Nooo, un altro pre con ec8010

[Salvo Ferrara]

Ciao, volevo condividere con Voi il mio ultimo accrocchio di pre a valvola che utilizza la ec8010.
premessa importante e che sono una capra sia in elettronica che per l'utilizzo dei vari forum ( infatti sarà dura inserire foto )....

cmq, ho inseguito la voglia di costruire un pre linea che parte dal principio del Euridice con qualche piccola variante che non
mi sono certo inventato io ma ho scopiazzato un po qua e un po là.
I componenti più critici come il TU ( FINEMET FM8KP-600CT ) VALVOLA RETTIFICATRICE ( 5Y3GTw ) Le EC 8010 e i ferri (T ANODICA, T FILAMENTI E 2 INDUTTANZE da 10mh F.lli Onori ) li avevo già o cmq a proposito del TU volevo prenderlo perchè già sentiti in altri progetti.
La ragioni di voler condividere il progetto sta uno per aiutare qualche capra come me che cosi si trova tutto pronto e l'altra più importante è di metterlo sotto giudizio
nel caso di errori o consigli per migliorarlo.

[Salvo Ferrara]

Immagine WhatsApp 2023-04-10 ore 16.55.01.jpg

[plovati]

Beh, non sono propriamente inflazionati i pre con le EC8010, ben venga questo tuo.
Grazie e complimenti per la realizzazione.

PS hai messo due volte lo schema alimentazione, manca lo schema della parte principale.

[Salvo Ferrara]

Immagine WhatsApp 2023-04-10 ore 16.55.27.jpg

scusate, ecco il circuito

[plovati]

Non c'è qualcosa di strano nella connessione dell'ingresso?

[Salvo Ferrara]

premetto che il pre in questo momento funziona e anche molto bene, ho provato la polarizzazione automatica con condensatore e resistenza, con il led, con la pila
in serie al katodo e alla fine questa che tra tutte preferisco. la pila in serie al katodo era direttamente interessata dalla corrente e forse HO UTILIZZATO la pila sbagliata ( alkalina) mi ha perso l'acido e stava per combinare guai. adesso uso delle nich-cadmio e vanno a meraviglia.
Tecnicamente non so spiegare il funzionamento ma va. ho avuto modo di osservare un circuito simile e ho realizzato questo con degli aiuti da parte di un amico. a Voi più tecnici il compito di aiutarmi nel descrivere o correggere il circuito.

[plovati]

Ma se la massa del PIN RCA di ingresso fosse veramente collegata alla pila (e non a massa) avresti -2,4V sulla massa della sorgente audio che usi..
O hai uscita sorgente con massa isolata (per esempio pre fono con uscita a trasformatori), oppure stai mettendo in corto la pila (polarizzando EC8010 a 0V di griglia e pila che perde acido)

[samhorn]

Con buona probabilità la sorgente esce con un condensatore in serie, e in questo caso non ci sono rischi.

[trini]

Con buona probabilità la sorgente esce con un condensatore in serie, e in questo caso non ci sono rischi.

Deve essere per forza così.
Comunque la massa del connettore di ingresso va collegata a massa e non alla pila.
Così in effetti può essere pericoloso perchè se la sorgente non esce da un condensatore puoi introdurre una tensione nel suo circuito di uscita. In più devi comunque limitare la tensione di ingresso,altrimenti distorce. Ne ho esperienza diretta sul mio pre phono Loesch.
Credo sia meglio che tu metta la pila sotto al catodo come si è visto in altri progetti, questo per evitare un altro condensatore in ingresso. La pila sarà Ni-Mh.
Morgan Jones polarizza la sua beneamata 8010 con un led rosso (1,7V) economico sotto al catodo e anche così devi tenere bene sotto controllo la tensione di ingresso.
Negli Zanden la pila è in serie alla griglia. Vedi la interpretazione "Valvolinea" di F. Chiappetta. Utilizza una pila da 3,6V.
Un cent.
Ciao, Trini

[UnixMan]

Ma se la massa del PIN RCA di ingresso fosse veramente collegata alla pila (e non a massa) avresti -2,4V sulla massa della sorgente audio che usi.. [...]

Ni. Perché ciò si verifichi, la massa della sorgente dovrebbe essere collegata alla massa dell'alimentatore del preamp (cioè, al catodo del tubo) attraverso qualche altra via (che non sia la massa del segnale trasportata dai relativi cavi di ingresso). Ad es. attraverso il collegamento di "terra" della rete elettrica. Cosa che (per come è disegnato lo schema) si verifica solo se almeno due dei tre apparecchi (sorgente, pre e finale/i) hanno la massa di segnale collegata alla terra.

in serie al katodo e alla fine questa che tra tutte preferisco. la pila in serie al katodo era direttamente interessata dalla corrente e forse HO UTILIZZATO la pila sbagliata ( alkalina) mi ha perso l'acido e stava per combinare guai.

ovvio! Mettendola sotto al catodo (col positivo collegato al catodo ed il negativo a massa, spero) in pratica stavi tentando di ricaricare una pila non ricaricabile! Ti è andata bene che non è esplosa e non è andato tutto a fuoco...

Per poter utilizzare una configurazione simile devi utilizzare una batteria ricaricabile di tipo adatto a lavorare con carica continua ("in tampone"), e pure (relativamente) grossa... perché deve avere una corrente di mantenimento almeno pari (o maggiore) della corrente catodica (a riposo) del tubo.

BTW: perché mai hai collegato il secondario del trasformatore di uscita alla massa?! Così tra l'altro ti giochi uno dei vantaggi principali dell'uscita a trasformatore (l'isolamento galvanico, che apre i ground loop). Togli quel collegamento, lascia il secondario flottante! A quel punto, se la massa di segnale (la massa dell'alimentatore) del preamp stesso non è collegata alla terra, il circuito di ingresso e polarizzazione lo puoi lasciare così com'è nello schema postato, e non ci sarebbero problemi in nessun caso.

[UnixMan]

Deve essere per forza così.

No. Vedi sopra...

Ragazzi, l'ABC!

1) Le tensioni non sono valori assoluti! Sono sempre e solo differenze di potenziale (d.d.p.) tra due punti, di cui eventualmente uno (qualsiasi!) può essere assunto arbitrariamente come riferimento a 0V... la "massa", per l'appunto (che può essere un punto qualsiasi del circuito, ed avere una tensione qualsiasi rispetto ad un altro riferimento, ad es. rispetto alla terra).

2) Se non c'è un circuito chiuso non circola corrente, e se non circola corrente non accade mai nulla. Gli uccelli si posano sui fili dell'alta tensione, e non gli succede nulla. Perché nel momento stesso in cui toccano il filo la loro "massa" (cioè, tutto il loro corpo) assume lo stesso potenziale del filo stesso. Che può essere magari a centinaia di KV rispetto alla terra... ma rispetto all'uccello è a 0V non appena vi si è posato.

Se non esiste un altro collegamento (che forma un circuito chiuso) verso un (altro) punto comune a due circuiti, collegare tra loro le rispettive masse (che possono avere tensioni diverse rispetto ad un altro riferimento esterno) comporta solo che il potenziale delle due masse diventa uguale, e tutto il resto si sposta di conseguenza, lasciando tutto invariato. Cioè cambia solo il riferimento... e nient'altro. Nella fattispecie, quello che accade è che la massa dell'alimentatore del preamp viene "sollevata" di 2.4V rispetto alla massa della sorgente (o viceversa, che la massa della sorgente si porta a -2.4V rispetto al negativo dell'alimentatore del preamp, a seconda dei punti di vista, cioè del riferimento rispetto a cui si misura). In entrambi i casi le tensioni (d.d.p.) tra i vari elementi dei circuiti dei due apparecchi non cambiano, e quindi non cambia assolutamente nulla.

Negli Zanden la pila è in serie alla griglia. Vedi la interpretazione "Valvolinea" di F. Chiappetta. Utilizza una pila da 3,6V.

in realtà, il circuito realizzato da Salvo è perfettamente equivalente a quello. Per quanto a prima vista (per chi ha il vizio di ragionare... male, cioè di non seguire sempre il percorso delle correnti lungo circuiti chiusi) possa non sembrare così, in realtà anche nel suo caso la pila - ed il condensatore che c'è in parallelo - sono collegati in serie alla griglia (cioè, nel circuito di griglia).

La posizione dove inserire la pila (e l'eventuale condensatore di by-pass in parallelo a questa) scelta da Chiappetta può essere conveniente in quanto può evitare eventuali problemi a causa di d.d.p. tra le masse (nei casi in cui tali problemi possano verificarsi), nonché laddove sia presente un condensatore di accoppiamento in ingresso (in quanto ne mantiene il dielettrico costantemente polarizzato). Per il resto le due soluzioni sono sostanzialmente equivalenti.

Discorso a parte per l'opzione della batteria tampone in serie al catodo, che presenta vantaggi e svantaggi diversi. Tra i vantaggi c'è il fatto che la batteria è costantemente ricaricata dalla corrente catodica, evitando che la tensione di polarizzazione diminuisca man mano che la pila si scarica, ed il rischio di ritrovarsi con la pila completamente scarica (e quindi il tubo non polarizzato, col rischio di danneggiarlo).

Per contro, la batteria in serie al catodo viene attraversata da una corrente di segnale (la corrente catodica modulata dal tubo) di ampiezza molto maggiore di quella che attraversa il circuito di griglia (e contiene anche una componente DC variabile a causa degli "effetti di rettificazione", cioè delle armoniche di ordine pari prodotte dalla non-linearità del tubo), senza contare che il guadagno del catodo è (leggermente) superiore rispetto a quello della griglia, per cui (a naso) la resistenza interna della batteria (ed i suoi comportamenti non lineari) potrebbero avere una influenza maggiore. Ma, d'altro canto, la necessità di utilizzare una pila/batteria ricaricabile con capacità molto maggiore (per via della corrente di mantenimento che deve tollerare) probabilmente annulla queste differenze... e quindi alla fine l'unica differenza è costituita dal costo e dall'ingombro maggiori della pila/batteria più grande che risulta necessaria (ben poca cosa, nel contesto generale).

BTW: personalmente, quando si tratta di tubi di segnale, preferisco polarizzare con diodi sotto al catodo...

[Salvo Ferrara]

Allora , come consigliato da Paolo prima cosa ho lasciato flottante il trasformatore di uscita. La cosa pare funzioni meglio.

[UnixMan]

Tanto per chiarire: lo schema realizzato da Salvo, ridisegnato in modo che sia più chiaro, è questo:

preamp_ec8010.png

...è sufficiente ridisegnare lo schema e mettere il simbolino della massa in un altro punto per fugare tutti i dubbi, nevvero?

P.S.: Visto che la cosa sembra generare così tanta confusione (non solo in questo caso...), lo volete un consiglio? Smettete di pensare alla massa. A meno che non sia collegata in qualche modo alla "terra" dell'impianto elettrico, dimenticatevela proprio. Non indicatela negli schemi, e limitatevi invece ad indicare (solo) tutti i collegamenti. Inoltre, se per ragioni di spazio/comodità disegnate lo schema dell'alimentatore separatamente dal resto, nello schema del circuito "audio" includete sempre tutte le alimentazioni (fatta eventualmente eccezione solo per quelle dei filamenti, nel caso di tubi con catodo a riscaldamento indiretto) utilizzando il simbolo di una batteria (o se preferite di un generatore), come fatto nello schema qui sopra. Tutto risulterà più chiaro e vi aiuterà anche a "visualizzare" più facilmente i percorsi delle varie correnti, e quindi a ragionare nel modo giusto.

[UnixMan]

Per guidare il ragionamento, qui ho disegnato i possibili percorsi delle correnti nel circuito di ingresso (cioè, di griglia) ed in quello di uscita (cioè, anodico). Per semplicità non ho separato AC e DC (fatelo voi mentalmente come esercizio).

preamp_ec8010-current_paths.png

Da qui risulta evidente che la corrente anodica - sia DC che di segnale (AC) - si richiude interamente sul relativo alimentatore e non passa minimamente né attraverso C1//V2 né “per la massa” (laddove questa sia intesa come quella connessa all'ingresso, come indicato nello schema precedente; in questo schema, per sottolineare che è del tutto irrilevante, non l'ho indicata affatto).

Si può poi notare come l'alimentatore anodico sia (e debba essere) "flottante"(¹), e risulta "sollevato" della tensione V2 rispetto alla massa del segnale di ingresso (o viceversa: se misuriamo rispetto al negativo dell'alimentatore, la massa del segnale di ingresso si trova a -V2 rispetto a quello, come dicevo nel post precedente. Tutto è relativo... gli assoluti non esistono e non hanno alcun senso).

(¹) di per sé stesso: all'interno del circuito completo non lo è, in quanto per l'appunto è riferito a V2 e quindi (tramite quella) alla massa del segnale di ingresso.

Risulta inoltre altrettanto evidente che il segnale di ingresso(²), che parte da Vin, per poter chiudere il circuito (tornando a Vin) deve necessariamente attraversare C1//V2(³). In altre parole, la batteria ed il relativo condensatore di by-pass sono a tutti gli effetti in serie alla frazione del segnale di ingresso che entra nella griglia, ovvero in serie alla griglia. Tanto quanto lo è L3. La posizione che hanno nel circuito ("prima" o "dopo" il triodo) non ha nessuna importanza.

(²) la corrente di segnale: per piccola che possa essere, è sempre e solo quella che fa succedere cose: senza corrente non c'è lavoro, e senza lavoro (=trasferimento/conversione di energia) non accade niente al mondo!

(³) ciascuna frequenza passa maggiormente dall'una o dall'altra parte in funzione del rapporto tra le rispettive impedenze di C1 e V2 a quella frequenza.

P.S.: notare anche come basti cambiare un unico collegamento - quello del negativo dell'alimentatore anodico, spostandolo dal positivo al negativo di V2 - per cambiare completamente la configurazione, passando da quella attuale con la batteria in serie alla griglia a quella con la batteria in serie al catodo...

[UnixMan]

Per completare il discorso metto anche lo schema della versione alternativa, con l'alimentatore anodico riferito al negativo di V2 (cioè, alla "massa" del segnale di ingresso) anziché al suo positivo. Anche in questo caso ho evidenziato i percorsi delle diverse correnti (come nell'immagine precedente, per semplicità non ho distinto i percorsi di AC e DC).

preamp_ec8010.alt-current_paths.png

Si noti come spostando soltanto il riferimento di una alimentazione ("la sua massa", per così dire) cambia tutto!

Come è ovvio, in questo caso C1//V2 sono attraversati dall'intera corrente catodica. Cioè, a differenza del caso precedente, sono effettivamente in serie al catodo, sia per quanto riguarda la DC che le correnti "AC" di segnale (ovviamente la DC attraversa soltanto V2 mentre la corrente di segnale si divide tra V2 e C1, in misura inversamente proporzionale alle rispettive impedenze alle diverse frequenze).

Si noti inoltre che la corrente catodica è la somma della corrente anodica e di quella di griglia (com'è ovvio in una configurazione a "catodo comune", che deve il suo nome proprio a questo: il catodo è l'elemento comune ai circuiti di ingresso e di uscita). Perciò C1//V2 sono attraversati tanto dalla corrente anodica quanto da quella di griglia. Cioè, pure in questo caso, C1//V2 sono in serie alla griglia (anche a quella, oltre che al catodo).

In altri termini, a differenza della configurazione precedente, in questo caso C1//V2 sono attraversati tanto dal segnale di ingresso quanto da quello di uscita. Pertanto, in un certo senso, potremmo affermare che in questa configurazione il segnale audio "attraversa per ben due volte" quei due componenti (ovviamente la cosa non è da intendersi alla lettera: i due segnali di ingresso e di uscita sono sommati in uno solo, e l'interazione è contemporanea).

Si noti infine che un discorso analogo è applicabile a tutti i tipi di polarizzazione "catodica", dalla classica polarizzazione "automatica" con resistore (Rk//Ck) a quelle che impiegano diodi o altri dispositivi/circuiti posti in serie al catodo.

P.S.: quasi dimenticavo di sottolineare un "dettaglio" importante(¹): nello schema precedente(²) la tensione ai capi del tubo (Vak) è esattamente pari alla tensione fornita dall'alimentatore anodico (Vak=V1). Al contrario, nelle configurazioni con polarizzazione catodica(³) la tensione di polarizzazione si sottrae a quella dell'alimentatore anodico, cioè (in questo caso) Vak=V1-V2 (più in generale, ovviamente, vale sempre Vak=Va-Vk).

(¹) nel caso in oggetto la differenza è insignificante ma, in altri, laddove la tensione di polarizzazione non sia trascurabile rispetto a quella anodica, evidentemente la cosa è rilevante.

(²) negativo di V1 connesso al positivo di V2, cioè polarizzazione con "negativo di griglia" (sebbene qui sia ottenuta "sollevando" tanto il catodo quanto l'alimentazione anodica con una tensione positiva rispetto alla massa del segnale di ingresso, come abbiamo visto la cosa è del tutto equivalente...).

(³) catodo "sollevato" ad una tensione positiva rispetto al riferimento comune cui sono collegati anche l'alimentatore anodico e la griglia (tramite Rg). Cioè, nel caso in oggetto, negativo di V1 connesso al negativo di V2.

[UnixMan]

Dimenticavo l'altra opzione... eccola qui. Questa volta, i commenti li lascio a voi.

preamp_ec8010.alt2.png

[plovati]

Ok, grazie unixman!

bastava anche solo aggiungere il simbolo della massa:

PreEC8010-Schema.jpg

[UnixMan]

bastava anche solo aggiungere il simbolo della massa

sì. A patto però di toglierli dallo schema dell'alimentatore, sostituendoli con una linea del "negativo", ed indicare esplicitamente che questa non deve essere connessa alla massa ma al catodo del tubo (cioè al positivo della batteria di polarizzazione).

Ovviamente nello schema originale postato da Salvo è anche da eliminare (o quanto meno spostare opportunamente) il riferimento del secondario del TU. Altrimenti ti ritroveresti con la massa del segnale di uscita ad un potenziale diverso da quella del segnale di ingresso, e se le due masse dovessero essere collegate in qualche modo (ad es. tramite un eventuale collegamento alla "terra" degli altri apparecchi collegati al preamp) succederebbe un pasticcio (pila in corto, polarizzazione del tubo azzerata) :

PreEC8010-Schema2.jpg

PreEC8010-Schema_alimentatore.jpg

Che è esattamente il primo schema che ho postato (post #151517 e #151519).

P.S.: si noti come (ovviamente, trattandosi di un SE) l'alimentatore sia direttamente in serie al segnale audio. In modo particolare, poiché (salvo che a frequenze molto basse) l'induttore da 10H ha una impedenza molto maggiore di quella dell'ultimo condensatore di filtro da 220uF, la maggior parte della corrente di segnale audio (del circuito anodico) si richiude proprio attraverso quest'ultimo. Che quindi in realtà è parte integrante del circuito audio(¹), e fisicamente conviene montarlo il più vicino possibile al tubo, tra il catodo ed il terminale del TU connesso al positivo dell'anodica:

PreEC8010-Schema3.jpg

(¹) così come lo è anche tutto il resto dell'alimentatore (sebbene in misura minore). Per questo pensare alle alimentazioni come a qualcosa di distinto dal circuito audio è concettualmente sbagliato (è una distinzione che nella realtà del funzionamento dei circuiti non esiste!), e quindi lo schema delle alimentazioni andrebbe sempre disegnato insieme a tutto il resto. Quando ciò non sia possibile o conveniente per questioni di spazio e/o di chiarezza, come accennavo in un post precedente è importante includere comunque le alimentazioni all'interno dello schema "principale", impiegando il simbolo di una batteria o di un generatore, in modo da rendere evidenti i percorsi delle correnti (e quindi le interazioni del segnale con le alimentazioni).

[frk]

Buon giorno e grazie anzitutto a Salvo per aver condiviso il progetto e a tutti gli altri per gli interventi.

Qualcuno ha voglia di fare qualche altra considerazione sulla circuitazione o ancor meglio sui trasfo di uscita in FINEMET, pareri, esperienze, consigli...

buona serata
Gianni

[Salvo Ferrara]

Buongiorno, esporre il circuito a suggerimenti, critiche costruttive e varie opinioni è utile per me e per quanti vogliono imbarcarsi nella costruzione di un preampli simile o uguale. Io da parte mia sono contento di averlo fatto nell'ambito di questa (casa, famiglia ) perchè mi sono state date come di solito succede tante spiegazioni tecniche costruttive che possono solo migliorare quanto da me fatto. Infatti proverò piccole variazioni che ho trovato nei Vostri suggerimenti. a proposito di trasformatori , quelli usati nell'alimentatore sono stati da me annegati nella paraffina\ resina liquida ( 90% paraffina \ 10 % resina nella parte più esterna) dentro scatola di lamierino da 2mm da me costruiti. i Trasformatori di uscita sono solo coperti da case metallico asportabile. Per quanto riguarda la qualità dei TU posso solo dire che si tratta di prodotti molto musicali costruiti bene.