti! Voglio dire (e d'altronde è cosa trita) che più scendi in basso più è difficile far convivere i diffusori con la stanza. Confrontare una cassa carente in basso con un altra più estesa pretende che la seconda sia sistemata come e meglio della precedente, sennò addio. Non ci vuol niente ad impastare un mediobasso, specie in un sistema che scenda molto.

In sintesi: è giusto, giustissimo e sacrosanto inseguire i propri desideri, ma vediamoli nella giusta prospettiva, senza elevarli oltre ciò che sono. Una volta l'HiFi era definita da una serie di norme (che ora saranno antidiluviane) ma non era un caso. La musica è fatta di tutto lo spettro e in particolare di ciò che cade al di sopra dei 40Hz (potrebbero bastare 50-60hz in anecoica per ottenere - dal sistema stereo - i 40Hz in ambiente). Ma non diciamo che il basso di un sistema da 100hz di fb sia buono...

Comunque, era per chiacchierare

Buone cose,
Valerio

[nullo]

Stavolta sono stato io ad essere frainteso, almeno credo...io non usao quella cassa a cui favceva riferimento Stefano, quella monta il Diatone, un altoparlante piuttosto "leggerino".

Io uso un Altec 15" e quando faccio riferimento alla batteria, parlo di una batteria in pieno "possesso delle sue facoltà...musicali", la gran cassa ed i tom picchiano sullo stomaco, alla faccia dell'audiofilia che li vorrebbe mosci.

A rendere il rullante credibile e veloce, da una mano un driver caricato a tromba, insomma non stavo parlando di un piccolo sistema.


Stefano parlava del tipo di accordo, che è comune ai due sistemi, ma le misure erano riferite ad un caso specifico.

Comunque, era per chiacchierare

Buone cose,
Valerio

..SIAMO qui per chiaccerare , se ti sono sembrato brusco, faccio ammenda, ma non era ssolutamente nelle mie intenzioni, sai, non sono proprio il tipo .

Ciao, Roberto

[rusval]

Ciao Roberto,
ooooooooooops, allora certo che non ci capivamo!
Non avevo capito che parlavi del basso di un sostanzioso 15 pollici... che, insomma, comunque lo si carichi non lesina certo energia in bassa frequenza (cavoli, difficile non farlo scendere sotto i 100hz!).

Nessuna bruschezza non preoccuparti, è il normale chiacchierare di cose che stanno a cuore, l'importante è che ci si capisca e si comunichi, questo è il lato bello della passione, scoprire cose nuove!

Ciao!
Valerio

[salvatore]

Ciao a tutti,
potreste darmi una mano nel progettare un carico "alla IMAI" per questo altoparlante????
fertin 46ex

http://www.jlbcreations.com/Fertin/img_ ... es46ex.pdf

http://www.jlbcreations.com/Fertin/produits_hp.asp

I parametri mi sembrano ideali: bassa massa dell'equipagio mobile; alta efficienza (superiore al 416A) grazie al maggior diametro; impedenza 16 ohm; flusso magnetico strepitoso superiore all'altec; QTS 0,15!!!!!:o.
Potreste darmi delle dritte sulla dimenzione del mobile e del foro????
Basta scalare il tutto in proporzione per un 46 cm????
Vi ringrazio anticipatamente Salvo