Cavi di alimentazione 1: doppia schermature

[MBaudino]

Cercando sul sito di TNT e sul forum di VHF info sulla moda attuale dei cavi di alimentazione, ho visto il frequente uso di cavi 3x 1,5 ( o 3x 2,5mmq) con doppia schermatura ( treccia in rame + nastro di alluminio.
Tipo di cavo piu' gettonato il Pirelli Screenflex S7 o equivalenti.
Il costo è modesto (1-2 euro al ml) e quindi non sono un problema. Mi chiedo però se esista una motivazione 'tecnica' all' uso di cavi schermati per il cordone di alimentazione (che vanno ad inserirsi in serie a chilometri di cavi ENEL o condominiali o interni all' appartamento tutti rigorosamente non schermati).
Avete commenti in merito?
Mauro

[plovati]

c'è qualcuno che si fa fare la linea schermata fino al contatore, in attesa che l'enel gli permetta di schermare il trasformatore della cabina

Lo schermo e meglio la contemporanea twistatura sul conduttore di alimentazione ha senso (tecnico, sul suono si puo' dire di tutto) quando negli ultimi 2-3 metri siano ammassati diversi apparecchi audio-video (specie questi ultimi) e specie alimentati da switching.

La schermatura ha più effetto, per quanto ho visto io, sui cavi di potenza che vanno alle casse quando queste ultime siano pilotate da amplificatori con feedback. Qualcuno mette a massa anche il cestello metallico degli altoparlanti.



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Piergiorgio

[MBaudino]

c'è qualcuno che si fa fare la linea schermata fino al contatore, in attesa che l'enel gli permetta di schermare il trasformatore della cabina

Lo schermo e meglio la contemporanea twistatura sul conduttore di alimentazione ha senso (tecnico, sul suono si puo' dire di tutto) quando negli ultimi 2-3 metri siano ammassati diversi apparecchi audio-video (specie questi ultimi) e specie alimentati da switching.

La schermatura ha più effetto, per quanto ho visto io, sui cavi di potenza che vanno alle casse quando queste ultime siano pilotate da amplificatori con feedback. Qualcuno mette a massa anche il cestello metallico degli altoparlanti.



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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 29/09/2006 :  12:06:29

Grazie.
Interessante la schermatura dei cavi di potenza; può darsi che visti i rapporti fra i valori di tensione in gioco ( Vout e disturbi) non sia del tutto utile, ma certamente costa poco e male non fa ( le capacità introdotte dovrebbero essere trascurabili)
Nel caso di TU, i secondari dovrebbero quindi essere flottanti mentre la calza andrebbe collegata a massa presumibilmente insieme al nucleo. Un terzo filo potrebbe collegare sempre a massa il cestello dei diffusori.
Secondo te, questa disposizione potrebbe variare significativamente la risposta lato acuti del TU (quanto meno le F di risonanza) o comunque richiedere che la misura sui TU debba essere fatta con un arrangiamento equivalente?
Mauro

[plovati]

l'influenza della schermatura dei cavi di potenza l'ho sperimentata con il myref, senza schermo sento la radio..
Se c'è di mezzo un TU, almeno nel mio setup, non serve.
Collegare diversamente la massa sul secondario di un TU ha effetto sulla capacità parassita e quindi sulla risposta in frequenza, ma l'entità dell'influenza è difficilmente quantificabile a priori.


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Piergiorgio

[mauropenasa]

Ragazzi, quando si parla di "schermature" le questioni diventano molto complesse (le più complesse che io possa concepire, almeno.... ).

In una linea elettrica qualsiasi, che sia di segnale o di potenza, si innestano fenomeni fondamentalmente di 3 nature diverse:

elettrico (correnti e tensioni ai capi dei cavi)
magnetico (induttivo, causato dalle sole correnti nel cavo )
elettrostatico (causato dalle sole tensioni nel cavo)

Semplice, no ?

No, per nulla.
La combinazione tra le situazioni elettriche e magnetiche formano una condizione "elettromagnetica" in gradi di muoversi per lunghe distanze anche in aria
Le dinamiche eletrostatiche hanno un buon range di influenza a loro volta cosi come quelle induttive, e sono in grado di combinarsi in forme di "tensioni e correnti indotte".
Il problema è gestire ed incanalare queste situazioni. Per esempio, lo schermo in materiali conduttori citato da Mauro ha un ottima efficienza nei confronti delle emissioni (o ricezioni) elettromagnetiche ed elettrostatiche, mentre su un piano strettamente magnetico (induttivo) non hanno praticamente nessuna influenza (pochi dB di attenuazione a frequenza di rete....).
Per limitare le emissioni induttive il doppino è buono, perchè il magnetismo che genera un cavo viene anullato da quello del suo gemello (corrente inversa quindi senso del campo magnetico inverso.....), ma per esempio questa tecnica non è sempre efficace per le "ricezioni" di fenomeni magnetico (esempio la vicinanza di un trafo....).
L' unico sistema utile per salvarsi dalle componenti magnetiche indotte è quello di schermare il cavo con materiali ferromagnetici, come si fa in cavi speciali per la distribuzione ad alta e media tensione (esiste un materiale speciale concepito per questo ma di cui non ricordo il nome....), ed anche abbastanza spesso......

Poi esite il problema ENORME della messa a terra e della riduzione delle correnti parassite che questo genera.
Va ricordato che qualsiasi cavo esposto (per via elettrostatica od induttiva) anche alla sola tensione di rete tende a generare un suo potenziale autonomo.
Provate a staccare i cavi degli altoparlanti dai finali (completamente) ed a misurare la tensione tra la terra di rete e un capo dei cavi.....
Quello che vedete sul mutimetro andrà a generare sempre "una corrente parassita" nei vostri cavi....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[MBaudino]

l'influenza della schermatura dei cavi di potenza l'ho sperimentata con il myref, senza schermo sento la radio..

Originariamente inviato da plovati - 29/09/2006 :  13:35:31

Avevi collegato anche i cestelli a terra?
Mauro

[plovati]

Ho provato ma per me non cambia niente. L'altoparlante usato è però un FE126 della Fostex, che ha un cestello piccolo.
Nel caso di casse con crossover, credo siano più 'raccanttante' i disturbi elettromagnetici le induttanze di filtro che il cestello.

Kiom dice che la massa a terra dei cestelli 'fa'.

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Piergiorgio

[nullo]

Poi esite il problema ENORME della messa a terra e della riduzione delle correnti parassite che questo genera.
Va ricordato che qualsiasi cavo esposto (per via elettrostatica od induttiva) anche alla sola tensione di rete tende a generare un suo potenziale autonomo.
Provate a staccare i cavi degli altoparlanti dai finali (completamente) ed a misurare la tensione tra la terra di rete e un capo dei cavi.....
Quello che vedete sul mutimetro andrà a generare sempre "una corrente parassita" nei vostri cavi....

...perle di saggezza

Tornando al cavo, Mauro B, la sintesi da te fatta <<..cosa vuoi che contino un paio di metri dopo Km di linea ed i metri di cavo da pochi centesimi della rete di distribuzione dell'appartamento....>>, la condividevo ascoltando con sufficenza i discorsi "folli" di qualche amico.

ERRORE , non mi chiedere il perchè, ma per il cavo di alimentazione (1-2 metri che siano), valgono più o meno le stesse regole del cavo di potenza per le casse.

Ovviamente l'effetto sarà più eclatante con impianti particolarmente trasparenti. Io che ho alimentazioni con filtri induttivi nei miei apparecchi ed un trafo d'isolamento a monte, li avverto chiaramente.

Prova per curiosità ad usare un solid core e poi alternarlo ad un multifilare e la differenza dovrebbe saltare agli occhi.

Più complicato il gioco delle schermature, come diceva Mauro P., le iterazioni sono le più disparate....

Ciao, Roberto

[mauropenasa]

Da Piergiorgio ci deve andare un esorcista, non un tecnico....


Scherzi a parte, il problema che cita lui legato al My_ref è dato dal fatto che esso è molto sensibile alle differenze di potenziale di massa nelle varie sezioni (ingresso, uscita di potenza e messa a terra).
Al variare di ognuna di queste sitauzioni si può assistere alla presenza di correnti parassite indotte, in grado appunto di modulare una differenza di potenziale sufficiente. La rete elettrica fa il resto (presenza di segnali ad ampio spettro....).

Questa situazione dipende da scelte precise in fase di progetto.
Per ridurre al massimo le rumorosità date dai loop di terra e di massa io ho scelto di usare diversi punti di "massa virtuale", e di disaccoppiare le varie masse con elementi resistivi precisi. Questa tecnica è molto valida, ma necessita di una condizione di equipotenzialità nei cablaggi. Se tra la massa di ingresso (collegata alla fonte ) e i cavi di potenza si instaura una differenza di potenziale di disturbi, captata dai cavi, essa tenderà ad essere amplificata...

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[MBaudino]

Per ridurre al massimo le rumorosità date dai loop di terra e di massa io ho scelto di usare diversi punti di "massa virtuale", e di disaccoppiare le varie masse con elementi resistivi precisi. Questa tecnica è molto valida, ma necessita di una condizione di equipotenzialità nei cablaggi. Se tra la massa di ingresso (collegata alla fonte ) e i cavi di potenza si instaura una differenza di potenziale di disturbi, captata dai cavi, essa tenderà ad essere amplificata...

Originariamente inviato da mauropenasa - 29/09/2006 :  14:15:14

Per capire, quanto tu dici (che non mi è del tutto chiaro, ma al momento condiero come ''Nuovo testamento'') è già applicato nella PCB e nelle indicazioni di cablaggio, o è qualche cosa in piu'????

Da già che ci siamo, un filtro di rete sul MyRef o un trasformatore d i isolamento può essere: utile, utile in qualche caso, inutile o dannoso?
Io ho chiesto (un poco OT in questo contesto), se credi e se ne hai voglia una tua risposta mi darebbe utili indicazioni.
Mauro

[titano]

Per capire, quanto tu dici (che non mi è del tutto chiaro, ma al momento condiero come ''Nuovo testamento'') è già applicato nella PCB e nelle indicazioni di cablaggio, o è qualche cosa in piu'????

R11, R35

http://www.audiofaidate.org/materiale/M ... vC_new.pdf

Per capire meglio, controlla la distribuzione delle masse e come sono connessi i morsetti d'uscita. La massa "di segnale" se noti è sollevata rispetto a quella "di potenza".
Pagina due

http://www.audiofaidate.org/materiale/My_ref_A_SCH.pdf

Qualcosa di simile, migliorabile, anche sul minibax. Sto lavorando a nuove pcb, con qualche modifica (suggerita dall'alto) dello schema.
Idem per l'evolution

Marco

[mauropenasa]

Allora:
Per fare una bella disamina sul problema "cavi, disturbi esterni vs disturbi interni, e ground loop" ci vuole un bel lavoro, anche se l' attualità della cosa potrebbe valere la perdita di tempo....

Nello specifico di My_ref (ed evoluzioni varie...):
Tutti i collegamenti e disaccoppiamenti legati ai segnali audio sono presenti sulla PCB, in parte con i collegamenti a stella e con la presenza delle resistenze di disaccoppiamento (1ohm) tra la massa di segnale e quella di potenza.
A discrezione del autocostruttore (hai hai.... ) c' è la questione della terra di rete e di eventuali loop di terra.
Nel PCB di evolution ho previsto una messa a terra del telaio e dissipatori diretta, e un disaccoppiamento con la sezione audio di potenza tramite una resistenza da 43ohm. Questa soluzione mantiene le regole di sicurezza (masse metalliche a terra) ma isola adeguatamente la sezione elettronica da eventuali loop di terra. I "loop di terra" si generano quando la terra di rete si collega contemporaneamente a 2 apparecchi audio ( e di conseguenza alle sezioni elettroniche). In pratica si genera un collegamento di massa di segnale multiplo, formato dai cavi di segnale + il percorso del conduttore di terra. Questo genera un anello di correnti, formato dalla correnti indotte dai cavi di rete nella stessa terra che trovano un concatenamento ideale (e parte il ronzio).
Esse però sono formate sostanzialmente da correnti indotte, con un potenziale (in tensione) minimo.
Più l 'anello ha una bassa impedenza maggiore sarà il disturbo, ma bastano pochi ohm o poche decine di ohm per ridurre esponenzialmente questo problema. (mia tecnica).
Questo genera però un problema contrario, ossia una maggiore esposizione a problemi di origine elettrostatica (sempre inducibili nei cavi). Il meccanismo elettrostatico assume una situazione inversa, per cui maggiore sarà l' impedenza che trova nel suo concatenamento maggiore sarà il disturbo indotto.
Avendo scelto io di controbattere la questione induttiva, che è sempre predominante, si deve fare attenzione a curare bene i cablaggi dal punto di vista elettrostatico, cosa che per fortuna i buoni cavi di segnale curano già. Per i cavi di potenza e quelli di rete, invece, è importante evitare che essi possano generare fenomeni elettrostatici tra loro e verso i cavi di segnale... (cosa lunga da spiegare in poche righe...)

Rete:
Un mondo a se (nullo non ha le travegole.... ).
Nel caso di My_ref, la scelta "tradizionalista" del PSU porta a dire che esso possa avvantaggiarsi di situazioni ben filtrate sulla rete solo "...in qualche caso...", ma in alcuni apparecchi questa cosa è molto più evidente.
Per esempio, il PSU diverso di evolution (a diodi discreti senza celle risonanti) tende ad evidenziare di più la situazione di rete....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[MBaudino]

Di cose su cui meditare ne ho per tutto il week end.
La pensavo piu' semplice di quello che fosse.
Grazie a tutti per i contributi ed il tempo dedicato.
Mauro

[nullo]

Rete:
Un mondo a se (nullo non ha le travegole....).

...grazie


...la storia delle resistenze mi fa accendere strane lampadine in testa.


Di solito si usa mettere "in fase" l'impianto (lavorando sul verso della presa), misurando il potenziale di massa dei vari componenti e facendo in maniera che ci sia la minor differenza dello stesso, nel collegamento di segnale fra gli apparecchi; la terra si collega in genere, alla massa di un apparecchio solo.

Giocando con R di piccolo valore si potrebbero potrebbe "forzare" la situazione e minimizzare ancora di più le differenze di potenziale fra le varie masse di segnale con ovvi vantaggi.

...è una stupidata?

Ciao, Roberto

[MBaudino]

<< lo schermo in materiali conduttori citato da Mauro ha un ottima efficienza nei confronti delle emissioni (o ricezioni) elettromagnetiche ed elettrostatiche, mentre su un piano strettamente magnetico (induttivo) non hanno praticamente nessuna influenza (pochi dB di attenuazione a frequenza di rete....).
Per limitare le emissioni induttive il doppino è buono, perchè il magnetismo che genera un cavo viene anullato da quello del suo gemello (corrente inversa quindi senso del campo magnetico inverso.....), ma per esempio questa tecnica non è sempre efficace per le "ricezioni" di fenomeni magnetico (esempio la vicinanza di un trafo....). >> (M.Penasa)


Un nuovo giorno è nato e si è portato con se nuove domande.

1) lo schermo conduttivo, da quale parte va collegato a massa /terra ? Presumo dal lato presa nel muro, ma ho visto esempi in cui non viene collegato o viene collegato lato Ampli

2) l' uso di conduttori per fase/terra/neutro singolarmente schermati e poi intrecciati (con le schermature connessead un estremità), apporta benefici dal punto di vista concettuale rispetto all' uso di tre connettori intrecciati con una schermatura esterna all' ''intreccio''. (Lo chiedo in termini di principio, poi l' effetto pratico potra variare nei singoli casi) ???

3) sul sito di TNT ho letto che nel caso di doppia schermatura, quella in rame interna ha effetto ''elettromagnetico'', mentre quella esterna ha effetto ''elettrostatico''. Ha senso cio?

4) nel caso di doppia schermatura, le due schermature vanno collegate fra loro ( ed insieme alla massa/terra) dal lato a piu' bassa impedenza o ci sono altri ragionamenti di cui tenere conto???

5) intrecciando i tre conduttori (o avvolgendo a spirale un doppino) il numero di spire/metro può essere fatto a buon senso o esistono ragionamenti da fare ????

6) Ha senso intrecciare il conduttore di terra o è meglio ritorcere solo i due conduttori 'attivi'? Se lo scopo è ridurre le emissioni induttive, mi sembrerebbe piu' bilanciato il ritorcere solo i conduttori fase/neutro, però ......

Al vostro buon cuore
Buona giornata Mauro

[mauropenasa]

Giocando con R di piccolo valore si potrebbero potrebbe "forzare" la situazione e minimizzare ancora di più le differenze di potenziale fra le varie masse di segnale con ovvi vantaggi.

In parte come faccio io, ma il problema è che se lo fai su sezioni specifiche del circuito è un conto, se lo fai sui cavi è un problema, perchè devi tenere conto delle energie elettrostatiche, che da quei valori resistivi traggono vantaggio...
Di norma conviene elevare l' impedenza solo in zone molto controllate (e schermate) del circuito, ed usare le connessioni a bassa impedenza.

Okkio al " collegare la terra solo ad un apparecchio". Se va a terra una fase su un mobile qualsiasi (che non sia quello messo a terra) disintegri tutti i cavi di segnale tra esso e la presa di terra....:o
Meglio tenere separate le questioni di sicurezza da quelle di segnale, mettendo a terra tutti gli apparecchi che lo prevedono, ed al più disaccoppiare solo le sezioni elettroniche dalle parti metalliche a terra con piccoli valori resistivi.
Esempio simile al mio di Elliott:
http://sound.westhost.com/earthing.htm

Già postato da queste parti ma sempre attuale.....

1) lo schermo conduttivo, da quale parte va collegato a massa /terra ? Presumo dal lato presa nel muro, ma ho visto esempi in cui non viene collegato o viene collegato lato Ampli

2) l' uso di conduttori per fase/terra/neutro singolarmente schermati e poi intrecciati (con le schermature connessead un estremità), apporta benefici dal punto di vista concettuale rispetto all' uso di tre connettori intrecciati con una schermatura esterna all' ''intreccio''. (Lo chiedo in termini di principio, poi l' effetto pratico potra variare nei singoli casi) ???

3) sul sito di TNT ho letto che nel caso di doppia schermatura, quella in rame interna ha effetto ''elettromagnetico'', mentre quella esterna ha effetto ''elettrostatico''. Ha senso cio?

Tutte domande che non hanno una risposta automatica. un metro di filo isolato è formato da una serie di elementi capacitivi resistivi ed induttivi, uniformemente distribuiti sulla sua lunghezza (e sezione).
Si deve definire una strategia a seconda di quello che si vuole tenere sotto controllo. Credo che il punto 3 sia abbastanza corretto, nel senso che un conduttore unifilare schermato è una buona guida d' onda per segnali elettromagnetici, mentre una calza che inglobi tutti i conduttori è meno efficiente come "guida d' onda" ma valida come schermo antistatico (per effetto capacitivo).

4) nel caso di doppia schermatura, le due schermature vanno collegate fra loro ( ed insieme alla massa/terra) dal lato a piu' bassa impedenza o ci sono altri ragionamenti di cui tenere conto???

5) intrecciando i tre conduttori (o avvolgendo a spirale un doppino) il numero di spire/metro può essere fatto a buon senso o esistono ragionamenti da fare ????

6) Ha senso intrecciare il conduttore di terra o è meglio ritorcere solo i due conduttori 'attivi'? Se lo scopo è ridurre le emissioni induttive, mi sembrerebbe piu' bilanciato il ritorcere solo i conduttori fase/neutro, però ......

Dove e come collegare i singoli schermi dipende molto dalla distribuzione dei collegamenti di terra e di massa, da eventuali disaccoppiamenti ecc...., e credo che debba essere definito di volta in volta....
Riguardo al doppino, non so quanto valga un "calcolo specifico". Diciamo che dal punto di vista induttivo il semplice percorso parallelo e molto ravvicinato generà già un' effetto cancellazione magnetica. L' intreccio permette di generare un' accoppiamento diversificato con le sezioni esterne, come lo schermo (minore capacità equivalente per metro lineare), per ovvie ragioni (la capacità è proporzionale alla superficie adiacente e distanza tra 2 conduttori....). Diciamo che il doppino genera delle iterazioni diverse sia tra i cavi attivi che verso la schermatura....

Io terrei il conduttore di terra separato dal resto. Più esso è intimamente collegato ai cavi attivi più risentirà sia dell' accoppiamento elettrostatico che di quello induttivo. Ovviamente nel impianto elettrico avviene una forte miscelazione tra questi cavi, ed è una delle ragioni per cui esiste "il problema" loop di terra e connessi.

Ultimo problema, le immissioni di spurie nel cavo di terra da parte degli stessi apparecchi, audio e non collegati. Questo aumenta l' energia modulata (prevalentemente elettrostatica) nella terra.

Lungi da me dare ricette sulla costruzione di cavi. Di solito questi sono frutto di compromessi che possono necessitare di molto tempo e molte prove per essere ottimizzati, ed io non me ne occupo.
Diciamo che partire con una visione di insieme minima (quello che cerco di produrre io con questi discorsi) potrebbe aiutare quanti amano sperimentare queste soluzioni....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[riccardo]

Non se possa interessare, ma io, ragionando in modo faticosissimo e pedestre, uso da anni come conduttore di segnale all'interno delle elettroniche una specie di "piccolo mostro" che si vede nelle mie foto del myref e del minibax nella sezione progetti.
Mi piacerebbe molto avere feedback funzionali, ma fino ad oggi non ne ho avuti...
cmq, ad ogni buon conto, è necessario del cavetto RF RG174. Il quale va smontato..ossia va sfilato del tutto, tolto, insomma, il conduttore centrale quello mutlifilare con la guaina siliconica semitrsparente.
Nel mio cavetto si usa come base, la sola calza e guaina dello RG174.
UNa volta tolto il conduttore originale, al suo interno introduco un conduttore, un filo, ben stirato, solid core, 23AWG, proveniente da una delle 4 coppie twistate del cavo per reti cat 6 Belden.
IN questo modo ottengo un cavetto "Simil RG174" che però è solid core..
Ora mentre il filo solid core lo uso per il polo caldo, la calza del cavetto così ottenuto la collego a massa, in semibilanciato, nel circuito, al lato di provenienza del segnale. La novità sta nel fatto che uso un ulteriore conduttore per il ritorno di massa.
Per il conduttore di massa uso invece una delle coppie twistate dello stesso CAT6 belden, quindi 23Awg x 2.
In pratica al posto del solito, singolo spezzone di RG174, nel nostro caso trovate uno spezzone del nuovo cavetto solidcore, per il polo caldo, , con il ritorno di massa costituito da una delle coppie presa dal cavo per reti CAT6.

Dimenticavo: cavetto Open source RR, copyleft audiofaidate.org 2006

Nella foto noterete come è composto il cavetto. Dove consuetudinariamente trovereste un solo conduttore RF, con la calza a massa da entrambi i lati, e il polo caldo connesso al segnale, qui vedete il Cavetto RR, composto dal cavetto nero "twikkato", al cui fianco è connessa una coppia di CAT6.
Saluti

R.R.

[nullo]

Okkio al " collegare la terra solo ad un apparecchio". Se va a terra una fase su un mobile qualsiasi (che non sia quello messo a terra) disintegri tutti i cavi di segnale tra esso e la presa di terra....
Meglio tenere separate le questioni di sicurezza da quelle di segnale, mettendo a terra tutti gli apparecchi che lo prevedono, ed al più disaccoppiare solo le sezioni elettroniche dalle parti metalliche a terra con piccoli valori resistivi.
Esempio simile al mio di Elliott:
http://sound.westhost.com/earthing.htm

Mauro, ho scritto: <<la terra si collega in genere alla massa di un apparecchio solo>>, intendendo dire che un solo telaio è collegato anche alla massa alimentazione, gli altri sono collegati sì a terra, ma non alla massa alimentazione, cosicchè la sicurezza non dovrebbe subirne limitazioni...

Per quanto riguarda il discorso sulle R, per adesso grazie della risposta, fra una decina di giorni, quando tornero dalle vacanze (spero col cervello ristruttturato), proverò a ragionarci meglio, chiederti ancora lumi e magari fare qualche tentativo...

Ciao, Roberto

[mrjam]

Una segnalazione per chi vuole seriamente sviscerare le problematiche di cui sopra:

"Noise Reduction Techniques in Electronic Systems" - Henry Ott 1988

Un testo eccezzionale, una vera pietra miliare!
Tratta la materia in modo diretto e rivolto sempre alla pratica, quindi con trattazioni matamatiche ridotte all'indispensabile. Consigliatissimo!

Buon proseguimento di discussione


Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto